attila hakkında

[Cuce]

ya bi kez julyus'la atillatı aynı odaya koysan atilla julyusun azını burnunu kırar, daha neyı tartışıyoruzki

[Cuce]

venator zaten barbar demek latince konuşmıyan demek, nerdeyse romalı olmıyan (hatta roma ıcınde olupta roman olmıyan) herkez gibi bişi.

hanı kartacıları bebek yıyo dıye yazanda roma, ha varmı bole bişi tabıkı yok ama işte tarihi muzafferler yazar hesabı bunlar hep

[Solgunadalet]

venator un yazdıklarına katılıyorum.

Bizim medeniyet tartışmasını, bütün tarih konularını incelerken yapacağımız gibi çağımızın süzgecini değil sözü edilen tarihin empatisini yapmalıyız.

Medeniyet konusunda asimile olma krıteri oldukça mantıklı ama yeterli değil. Ama adilce kabul edile bilir.

Ben sadece sözü edilen kavimlerin neler yaptıklarını kıyaslamaya çalıştım.

Bunu yaparken de kültürel üretimleri ve modern çağa ne kadar yaklaştığını göz önünde bulundurdum.

Birde tarihin bilerek yazılmadığını.

Biz zaten bize yapılanı da , yaptıklarımızı da yazmıyoruz tarihe. En yakını balkan soykırımları kı adını anan yok

[SON_SAVASCI]

guncel

[LasT_SuRviVoR]

bu akşam atila belgeseli var up.

[mahmut tuncer]

hangi kanal saat kaç?

[LasT_SuRviVoR]

http://ntvmsnbc.com/news/450741.asp

[SturmVogel]

Atilla belgeseli bugün yeniden NTVde...

NTV said:

SAVAŞÇILAR (Warriors)

Cumartesi 22:30

NTV’nin “Tarih Haftası”nda hafta boyunca ekrana gelen “Savaşçılar” belgeseli bu akşam Hun İmparatoru Atilla’nın hayatını konu alan bölümü ile bir kez daha ekrana geliyor. BBC’nin tarihin büyük komutanları hakkındaki film gibi belgeselinde tarihin en büyük komutanları ekranda canlanıyor...

Hun Hükümdarı Attila: Tanrı’nın Gazabı

V. yüzyılın başlarında Avrupa ve Asya’nın kaderi tek bir adamın avuçları içindeydi; Tanrı’nın Gazabı diye adlandırılan Attila’nın...

Tüm zamanların en korkulan savaşçılarından biri olan Attila’nın ismi insanlar için doyumsuz hırs ve vahşetle eş anlamlıydı. Düşmanlarını kazığa geçirip öz erkek kardeşini gözünü kırpmadan öldürecek derecede barbar olan Attila, Roma İmparatorluğu’nun son zamanlarına denk gelen bir dönemde beş yıl boyunca şehirleri yağmalayıp yerle bir ederek altın çaldı. Ancak başarısının temelinde salt kaba kuvvetten daha fazlası vardı.

Attila’nın üstün liderlik özellikleri, birbirinden tamamen farklı olan Hun kabilelerinin biraraya gelmesini; çoğunluğu atlılardan oluşan hareketli ordusu, çok uzak mesafelere şimşek hızıyla saldırıda bulunabilmesini sağladı. Romalılar’ın kendi savaş taktiklerini onlara karşı kullanarak pek çok zafere imza attı. Dahası, Fransa’nın yüzlerce mil içine saldırıda bulunarak tarihin tanık olduğu en cüretkar baskını ve yağmalamayı gerçekleştirdi. Ancak Katalon Ovası’nda büyük Roma Generali Flavius Aetius ve onun Romalı ve Barbarlar’dan oluşan ordusuyla karşı karşıya gelen Attila bu savaşta başarılı olamadı.

Yenilmez olduğuna dair inancını tekrar geri kazanamayan Attila üç yıl sonra birkaç yenilginin daha ardından evlendiği gece hayata gözlerini yumdu. Tanrı’nın Gazabı Attila askeri dehası ve başarılarından çok korkutuculuğu ve savaşçılığıyla tarih sayfalarında yer aldı.

