Sömürgecilik ve Soykırım üzerine

[sipeyskeyk]

Bugün Leopold II ile ilgili bir yazı denk geldi, Avrupa ikiyüzlülüğü bir kez daha yüzüme tokat gibi çarptı.

https://i.imgur.com/Q2J5G65.jpg

https://www.theguardian.com/theguardian/1999/may/13/features11.g22

Güzel anlatmış, öldürdüğün 10 milyon kişi Afrika'lı olunca, Hitler kadar dikkat çekemiyorsundan doğal olarak.

Bu yavşağın Avrupa gibi, kolonizasyon tarihi Afrika'da, Kuzey ve Güney Amerika'da, Asya'da vs. vahşetlerle, katliamlarla, türlü türlü soykırımlarla dolu bir kültür için bile fazlaca vahşi bulunuyor olması konuya açıklık getiriyor zaten.

Aslında konu özelinde tartışmaya açmak istediğim 2 konu var;

1- Osmanlı'nın sömürgeciliği

Sizce, iskan politikası - kısmi asimilasyon uygulamaları ve Sırbistan'da türkülere konu olan devşirme uygulamaları "sömürgeci" faaliyetler miydi? Yoksa çağının şartlarına göre - özellikle Avrupa'nın yaptıklarını düşününce- çok mu masum kalıyordu?

Kimisi mesela, imparatorluğun yıkılma sebeplerinden birini bu "softluğun" milliyetçilik akımına karşı diğer devletlerden çok hızlı çözülme yaratmas olarak görüyor, bu ne kadar gerçekçi?

2- Sömürgecilik ve soykırım, genetik kodlarımızda mı var?

Homo sapiens'in diğer insan türlerini soykırım ile yok ettiği tartışmaları var, türümüzün göç ettiği her yerde kendinden olmayan insan, ve kendine tehdit olan hayvan türlerini hızlıca yok ettiği aşikar. Yakın tarihimizde gelişen ahlaki ve insani normları (Hümanizm vs -din tartışmasına girmeyelim) göz ardı edersek, moden insanın tarihi bile, karşısındaki tür homo sapiens de olsa "kendinden olmayan" lara şiddet, katliam, hatta soykırım dolu. Afrika'lılar, Aborjinler, Güney / Kuzey Amerika yerlileri, Yahudiler vs. - bir çoğu ekonomik motivasyondan bağımsız.

/discuss

[Laurelin]

Osmanlı yagma ekonomisi ile geviniyordu, softluk dedigin iyi niyet değil çapsızlık tamamen.

[axedice]

sipeyskeyk said:

Sizce, iskan politikası - kısmi asimilasyon uygulamaları ve Sırbistan'da türkülere konu olan devşirme uygulamaları "sömürgeci" faaliyetler miydi? Yoksa çağının şartlarına göre - özellikle Avrupa'nın yaptıklarını düşününce- çok mu masum kalıyordu?

Masum ne ya lel yabgu musun birader? Osmanlı cihan devleti iddiasını destekleyen bi politika yürüttü milliyetçilik akımlarına kadar. Baktığında 400 yıl falan da baya başarılı gitti bununla, fena performans değil. Yetersiz diyemem çünkü nispi başarısı ortada, e bugünün gözlükleriyle de eleştirmemek lazım ortaçağ devletlerini.

said:

Kimisi mesela, imparatorluğun yıkılma sebeplerinden birini bu "softluğun" milliyetçilik akımına karşı diğer devletlerden çok hızlı çözülme yaratmas olarak görüyor, bu ne kadar gerçekçi?

Tabii ki gerçekçi de çözülen çok uluslu imparatorluk devlet yok ki avrupada? Avusturya macaristan da aynı yolun yolcusu oluyor işte. Daha hızlı derken kimden neyden hızlı?

sipeyskeyk said:

2- Sömürgecilik ve soykırım, genetik kodlarımızda mı var?

moden insanın tarihi bile, karşısındaki tür homo sapiens de olsa "kendinden olmayan" lara şiddet, katliam, hatta soykırım dolu. Afrika'lılar, Aborjinler, Güney / Kuzey Amerika yerlileri, Yahudiler vs. - bir çoğu ekonomik motivasyondan bağımsız.

ŞDLFGLSD nasıl yani ekonomik motivasyondan bağımsız? Hepsinin kökeninde ekonomik nedenler var, yahudilerin elindeki alman sanayi ve ticaret dünyasını almanlara vereceğim diye bas bas bağıran adam hitler. Yerliler toprak ve doğal kaynaklar için öldürüldü, afrikalılar ha keza. Ha tabii ki genlerimizde var, en nihayetinde daha etkili avlanmak üzere evrilen bi hayvan türüyüz

Argümanlarında bi tutarsızlık var, yoksa kuzenin nagihanla tartışırken mi aklınıza geldi bunlar?

