Türk kimliği

[Feamer]

Batuhan_BJK said:

şu anda Tarihin Arka Odası'nda 1944 yılındaki türkçülük ile ilgili tutuklamaları yaşamış '23 doğumlu bir amca konuşuyor. Habertürk'te.

dinlemedim ama kısaca değine bilir misin ana fikri ne?

[Istari]

şu mesajı fazla yazmışım, silemiyoruz galiba.

[Istari]

şu programı izlerseniz kafanızdaki kavram kargaşalarından biraz kurtulursunuz. celal hoca gayet güzel açıklamış ırk nediri. özellikle 9 dk sonra başlıyor celal hoca bombalamaya.
ırk yoktur demek bilimsel olarak doğru değil. insanlar ırklara ayrılmıştır, farklıdırlar. her neyse programı izlerseniz celal şengör gayet güzel açıklamış.

Feamer said:

Batuhan_BJK said:

şu anda Tarihin Arka Odası'nda 1944 yılındaki türkçülük ile ilgili tutuklamaları yaşamış '23 doğumlu bir amca konuşuyor. Habertürk'te.

dinlemedim ama kısaca değine bilir misin ana fikri ne?

1944 türkçülük tutuklamalarından bahsetmişer, gayet güzel bir programdı izlemek istersen,

ayrıca yine aynı konunun konuşulduğu, daha eski tarihli rahmetli reha oğuz türkkan'ın katıldığı bir porgram daha var.

[eldar]

bir kere kafa karışıklığı kötü değil, bilhakis iyidir. Bir şeyi biliyorum dediğin an yanılmaya başladığın andır.

Ben genetiğe dayalı bir ırk kavramının keyfekeder olduğunu belirtmek istemiştim. Yoksa insanları ayırmak için kullandığımız ten rengi ve göz şekli gibi bir takım özelliklerin biyolojik farklılıklar olduğunu bilmiyor olacak halimiz yok herhalde.

Burada yazdım sanıyordum ama yakın tarihli başka bir topic'den alıntılıyorum mesajımı:

eldar said:

adamların hayat tarzları benzerse zaten benzerler. Yani benzer karasal iklimde yaşayan, tarımla uğraşan benzer beslenme rejimlerine ve gündelik alışkanlıklara sahip 2 kişi birbirine oldukça benzer.

Yoksa işe genetik bakımdan yaklaşırsak zaten tüm insanlar %99,98-99 aynı genlere sahip. Yani sen git japonya'dan rasgele bir adam seç, bir de kapının önünden geçen birini al karşılaştır. Tokyo'daki adamın genleri sana daha çok benziyor olabilir. Bilmem anlatabildim mi.

Yani çekik gözlü olması öyle büyük bir dna farklılığı olduğunu göstermez. Ten rengi ve yüz özelliklerini insan DNA'sındaki milyarlarca nükleotidden sadece birkaç yüzü belirler. İnsan genç bir tür olduğundan ve tarihi boyunca göç edip durmadan farklı gruplarla etkileşime geçtiğinden dünyaya yayılmış insan nüfusu homojen kalmıştır.

Link verdiğin videoda Celal Şengör 1911 tarihli insan ırkları ayrımından bahsediyor. Bu ayrım yine videoda dendiği gibi fenotipe dayalıdır. Yani görsel özelliklere dayalıdır. Bu özellikler ise, 1910 yılında bilinmediği üzere DNA'nın çok çok ufak bir kısmını etkiler. Zaten videoda da bir alt-tür olarak "türk ırkı"nı tanımlarken genetik farklardan değil; yaşam tarzı ve coğrafi-iklimsel farklılıklarında üstünde durmuş. Burada ırk terimi, birbirleriyle çiftleşemeyen farklı ırklardan ziyade insan ırkının alt-türlerini tanımlayan ırkları ifade ediyor.

Bu terimin kullanımı git gide politik doğruculuk çerçevesinde azalıyor. Ancak bence morfolojik olarak ayrılan insan alt-türleri için "ırk" ifadesini kullanmak aynı zamanda kafa karıştırıcı. Bu yüzden bu terimi kullanmaktan kaçınmak lazım.