[auroraa]

ama düşünsenize, sizin lakabınız "tanrının kırbacı".
insan kendini nasıl hissederdi acaba :D

[maxigenous]

Şimdi medeniyeti tamamen asimilasyona bağlamak da biraz haksızlık olmuyor mu ?

Şimdi diyebilir misiniz bana Mısır medeniyeti başarısızdı çünkü bugün Mısır uygarlığı kalmadı , yok oldu diye? Endülüs Emevileri reconquista ile beraber İberya yarım adasından silindiler diye geri miydi İspanyol medeniyetinden ?

Asimilasyon bir başarı ölçüsü değil bir politikadır bana kalırsa. Şartlara göre asimilasyon ortamı doğarsa bütün devletler bunu yapmak istemiştir. Misal Osmanlı ile aynı dönemde yaşayan bir Castilla (ispanya)'nın ülkesindeki bütün Müslümanları ve Yahudileri sürme konusunda uygun şartları oluşmuş ve bunu yapmışlar. Ama Osmanlı niye böyle yapmadı balkanlarda demek (yine bence) tarihi yanlış yorumlamaktır. Osmanlının nasıl bir asimilasyon yapabileceğini bana açıklayabilecek olan var mı ? Müslüman ol ya da git diyecek mesela Sırplara, Sırplar ya gidecek ya da son fertleri kalana kadar savaşacaklar. Balkanlarda , ortadoğuda hatta anadoludaki onlarca farklı dilin yaşadığı bütün dinlerin bir arada olduğu bir coğrafyada böyle bir asimilasyon politikasına gitmesi osmanlının çok daha erken çökmesine sebep olurdu bana kalırsa. Türk - Müslüman (hatta bölersek sunnisi var alevisi var) nüfuslarıyla büyük maaliyetlerle boşalttığı bölgeleri doldurabilecek miydi ? Haydi doldurdu bu asimilasyon politikasının yarattığı dalgaların geri dönüşü acaba devleti ne gibi tehlikelere sürükleyecekti ?

Çok karmaşık tabi ve cevabı asla bilenemeyecek bir çok soru gizli tarihin içinde. Şahsen belirli bir süre ispanyada kalan biri olarak burada endülüsün nasıl bir etki yaptığını ama yok edilmesiyle de oluşan boşluğun ne denli büyük olduğunu, Alhambra sarayını gezerken içinde o gün yaşayanların ve bütün toplumları barış , huzur ve bilim içinde yaşatanların torunlarının bugün dönercilik yaptığını , ispanyolların da takozluklarını aynen devam ettirdiklerini gördükçe üzülmüyor değilim açıkçası.. Neden - sonuç vs ..

[fenn]

Şimdi hristiyan olan türkler asimile oldu. Müslüman olanlar olmadı durumunu biri açıklasa olmaz mı? Atilla sonrası neden asimile oldu bu hunlar. Mesela macarlar mı bulgarlar mı kendilerine türk demiyor ama bize tarih kitaplarında özellikle bulgarların türk olduğu söyleniyor. Macarlarında kısaltması hun vs vs vs

[Feamer]

kabaca şöyle bir durum var atilla ölğnce varisleri tırt çıkınca hunlar billarını pırtları toplayın avrupadan çekildiler kimi macaristan polonya taraflarında kaldı, bu çekilme sırasında ise avrupa da at bırakmadıkları söylenir, bu ortamda avarlar bir devlet kurdular ve baya dominat oldular ama zamanla güç kaybedince biraz at toparlaya bilen Charlemagne ve paladinleri avarları yenip atlarına el koyunca avrupanın yeni gücü oldular

bu arada şöyle bir bilgide var:

said:

Prens Geza zamanında Hunlar ve Avarlar gibi Hıristiyanlığı kabul ettiler. Türklüklerini tedricen kaybedip Hıristiyanlaşmalarına rağmen, Macaristan’da bugün bile birçok Türkçe kelime ve yer adları kullanılmaktadır. Meselâ, tyuk, (tavuk), birska (bıçak), szakall (sakal), tengez (deniz), sarga (sarı) teknö (tekne), borju (buzağı), sator (çadır) gibi daha pekçok kelime, Macarların Türk asıllı olduklarını bâriz bir şekilde göstermektedir.

macarların asimile olmasında ki, ve diğer asimile olanlarda olduğu gibi adamlar yenilmiş ve işgal edilmişler, müslüman olan türklerde ise böyle bir durum yok,

ha neden arap kültürün etkisindeyiz dersek, futtuvetlere ve ahilere bakmak lazım

[Nigger_of_the_sand]

Bıçak biçmekten gelir, bıçak->birska diye bir dönüşüm meydana gelemez, buzağı-borju (Macarca'da "Boryu" diye okunur) da keza aynı şekilde. Ne Ural ne de Altay dillerinde böyle bir ses değişimi vardır. Çadır ise Farsçadır.