[Fistan]

avrupanın ikiyüzlülüğü’nü okuyunca deliriyorum ya

[sipeyskeyk]

Garbage değil olm burası, go be fistan somewhere else.

[Fistan]

nagihanla lise seviyesinde sohbetler

[sipeyskeyk]

@axedice

Hitler'in ideolojisinin yahudileri yok etmek için, daha doğrusu halkın karşı çıkmasını engellemek için bunlar sizin işlerinizi alıyorlar Almanya'yı sömürüyorlar "bahanesini" öne sürmesi de gayet muhtemel. Hani "düşman yaratma" ve dikkat dağıtarak ideallerini gerçekleştirme desen bir derece de, ekonomik motivasyon yahudi soykırımında öncelikler arasında değil bence. Hitler'in beyin yıkama seanslarında söylediklerini veri olarak baz alacaksak ohooo...

[Civcivhead]

abow

[axedice]

Yahudilerin fırınlanması falan zaten bi planlama hatası, asıl "çözüm" hepsinin maltaya sürülmesi. Savaşın sonlarına doğru bakıyorlar ki lojistik olarak bunca insanı sürmek etmek mümkün değil basıyorlar zehiri basıyorlar ısıyı.

Ha evet hitler bi düşman yaratıyor doğru, ama o düşmanı yaratmak dahi bir ekonomik motivasyon sonucu. Gücü böyle elde ediyor, ülkeyi bu şekilde tek bir ülküde birleştirip tüm halkı mobilize edebiliyor. Bi taraftan da almanyanın ekonomik gücünün yahudi azınlığın elinde olduğuna dair sağlam bi inancı var, osmanlıda ticaretin gayri müslüm azınlığın elinde olması gibi. Doğrudur yanlıştır belki osmanlıdaki gibi tarihi ve kültürel gelişimin doğal bi sonucudur o kadar detaylı bilmiyorum, ama tabii ki kendi söylemlerini baz almamız gerekiyor koskocaman kitap yazmış reyis.

[Tampere]

Harbi bu tarz tarih başlıkları lise zamanı çok modaydı.

Konuya gelirsek Laurelin'e katılıyorum. Osmanlı'nın softluğu dediğiniz olay iyi kalplilikten değil vizyonsuzluk ve beceriksizlikten. Elin Fransız'ı bir yüzyılda Kanada'nın yarısını Fransız yaptı, Cezayir'i Fransızca konuşur yaptı biz yarım bin yılda doğru düzgün asimile olmuş homojen kültürlü bir homeland bile yapmayı beceremedik. Üstüne gelen butthurt Slavlar balkanlardaki tüm kalıntıları bile yıkınca resmen anayurdu Balkanlar olan kalbi Balkanlar olan İmparatorluğun izi bile kalmadı o topraklarda. Fransız gidip Cezayir'i Fransızca konuşur hale getiriyor da senin dilin nasıl ne Yunanistan'da ne Bulgaristan'da konuşulmayı bırak nefret ediliyor, tiksiniliyor? Ama sorsan bu bizim medeniliğimizi Fransızlar'ın barbarlığını gösteriyor. Çok ters bir mantıkla bakıyoruz her şeye. Arap dünyasında Türkçe'nin T'si bile yok ama sorsan 500 sene Orta Doğu'ya hükmettik.

[axedice]

Elmalarla armutlar yalnız bu karşılaştırma, osmanlı devlet anlayışı olmayan kuzey amerika gibi çorak topraklarda değil doğu roma imparatorluğunun sınırlarında fetih politikası yürüttü, yeri geldi kıta avrupasının büyük oyuncularıyla ortak hareket etti. Rönesans ve coğrafi keşifler sonrası avrupası ile öncesi osmanlısını karşılaştırmak ve burdan eleştirmek mantıksız geliyor bana.

[sipeyskeyk]

@Tampere Lise zamanı modaydı çünkü lise zamanı bu kadar goygoy değildi forum :)

Oturup bir şeyler konuşulup tartışılabiliyordu, fistan gibi tipler gelip parazit yapamıyordu çünkü tepki görüyordu.

Şimdi forum büyük oranda t.şak muhabbeti, kişisel kin - düşmanlık ve siyasi gerginlik üzerine kurulu, maalesef.

[axedice]

Sen de mıymıymıy hassasiyet göstereceğine konuya bağlı kal. Fistan hep fistandı hiç değişmedi, ayrıca avrupa ikiyüzlülüğü beni de triggerlayan bi cümle. İkiyüzlü olmayan devlet yok, devletin yapısına ters bi kere. Bunun avrupası müslümanı olmaz.