İnsan toplulukları arasındaki ayrımı genetiğe indirmek çok keyfi oluyor dediğim gibi, çünkü görsel farklılıkların varlığı, illa dna'nın da aynı ölçüde farklı olduğu anlamına gelmiyor.

[Nigger_of_the_sand]

Irklar birbirleriyle çiftleşir, türler çiftleşemez ya da çiftleşseler de katır meydana getirirler.

Irk farklılığı izolasyondan dolayı birbirleri ile genetik alışverişi olmayan topluluklar arasında zaman içerisinde meydana gelir ama izolasyon kalktıktan sonra çiftleşip melez bireyler meydana getirebilirler.

Bu farklılıklardan dolayı insanlar farklı kategorilerde sınıflandırılıp incelenebiliyor, izolasyon azalmış durumda ama ırk diye birşey hala var.

[ShadowFury]

Irklar arasındaki DNA farklarının %0.1 mertebesinde olması pek farketmiyor, matematik değil bu, infinitesimal diye bir şey yok. Şempanzelerle farkımız da %2 filan. Farelerle bile bayağı yakınız, tam hatırlamıyorum derecesini.

Ama ırk olayını google da bile basitçe araştırsanız karşınıza gelecek ilk örneklerden birisi bazı kalp ilaçlarının farklı ırklarda aynı etkiyi göstermediği olacaktır mesela, -ki insanlarda kullanılacak ilaçların daha önceden farelerde, maymunlarda filan test edilebildiğini göz önüne alırsanız bu bayağı ciddi bi farklılık. Irklar görünüşün de ötesinde ciddi fizyolojik farklılıklar da içerebiliyor yani.

[Feamer]

insanlar yük hayvanı veya koşu atı olmadığı için kalıtımsal özellikleri sınıflardırma açısından anca sinema veya modellik aşamasında anlamlı olarak kullanılıyor.

bunların dışında bütün insanlığı ilgilendiren en büyük farklar kültür, bilgi ve görgü farklarıdır ki, bunların ne kadarı genetik olarak geçer orası tartışılır?

misal, aynı maymun türlerinin farklı sıcaklıklardaki coğrafyalarda yaşantıları tamamen farklı olabiliyor...

[Nigger_of_the_sand]

Adam ilaçtan bahsetti işte daha ne kadar anlamlı olacak?

[Istari]

farklı insan ırkları vardır. ''insan ırkı diye bir şey yoktur'', tezi bilimsel olarak doğru değildir. kendi dünya görüşlerinizi referans bulmak için bilimsel kavramları esnetmeye çalışmayın.
ayrıca 2. el bilgi zararlıdır, tehlikelidir. insanın pusulasını şaşırtır. konuştuğunuz konuyu bileceksiniz, bilmediğiniz kavramlara kendinizce anlamlar yükleyip konuşmak özellikle bunu ''politically correct'' çerçevesinde yapmak toplumsal yaramız olmaya başladı.

[Feamer]

şimdi, bilim teknik bölümünde biyoloji tartışmadığımız için,

bir zenci, bir japon ve birde norveçli komşularımın ardasında ayrım yaparken dna yapıları veya genetik kalıtımları benim için (insanlık) için -ilaç vb. gibi extrem örneklerden bahsetmiyorum- ne kadar önemi var,

yani bunların ayrı ırk olması veya olmaması, komşuları olan benim için veya misal herhangi bir devlet için ne farklılıklar yaratıyor?

dediğim gibi, koşu atı veya av tazısı kadar fark yaratır en fazla

misal, sabahları asansörde karşılaştığım 1,80 boyunda sarışın mavi gözlü, açık tenli norveçli yaşam sevinci verir, japon komşuma türlü türlü elektronik eşya siparişi veririm, akşamda zenci komşumla birlik olup, apartmanı köri kokutan hintli alt kat komumuzu korkutmaya gideriz vs. vs.

bunların dışında kültür diyoruz, amerikada meksikalılar dna ları yüzünden mi hor görülüyorlar, geçmişte afrikalılara yapıldığı gibi yoksa, sosyal ve kültürel durumlarının içine girmeye çalıştıkları toplumla mı bir çelişkisi var, kızım sana söylüyorum gelinim sen anla

[Nigger_of_the_sand]

Adamlara farklı davranacak kadar önemi var diyen yok ki? Kalıtımsal farklılıkları onaylamak gerektiren bazı durumlar var sadece, ben Afrika'ya giysi satsam klça kısmını geniş tasarlarım mesela ama asansörde gördüğün adama farklı muamele yapman gerekmiyor.