O yazıyı yazan kişi kültürler arası etkileşim, dallanma ve birbirine öncülük ardıllık etme durumlarını yok sayıp Türklüğü zamanda geriye doğru işletip ata binip ok atan herkesi Türk yapmış. Bütün Latinleri İtalyan, bütün Germenleri Alman, bütün Slavları Rus yapalım o zaman.

Avarlar Göktürkler tarafından batıya kovalanmış boylardır bir kere hiçbir zaman o çatıya dahil olmamış adamlar nasıl Türk olabilir? Hunlar'ın olduğu sırada Türk diye birşey olmamasını geçtim adamların nece konuştuğu bile belli değil. Macarlar'ın konuştuğu da Türkçe'nin ait olduğu Altay grubuna değil, Finler ve Estonyalılar'ın dahil olduğu Ural grubuna aittir.

[Feamer]

macarların en azından bir kaçını seviyorum, takip edecek o kadar akım varken, çok uzak akraba olmalarına rağmen turancılık yapıyorlar...

[Frostbite]

bende seviyorum macarları çok güzeller.
tamam vurmayın..

[downwhereiam]

bana atilla ile ilgili izleyebileceğim en kaliteli film veya diziyi önerebilir misiniz

[pontipati]

a student's worst nightmare

[Sam]

buradan devam edelim.

Feamer said:

Sam said:

ya roma'nın zulmünü vs'yi biliyoruz da atilla, timur, cengiz filan bunlar lıkır lıkır insan kanı akıtan adamlar, hitler toplama kampı olayını yapmasa onlardan kötü sayılmazdı.

yani antik, ortaçağ filan bunlar zaten günümüze kıyasla çok vahşi dönemler, bugün birinin başı kesilince dünya ayağa kalkıyor filan. o zamanlar binlerce esirin başını vurduruyorsun filan sıradışı olarak anlatılmaz. bu çok vahşi dönemlerde bile herkes tarafından vahşeti dillere destan oluyorsa birinin zaten alev olmayan yerden duman çıkmaz, özür aramamak lazım.

80 yıl önceki olaylar da değil yani "yok ya öyle birşey olmadı" diye üstümüze almaya hele hiç gerek yok. zaten özel uğraş sarfetmezsek "aha bakın bizden bu da" diyeceğimiz kadar yakın değil adamlar zaten.

yani yokluk olsa yokluktan sahipleniriz tamam, romanya'da adam yok diye dracula'yı milli kahraman sayıyorlar yani o denli kötü durum, bizde var yeteri kadar yani.

burada karşı çıktığım mesele, bunları attila için olan mevzuyu roma kaynaklı batı tarih anlatımına göre yorumlaman, germenlerin destanlarında ve anlatılarına öyle bir şey yok misal, babacan ve merhametli olarak anlatılıyor....

kartaca için verdiğim örnek o yüzden di roma bunu özelikle yapıyor, amerikanın savaş açmak için uydurduğu yalanlar gibi diyim siz anlayın...

ayrıca, savaş ortamında adam öldürmek, "zalimlik" kıstası olarak sayılmasında karşıyım.