Bu arada ilk mesajımda gaza gelerek seni yabguya benzettiğim için herkesin önünde bir de özür dilemek istiyorum. Maksadını aşan sözler kullandım kusura bakma =(

[sipeyskeyk]

axedice said:

Elmalarla armutlar yalnız bu karşılaştırma, osmanlı devlet anlayışı olmayan kuzey amerika gibi çorak topraklarda değil doğu roma imparatorluğunun sınırlarında fetih politikası yürüttü, yeri geldi kıta avrupasının büyük oyuncularıyla ortak hareket etti. Rönesans ve coğrafi keşifler sonrası avrupası ile öncesi osmanlısını karşılaştırmak ve burdan eleştirmek mantıksız geliyor bana.

Şu çok doğru, Kanada fransızca konuşuyor çünkü fransızlar ana karadan gidip yerleşti, kanada'da fransızca konuşanlar Amerika'ya ayak basılmadan önce orada olan yerliler değil, onları İngilizler'le beraber katlettiler öncesinde :). Kanada örneği geçersiz de, Cezayir üzerinden konuşacaksak sağlam asimilasyon ve büyük katliam var. Osmanlı soft dedim diye hoşunuza gitmedi de, Osmanlı'nın fethedip yağmaladıktan sonraki politikaları batılı devletlere göre epey soft kalıyor.

[sipeyskeyk]

axedice said:

Sen de mıymıymıy hassasiyet göstereceğine konuya bağlı kal. Fistan hep fistandı hiç değişmedi, ayrıca avrupa ikiyüzlülüğü beni de triggerlayan bi cümle. İkiyüzlü olmayan devlet yok, devletin yapısına ters bi kere. Bunun avrupası müslümanı olmaz.

Tamam avrupalı ikiyüzlülüğüne triggerlanılmasını kabul ediyorum, dediğin gibi ADAM GİBİ ADAM bir devlet yok sonuçta, devletin doğasına aykırı asfasfkl. ama ikiyüzlülüğün bir derecesi var desek ? Ben demokrasinin insan haklarının merkeziyim, şöyle medeniyim böyle demokratım iddiasında olan, avrupa dışındaki "soykırım" lara ve katliamlara pek bir hassas olan, olay kendi soykırımlarını kabul etmeye gelince çok muhafazakar davranan ülkelere, biraz daha ikiyüzlüler desek?

[Tampere]

Sonuç olarak senin yönettiğin hiçbir toprakta şuan Türkçe ikinci bir resmi dil değil. Senin yönettiğin tüm etnik kimlikler aşağı yukarı senden nefret ediyor ve üstüne üstlük de asimile olmuş değiller tam tersi hepsi senin kültürünü hostile gören milliyetçi gruplar.

Şimdi iki seçenek var desek biri Sipeysin dediği Türkler çok iyi hoşgörülü bir millet. O zaman işin sonu niye bombok bi yere çıktı milliyetçilik akımlarından sonra. Avrupalı'nın dediği gibi Türkler sömürgeci baskıcı bir milletse o zaman niye İmparatorluğun hiçbir azınlık etnik kimliği yok olmadı ya da dilini kaybetmedi?

İkisinin ortasından bir şey kabul edicen işte. Türk her zaman pragmatiktir, fanatik değil. Yaşasa vergi verecek adamı öldürmez. Asimilasyonun tamamlanmamış olması da iyilikten değil beceriksizliktendir. İki aşırı uç görüşü de yanlış ne Osmanlı şahane hoşgörülü SJW imparatorluğuydu bizim milletin inandığı gibi ne de Avrupa'nın gösterdiği gibi başında Dark Lord padişah ile Batı'yı yok etmeye çalışan Mordor'du. İkisinin arası. Osmanlı hoşgörüsü pragmatiklikten gelir Osmanlı asla fanatik ya da ideolojik bir devlet değildi, hep pragmatikti. Milliyetçilik ile bu pragmatiklik kullanılamaz hale geldi, sadece azınlıkların milliyetçileşerek radikalize olmasından değil bizzat Türk kimliğinin de milliyetçileşmesinden sonra çok uluslu bir devlet olarak devam etmek imkansızlaştı. Arada Abdülhamit gibi kafası çalışmayan bir adamın da devleti reformize etmek yerine proto-Tayyip'lik yapmasıyla yıkım iyice hızlandı zaten.

[Tampere]

sipeyskeyk said:

Tamam avrupalı ikiyüzlülüğüne triggerlanılmasını kabul ediyorum, dediğin gibi ADAM GİBİ ADAM bir devlet yok sonuçta, devletin doğasına aykırı asfasfkl.

Finlandiya var hacı. ADAM GİBİ ADAM devlet bence.