[Istari]

ırklara göre insanlara ayrım yapılmalıdır diyen kim? sanki böyle bir iddiada bulunan oldu. insan ırklarının olup olması başka konu, ayrımcılık meselesi başka. farklı konuları aynı şeymiş gibi niye tartışıyoruz?

[eldar]

bunu unutmuş gitmişim, kum zencisi düzeltmen doğru beni. Ancak benim dayandığım sav o değildi zaten.

Belki ben demek istediğimi anlatamadım. Ben insanı ayıramazsınız demiyorum. İnsan alt-türleri yine olsun, kültürel bir ayrım yapın. Ancak bu ayrımı ten rengine göre yapınca bunun genetik karşılığı birebir uyuşmuyor. Daha önce de söyledim yüz özellikleri, ten rengi DNA'nın çok ufak bir kısmı. Buna dayanarak insanları ayırmak da yanıltıcıdır. Demek istediğim tam olarak bu.

Bilmediğiniz konuda konuşmayacaksınız tavrını kesinlikle tasvip etmiyorum. Bir kere bu tavır söyleyenin konuyu bildiği iddiasını barınıdırıyor ki son derece şüpheli, diğer yandan da insan bir konuda bilgi sahibi olmak için illa o konuda doktora yapmak zorunda değildir. Okumak, gözlemlemek hatta burada yaptığımız gibi tartışmak da bu sürecin bir parçası. Yanlış bir şey diyebilirim, saçmalayabilirim bunu da, yapabilen yüzüme vursun hiç gocunmam.

Şimdi soruyorum, hadi ben bilmiyorum mesela bu kaynak da mı bilmiyor: http://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2013/08/biological-races-in-humans.pdf

ya da bu:
http://www.americanscientist.org/bookshelf/pub/race-finished

özellikle kıyıda köşede kalmamış bilim insanlarından örnek vermeye özen gösterdim. Ben bu konunun uzmanı değilim, farklı görüşler de olabileceğinin farkındayım. Ancak okuduğumu anlayacak ve aklıma yatan fikirleri benimseyebilecek yetiye sahibim.

Bugün birçok biyolog insanlardaki ırk ayrımının sosyolojik temelli olduğunu düşünüyor. Öyle kesin olarak bilimde şu vardır bu yoktur denecek bir durum yok.

Şunu da itiraf etmeliyim ki, bakarken bazı araştırmaların insan topluluklarının istikarlı olarak genetik farlılıklar sergilediğini savunduğunu fark ettim.
özellikle şu: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0303264712001542

[Nigger_of_the_sand]

Irk ayrımı sadece ten rengine göre yapılmaz, farklı ırklardan insanlar aynı ten rengine sahip olabilir. İnsanlar ya kültürel ya da fiziksel özelliklerine göre kataloglansın diye bir seçim zorunluluğu yok, fiziksel özelliklerini incelemek için ayrı kültürel özelliklerini incelemek için ayrı kataloglanabilir. Irk ile kültür arasında bir korelasyon olduğu gerçek zira ikisi de izolasyona ihtiyaç duyan değişimler olduğu için bir süre boyunca hand in hand gitmiş.

[eldar]

iyi de mevcut muğlak ırk ayrımı hep görsel özelliklere göre yapılıyor. Ama kimisi diyor 3 ırk var kimisi diyor 30 ırk var.

[Nigger_of_the_sand]

Görsel özellikler ten renginden ibaret değil ki, ten rengini görmeden de senin iskeletine bakarak anlarlar hangi ırktan olduğunu.

[eldar]

abi bunu biliyor musun, atıyor musun?

[Nigger_of_the_sand]

Atmıyorum, mesela Etiyopyalılar siyah olmalarına rağmen iskelet yapılarından dolayı Europoid ırkın altında Ethiopid diye ayrı bir subtype olarak sınıflandırılırlar.