şehir yağmaları modern çağa kadar süregelen ve istisnasız, afrika kabilesinden, yunan demokrasilerine kadar bir çok kültür tarafından uygulanan bir gelenek, yadırganan bir durum değil

ayrıca işi "sahiplenme" konusuna getirmenizde yersiz, ben kimsenin "ecdadımızzzzzz" çektiğini görmedim ama adam süre gelmiş dünya düzenini değiştirmiş bir adam sonuçta

savaş alanında adam öldürmekten bahsetmedim ki, yağmalamakla yetinmeyip sivilleri de kesince başlıyor mesele. az-buz da değil hani bir timur veya cengiz ölçeğinde olmasa da muhtemelen. germenler dahil daha henüz kimsede vakanüvis yok etrafta neredeyse roma hariç. ama roma ne ilk ne de son savaşıyor bu tarz istilacılarla, özellikle gaddar resmedilmek için herhalde normalden fazla bir noktada olmak lazım.

haaa, sonra gidip bakıyoruz timur, cengiz filan, her nasılsa moğolların tarihte sivilleri asıp-kesmeye bir meyilleri var devam eden, başka kimsede o boyutta olmayan, bir paralel yakalıyoruz. bu da ırkçılık değil ama kültürlerinde böyle birşey olmuş geçmişte.

[Feamer]

http://forum.paticik.com/read.php?35,7769171,7774819,page=10#msg-7774819

burada ortak kültürden bahsetmiştik dimi, konu edilen olayda geçen tarafların belki hiç biri genetik olarak türk değil eğer öyle bir şey varsa ve o töreden bahseden kaynakta Kutadgu Bilig...

said:

Celaleddin Hârezmşâh, 1228 tarihli Gürcistan Seferi sırasında Gürcü kuvvetleriyle beraber Hârezmşâh ordusunun karşısına çıkan Kıpçaklara tuz-ekmek göndererek daha önce aralarında bulunan tuz-ekmek hakkını hatırlatmış, bunun üzerine Kıpçaklar, derhal savaş meydanını terk etmişlerdir.

açıklama

- Eserde sıcakta, soğukta, aç, tok, yaya ve çıplak hâlde, kılıç, balta ve ok darbelerine maruz kalan harpçi/savaşçılar62, her zaman silah taşıyan, düşmanı vuran ve zafer kazanan kimse olarak tarif edilmiş ve onun tuzu ekmeği (tuz etmeki) ve yemeğinin, atı, elbisesi ve silahının bol olması gerektiğine dikkat çekilmiştir. Savaşçıya verilen şeylerin “tuz ekmek hakkı”64 olarak ifade edilerek savaşçıların bunu unutmayacakları ve “tuz ekmek hakkı”nı ödemek için ellerinden geleni yapacaklarının belirtilmesi dikkat çekicidir65.

64 Tuz ekmek hakkı tabiri hakkında geniş bilgi için bk., şükrü Elçin, “Tuz Ekmek Hakkı Üzerine”, Reşit Rahmeti Arat için, Ankara 1966., s.164-171.; Salim Koca, Selçuklularda Ordu ve Askerî Kültür, Ankara 2005., s.202-204

65 KB, b.2317-2322. (Celaleddin Hârezmşâh, 1228 tarihli Gürcistan Seferi sırasında Gürcü kuvvetleriyle beraber Hârezmşâh ordusunun karşısına çıkan Kıpçaklara tuz-ekmek göndererek daha önce aralarında bulunan tuz-ekmek hakkını hatırlatmış, bunun üzerine Kıpçaklar, derhal savaş meydanını terk etmişlerdir (bk., Aydın Taneri, Celâlu’d din Hârizm_âh ve Zamanı, Ankara 1977.,
s.50.; Koca, age, s.204).

alıntı: kendi konusunda linkini vermiştim üşendim şimdi oraya gitmeye

[Nigger_of_the_sand]

Ben ne olduğunu hala anlamadım, tuz ile ekmek önceden olan bir borcu mu hatırlatıyor yoksa samimiyet göstergesi falan mı?

[Feamer]

buraya da koyalım reklam olsun:

ayrıca konuya meraklı olanlar hazır oyunda geliyorken ve kitapta türkçeye çevrilmişken:

http://forum.paticik.com/thumbnails/178/12c/1eb/af6/481/e7e/68b/fd3/60e/9a2/6b_450xNULL.jpg


http://www.idefix.com/kitap/attilla-ve-gocer-kavimler-david-nicolle/tanim.asp?sid=YNHS3PZ30G4G48T0HSEF.

[Feamer]

hükümdar askerlerine bakar, onların ihtiyaçlarını karşılarsa, askerlerde ona borçlu kalır bunda tuz-ekmek hakkı denir, diye anladım ben


bu tuz mevzusu don kazakların da da var diye hatırlıyorum, tuz-ekmek falan yiyorlardı...