Bu çomarlar yüzünden biz de radikal olduk iyice. Avrupa ikiyüzlülüğü lafına ben de triggerlanıyorum. Belki eskiden olsa lisede falan Sipeys gibi ben de Avrupa'da şunu yapmış bunu yapmış diye argüman kasabilirdim. Artık hiç içimden gelmiyor. Bir de Brüksel'de kimse Leopold iyi ki öldürmüş milleti gebersinler demiyor ama Türkiye'de beş kişiye sorsan en az 2'si iyi ki öldürmüşüz öldürmüşsek de iyi olmuş der. Devletlerin genocide'dır değildir kararlarından öte insanların kafası çok farklı bir kere.

[goldbären]

sonuçta osmanlı son derece ortayolcuydu, o yüzden ikisini de adam gibi yapamadı diyorsun.

bu bana sipeyskeyk isimli forumcuyu anımsattı. o da ortayolcuydu ne laikçiler ne islamcılar bağrına basardı...

[sipeyskeyk]

Hoşgeldin bebişim :horace:

[goldbären]

bu arada bizim de ikiyüzlülük yapmamız başkalarınınkine parmak göstermemize engel değil.

[eldar]

400 yıl önceki olayları bugünün bakış açısıyla değerlendiremezsin. Yok masum, yok insani falan abes kaçıyor.
400 yıl önce kölecilik son derece normaldi. Bugün anormal, belki 200 yıl sonra atıyorum hayvan kesmek anormal olacak. Bugün hayvan kesip yiyen birinin yaptığı işi yargılayamazsın.

Hitler neden çarpıcı? Çünkü modernizmin bir ürünü, evet Leopold da çarpıcı , o da modernizmin ürünü. Ama işte orada kaçamak var. Zaten Afrikalılar hiyerarşik olarak daha aşağıda görülüyormuş. Antisemitizm de vardı diyebilirsin ama bu anlamıyla yoktu. 1000 yıl önce iyi insan diye bir kavram vardı ama bugünkü anlamıyla hümanizm yoktu. Onun gibi düşünülebilir belki.

Avrupalılar Amerika kıtasına çıktığında, Aztekler insan kurban etme endüstrisi kurmuş. Çatır çutur her yerde yılda onbinlerce insan öldürüyorlar. Bu çok acayip ama vay caniler denemez. Kendi içinde değerlendirmek lazım.
Biraz sınırı zorlayacağım, bugün hava kirliliğinden yılda on milyonlarca insan ölüyor ama buna sebep olanlar mesela sanayiciler, mesela araba kullananlar nadiren ayıplanıyor, genelde teşvik ediliyor ve övülüyor.
Bu konular düşündüğünden daha karmaşık, normal nedir sorusundan yola çıkmak lazım belki de.

[deftonez]

sipeyskeyk said:

Afrika'lılar, Aborjinler, Güney / Kuzey Amerika yerlileri, Yahudiler vs. - bir çoğu ekonomik motivasyondan bağımsız.
/discuss

değil, nerdeyse tüm savaşlarda olduğu gibi hepsi ekonomik sebepler.
afrikalılar ya kaynak ya da iş gücü için katledildi.
aborjinleri bilmiyorum tam, topraklarını almak içindir muhtemelen.
amerika yerlileri de aynı şekilde kaynak ve toprak için patladı.
yahudiler zaten belli, tarihin her döneminde ya öldürülüp ya sürgün edildiler, hepsi de ekonomik sebeplerdi.

yahudi zenginliğinin 2 sebebi var, birincisi diğer dinler tefeciliği yasaklarken yahudiler çatır çatır borç verebiliyordu faizle. yani bir ülke düşünün, sadece yahudiler borç verebiliyor ve bunun üzerinden para kazanabiliyor.
ikinci sebebi de fetöcüler gibi birbirleriyle iş yapıyorlar, para içerde kalıyor, bu parayla da zaten borç veriyorlar faizle.
eninde sonunda devletin/kralın bunlara bir sürü borcu oluyor, sonra geri ödemek yerine sürüyor/öldürüyor. halk dünden razı zaten, klasik zengin nefreti, üstüne farklı bir etnik grubun majorityden zengin olması.

[Tampere]

Yahudilerin soykırımının ekonomik motivasyonu yok diyenler için keyword: https://www.wikiwand.com/en/Anti-Nazi_boycott_of_1933

Aynı sebepler İstanbul pogromu içinde geçerli.

[Nigger_of_the_sand]

Once "zamanin sartlari" denen seyin literaturden kalkmasi gerekiyor. Zamanin sartlarini belirleyenler, insanlarin yaptiklari zaten. Yaygin olan sey normal sayilir diye birsey yok.

Somurgeciligin tek bir yontemi yok, Osmanli da kendi capinda somurgeci bir devlet. Avrupalilar kadar endustriyel ve sistematik degil sadece.

[dasaaa]

anno 1800 cok guzel bi yansitmasi degil mi hacit.

ikinci sinif adalar basip farmerlari zevkle somuruyorum ben.

temiz...