Zencilerin zenci olmasının sebebi sadece derilerinin siyah olması değil yani, sıradan bir Avrupalı'nın ten rengini siyah yapsan insanlar yine Afrikalı zannetmez onu.

[Istari]

konuştuğun konuyu bileceksin sözünü tekrarlıyorum. ne güzel söylemiş celal hoca;

bilmediğin konuşmaya çalışırsan sonun böyle olur.
antropoloji üzerine bir tartışmayı gerekli bilgi birikimi olmadan yapamayız. ''kimisi öyle diyor, kimsi böyle diyor'' diye bilim mi tartışılır?
herkesin her şeyi bildiğini zannettiği ama aslında kimsenin bir halt bilmediği bir memleket olmak yerine bilgimiz kadar konuştuğumuz bilmediğimiz konularda da susup bilenlerden bir şeyler öğrenmeye çalıştığımız bir memleket olsak, hoş olmaz mı? memlekette bilgi yok ama fikir çok. özellikle interneten sonra ilginç bir hal aldı bu, sağdan solda okuduğumuz güvenilirliği şüpheli bölük pörçük bilgilerle kendimizi ulema olarak görmek. bilgi toplumu olmadan iletişim toplumu olmaya çalışmanın sonuçları bunlar.
onun dışında konu hakkında diyeceklerimi zaten dedim, tekrarlamaya gerek yok.

[eldar]

senin de bir şey dediğin yok ki, bir jeologun tv'den izlediğin laflarını link vermekten başka bir şey söylemedin açıkçası.


Ama kesin kararını vermişsin, bunu da bilim sanıyorsun. Malesef yanılıyorsun. Bilim de kesin doğru diye bir şey olsaydı, yüzyıllar önce bilim ölürdü. Ben bilimi tartışmıyorum, bilimsel bir tartışma da yapmıyorum. Öte yandan kıçımdan da uydurmuyorum. Saygın biyolojistlerin görüşlerini alıntılıyorum.

Benim daha önce yaptığım okumalara ve bu konu üzerine tekrar baktığım makaleler, insan ırkı kavramının sadece ve sadece kültürel olduğunu söyleyen biyologlar olduğunu bana gösteriyor. Bunu da burada sav olarak sunuyorum.

Kardeş senin uzmanlık alanın nedir? Çünkü dediklerine göre antropolji ve biyoloji alanında doktora yapmış olman lazım, aksi takdirde nasıl burada kesin yargılarla konuşabiliyorsun?

[eldar]

@ kum zencisi

senin dediğin forensic anthropology olarak geçiyormuş. Bunun insanların nereden geldiğini bulduğu kesin, ancak ırkını tanımlayıp tanımlamadığı tartışmalı.

şu linkte özetleyici olarak var http://abcnews.go.com/Technology/story?id=98485&page=2

ırk kültürel bir ayrım dersek kemikten tespit edilen, bir insanın ancak o üretilmiş ırk tanımına göre belirlenmiş bir topluluğu dahil olup olmadığıdır.

said:

“the successful assignment of race to a skeletal specimen is not a vindication of the race concept, but rather a prediction that an individual, while alive was assigned to a particular socially constructed ‘racial’ category

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0277953692900866

[Nigger_of_the_sand]

Anafikrini anlamadım, Amerikan adli tıbbının uydurduğu ya da onlara has sınıflandırmalar değil bunlar. Adam senin iskeletine bakıp hangi sınıflandırılmış insan toıpluluğuyla ilişkin olduğunu anlıyorsa ırk diye birşey vardır zaten.

[Istari]

eldar said:

senin de bir şey dediğin yok ki, bir jeologun tv'den izlediğin laflarını link vermekten başka bir şey söylemedin açıkçası.


Ama kesin kararını vermişsin, bunu da bilim sanıyorsun. Malesef yanılıyorsun. Bilim de kesin doğru diye bir şey olsaydı, yüzyıllar önce bilim ölürdü. Ben bilimi tartışmıyorum, bilimsel bir tartışma da yapmıyorum. Öte yandan kıçımdan da uydurmuyorum. Saygın biyolojistlerin görüşlerini alıntılıyorum.