[Feamer]

Sam said:

buradan devam edelim.

Feamer said:

Sam said:

ya roma'nın zulmünü vs'yi biliyoruz da atilla, timur, cengiz filan bunlar lıkır lıkır insan kanı akıtan adamlar, hitler toplama kampı olayını yapmasa onlardan kötü sayılmazdı.

yani antik, ortaçağ filan bunlar zaten günümüze kıyasla çok vahşi dönemler, bugün birinin başı kesilince dünya ayağa kalkıyor filan. o zamanlar binlerce esirin başını vurduruyorsun filan sıradışı olarak anlatılmaz. bu çok vahşi dönemlerde bile herkes tarafından vahşeti dillere destan oluyorsa birinin zaten alev olmayan yerden duman çıkmaz, özür aramamak lazım.

80 yıl önceki olaylar da değil yani "yok ya öyle birşey olmadı" diye üstümüze almaya hele hiç gerek yok. zaten özel uğraş sarfetmezsek "aha bakın bizden bu da" diyeceğimiz kadar yakın değil adamlar zaten.

yani yokluk olsa yokluktan sahipleniriz tamam, romanya'da adam yok diye dracula'yı milli kahraman sayıyorlar yani o denli kötü durum, bizde var yeteri kadar yani.

burada karşı çıktığım mesele, bunları attila için olan mevzuyu roma kaynaklı batı tarih anlatımına göre yorumlaman, germenlerin destanlarında ve anlatılarına öyle bir şey yok misal, babacan ve merhametli olarak anlatılıyor....

kartaca için verdiğim örnek o yüzden di roma bunu özelikle yapıyor, amerikanın savaş açmak için uydurduğu yalanlar gibi diyim siz anlayın...

ayrıca, savaş ortamında adam öldürmek, "zalimlik" kıstası olarak sayılmasında karşıyım.

şehir yağmaları modern çağa kadar süregelen ve istisnasız, afrika kabilesinden, yunan demokrasilerine kadar bir çok kültür tarafından uygulanan bir gelenek, yadırganan bir durum değil

ayrıca işi "sahiplenme" konusuna getirmenizde yersiz, ben kimsenin "ecdadımızzzzzz" çektiğini görmedim ama adam süre gelmiş dünya düzenini değiştirmiş bir adam sonuçta

savaş alanında adam öldürmekten bahsetmedim ki, yağmalamakla yetinmeyip sivilleri de kesince başlıyor mesele. az-buz da değil hani bir timur veya cengiz ölçeğinde olmasa da muhtemelen. germenler dahil daha henüz kimsede vakanüvis yok etrafta neredeyse roma hariç. ama roma ne ilk ne de son savaşıyor bu tarz istilacılarla, özellikle gaddar resmedilmek için herhalde normalden fazla bir noktada olmak lazım.

haaa, sonra gidip bakıyoruz timur, cengiz filan, her nasılsa moğolların tarihte sivilleri asıp-kesmeye bir meyilleri var devam eden, başka kimsede o boyutta olmayan, bir paralel yakalıyoruz. bu da ırkçılık değil ama kültürlerinde böyle birşey olmuş geçmişte.

atillanın cengiz standartına adam öldürdüğünü duymadım, germenler için ise destanlar var en bildiği nibelung- gerçi tam okumadım

wiki said:

Buna karşılık Germen (Alman) efsanelerinde Attila, çok büyük ve iyiliksever bir hükümdardır. Attila'nın sarayında birçok Germen hükümdarı yaşar. Nibelungen Destanı, Hun-Germen mücadelelerinden meydana gelir. Bu hikâyelerde Attila, Etzel adında büyük otoriteye sahip, barışsever ve yalnız asilere karşı kılıç kuşanan asil ruhlu bir hükümdardır. Avrupa Hun İmparatorluğu'nun başkenti olan Etzelburg adının buradan geldiği bilinmektedir.

timur ise cengiz standartlarını takip eden birisi ki, cengiz yeni bir doktirin olarak icat ettiği şeyler onların çoğu zaten kendisi yaptıklarını kitaplaştırmış.