Benim daha önce yaptığım okumalara ve bu konu üzerine tekrar baktığım makaleler, insan ırkı kavramının sadece ve sadece kültürel olduğunu söyleyen biyologlar olduğunu bana gösteriyor. Bunu da burada sav olarak sunuyorum.

Kardeş senin uzmanlık alanın nedir? Çünkü dediklerine göre antropolji ve biyoloji alanında doktora yapmış olman lazım, aksi takdirde nasıl burada kesin yargılarla konuşabiliyorsun?

evet, çünkü konu hakkında ihtisasım yok. hiçbir şey bilmiyorsam yarım yamalak bilgilerle bilim tartışılmayacağını biliyorum. onun yerine dünyaca ünlü bir bilim adamın sözlerini referans olarak gösteriyorum. yoksa, oturma organım üzerinde kendimce saçma bir hümanizm yapacağım diye ''insan ırkları yoktur yaa'' diye sallayıp, yüzlerce yıllık antropoloji bilimini hiçe sayabilirdim. son derece temel bir bilgi, zenciler daha kolay doğurur. çünkü kalça kemikleri daha geniştir. ya da bazı hastalıklara bazı ırklar daha dayanıklıdır. hayır, bilimin abc üzerine tartışma yapmak anlamsız.

bu arada son olarak. evet, bilim hakkında bir yargıda bulunmak söz söyleme hakkına sahip olman için, o konuda bir çalışma yapman lazım, somut veriler ortaya koyman lazım. ''bence bu böyledir,''dersen sana sadece ''yav he he'' derim. sen yüzlerce yıllık birikimle oluşan bilgileri yıkmak istiyorsan, ortaya bir şeyler koyacaksın.

[eldar]

eh iyi de, ben kıçımdan uydurmuyorum senin sandığın gibi. Sen iyi bir jeologun tv'de söylediği bir lafı doğru sayıyorsun. Ben de konusunda uzman biyolojistlerin "bu konu hakkında" yazdıkları makalelerini referans alıyorum.

Irk yoktur demiyorum, ırk yaratılmış bir sınıflandırmadır; genetik değil kültürel temellidir diyorum. Böyle bir şeyi nasıl kendim uydurabilirim, okudum, benimsedim. Bu fikri savunan bilim insanlarının makalelerini linkledim. İstersen okursun istersen okumazsın.
Ancak şunu söyleyim bir kişinin söylediğini tartışılmaz doğru sayman yanlış.

@kum zencisi

abi forensic anthropology o işin adıymış zaten, adli tıpla alakası yok. Kusura bakma daha detaylı çevirmem lazımdı belki. Özetini türkçe geçtim zaten. Belirli bir coğrafyada yaşayan insan topluluğunda belirli adaptive özellikleri olabiliyor ama ırklara ayırabilecek kadar ayrışmıyor diyor adam. Mevcut ırk ayrımı insanın biyolojik çeşitliliğini yansıtmıyor diyorlar.

Yani anladım burada inat edeceksiniz, ama şunu bilin ki ırk
ayrımının kültürel olduğunu savunan bir dolu biyolojist ve antropolog var. Benim akşam yatarken uydurduğum bir şey değil. İsterseniz size yüzlerce makale linki verebilirim buraya.

[Istari]

şimdi durum anlaşıldı.
çok temel bir noktada kavram kargaşası yaşıyorsun. kültürel temelli olan ırk değil, millettir. ırk-millet aynı kavramlar değildir. sen ikisi aynı şeymiş gibi yorum yapıyorsun temel yanlış olunca bu temel üzerine söylediğin şeylerin bir değeri de kalmıyor. sen başından beri milleti tanımlamaya çalıyorsun, biz ise ırktan bahsediyoruz.
senin yapmaya çalıştığın kültürel anlamda millet tanımını yıllar önce yapan birisi var zaten.
ernest renan- qu'est-ce qu'une nation.
ha, ek olarak ben bir kişin söylediğini tartışmasız doğru kabul etmiyorum. karl popper dediği gibi bilim yanlışlanana kadar doğrudur. celal şengör yeni bir şey söylemiyor, mevcut kabul edilmiş bilimsel görüşleri açıklıyor. farklı bir görüşteysen mevcut görüşü yanlışlaman lazım.