her ne kadar zalimce olsada -timurun sivasta yaptıkları falan- savaş sırasında uygulanan doktrinler bunlar, ve dediğim gibi cengizden önceye gittiği duymadım, olsa zaten çın kaynakları illa yazar, şu şehri böyle yaptılar bu kadar adam mı şöyle öldürdüler diye...

ayrıca cengiz ülkesinin düzeninden bahsederken, genç bir bakire elinde altında bir testi(?) ile yollara düşse, hiç kimse ona ilişmeye cesaret edemezmiş...


ayrıca ne kadar doğru bilinmez ama:

said:

Ayrıca Attilahan’ın hayatından bir örnek sunalım. Birgün Attilahan çevresindeki vezirlerini,kumandanlarını yani kurmaylarını toplar ve şöyle der:Ben sizin hanınızım değilmi?Karısını göstererek,bu da benim hanım der. Böylece kadına verdiği önemi gösterir. Bugün eşlerimize hitaben söylediğimiz hanım kelimesi Attilahan’dan gelmiştir.

[Feamer]

bunu okumadım ama belki işe yarar bilgi vardır:

ESKİ ALMAN DESTANLARINDA ATTİLÂ'NIN AKİSLERİ:
http://dergiler.ankara.edu.tr/dergiler/26/1043/12593.pdf

said:

Yuvarlak rakamla 750 ile 1050 yıllarını dolduran eski yüksek Almanca
devrinin belli başlı yiğitlik destanları sırf Attilâ ile ilgili olayları
sıklet merkezi olarak aldıkları gibi, yuvarlak rakamla 1050 ile 1450 yıllarını
dolduran orta yüksek Alman edebiyatı devrinin en değerli destanında
da yiğitlik olaylarının büyük bir kısmı Attilâ etrafında olagelir.
Irkı, dini ve kültürü ayni olan Büyük Karl ( Şarlman ) gibi heybetli bir
imparator veya eski Alman edebiyatının en tesirli ilham kaynağı olan
ve Cermanların hüçüm çağlarının en önemli kişisi bulunan ( Dietrich
von Bern) Veronalı Dietrich gibi ünlü bir Cerman kralı dururken
ırkı, dini ve kültürü ayrı olan Attilâ'nin Alman millî destanlarında
yüksek bir yer tutması ilk bakışta garip görünür. Halbuki türlü Çağdaş
müşahitlerin genel olarak Hunlar, özel olarak Attilâ hakkındaki
vesikaları gözden geçirilirse, eski ve şanlı bir geçmişe sahip olan Hun-
Attilâ imparatorluğunun, geniş çevrelerde zannedildiğinden, daha çok kudret
ve büyüklüğe sahip olduğunun ve yalnız çağdaşlarına değil, yüzlerle
yıl sonraki nesiller üzerinde neden bu kadar derin izler bıraktığının
sebepleri anlaşılır.

şimdi hal böyle olunca bir taraf yanlış yazıyor ama hangisi?

[Sam]

ya zaten cengiz ve timur ayrı bir seviyeye çıkmışlar artık ama atilla da az-buz değil, "trailer'da orç gibi resmetmişler vay avromerkeziyetçiler" demek anlmasız yine. adam yağmaya, yakmaya yıkmaya geliyor, bahanesi de akılsız bir kadının ona yüzük göndermesi. tam böyle kıyı şehirlerimizde proto-"turist kadın bana baktı" deyip kovalamaya başlayan insan modeli.

timur'un yaptıkları savaş sırasında yapılan şeyler değil, bildiğin dracula-tier bir adam timur yani onu hiç iyi göstermeye gerek yok. büyük fatihtir filan denirse eyvallah, lafım yok ama bildiğin insan kasapı.

cengiz, timur, hitler filan bunlar kendi vatandaşını korur zaten. insaniyet kendi adamını değil, kendi adamın olmayanı da nasıl koruduğunla alakalı. senden aman dileyene ne yaptığınla alakalı. teslim olmayan şehri tümden kılıçtan geçirirsen 1000 yıl geçse de yediğin haltlar unutulmaz. çok şükür bütün bu zalimlerin devletleri fani ki bugüne ulaşıyor yaptıkları başkalarının kayıtlarından.