Aleviler (Türkmenler) ve radikalleşmeme

[Seele]

hepimiz homoyuz.

[axedice]

Fikirlik bi durum yok, sınıflandırma ortada.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens

[Feamer]

yazı ile yazıyorum, yazdığımı bir daha açıklıyorum, bir çok kez kültür diyorum, adam gelip diyor ki ırkçısın sen

böyle olacağını biliyordum ama başında yazmadım, alıcılarınızın ayarı ile oynayın biraz zira çekmiyorsunuz

ne yapayım bilale anlatır gibi, sayfalarca mı anlatayım?

programdaki kadın diyor ki, alevi "kültürü" asırlar süren baskılar altında yılmamış, marjinalleşmemiş, bunla birlikte kültür değerlerini günümüze taşıyabilmiştir, bunun yanında ermeni ve kürt kültürü ise onların 10 da 1 süren bir zaman içinde marjinalleştimiş ve bozulmuştur.

ana fikir bu, kültür.

benim üstünde durduğum nokta ise bağzıların kıçından üfürdüğünün aksine ortada sağlam bir kültür temelinin olduğu,

[Feamer]

axedice said:

Kürtler genetik olarak kalitesiz bir ırk oldukları için bu sorun çıkıyor feamer. Oysa türkler öyle mi? Türkler gerçekten bir harika, mmmmhhhhmmm türk aleviler mmmmmmmm.....

pic related

http://imgim.com/img_4869.jpg

gerçekten anlayışına hayran kaldım

[Feamer]

Giovanni said:

Shean said:

GERGE said:

Feamer ırkçı mı, bana mı öyle geliyor?

"Irkçılık kötüdür arkadaşlar, benim de Ermeni, Kü*t arkadaşlarım var ama" disclaimer'ını göremedim de...

ermeni ve kürt ırk değildir. millettir. yeter ya abi sdfgs bir de hepiniz üniversiteli, okumuş adamlarsınız ya

Hangi ırka mensuplar peki?

sami, zira o toğraklar da bilinen ilk onlar vardı ve kimsede çıkartamadı zaten

[eldar]

bu arada karışıklık olmasın ırkçılık terimi, etnik ayrımcılığı da içerir. Yoksa tam tersi geçerli değildir, yani etnik olarak farklı gruplar farklı ırklar olarak tanımlanamaz.

@feamer, "ermeniler ve kürtler marjinalleşti, aleviler değerlerini korudu" fazlasıyla sübjektif bir yaklaşım ve ayrımcılık oluyor nihayetinde. Ermeni ve kürt terörist olduğu gibi türk ve alevi terörist de var. Her dinden, etnik kökenden insan terörist oluyor.

[Feamer]

Cuce said:

bıde yuzyılklar suren zulme karsı bas kaldırmayıp sınıp korkmak neden guzel bı ozellik oluyo?

özal nesliniz gözüküyo dikkat

zulme başkaldırmadıklarını kim söylüyor?

[Feamer]

eldar said:

Konuyla alakalı da, aleviler yüz yıllarca bastırılmış, katledilmiş, isyanlar da olmuş anadolu'da.

Asıl anlamadığım öyle bir yazmışsın ki feamer, sanki bütün kürtler, ermeniler terörist. Milletin, etnik grubun radikali olmaz, insanın radikalı olur.
Ermeni terörist, kürt terörist olduğu gibi türk terörist, alevi terörist de vardır.

bu yazdıklarını sana düşündürecek nasıl bir yazım yapmışım örnek ver hatam varsa ders alayım

şimdi, alevilere (kültür) niye baskı yapıldı benliklerini, inançlarını kaybetmeleri için, sonuç ne oldu?

yani, baskı yapan kişinin amacı karşısından ki, kültürü bir şekilde ortadan kaldırmak, eğer kültürün gelişmesini durdurur ve onları marjinaleşmeye itersen, bu o kültür için büyük bir kayıp olur ve senin karşında silahlı çetelerden başka bir şey kalmaz.

aleviler terörist olmamıştır demiyorum, zira şah ordan fişekleyince onlar buradan huzursuzluk çıkartmış ve yavuza koz vermişlerdir ve ondan sonrada rahat durmamışlardır ama bu mücadele süresince, aşırıya kaçıp, bu aşırılık ile çıkış noktaları olan kültürden uzaklaşmamışlarıdır.

yani, kadının iddiası olarak ve benim gözlemlerime göre doğru geldiği gibi, aleviler 16 yy öncesinde nasıllarsa, bu gün büyük ölçüde bu şekildedirler, kapalı ve hor görülmelerine rağmen, asık benliklerini yitirmemişlerdir.

diğer taraftan kürtler (kültür), ermeniler (kültür) kendileri ve şakşakçıları ne diyorlar, "bizi asimile etiler, bizim kültürümüzü yok etiler"

kadın kendi gözlemleri ile bunun doğru olduğunu ve mevzu bahis olayları bu kültürler üzerinde yıkıcı etkileri olduğunu bahsediyor.

bu yazdıklarımın dışında belki anlam kaymaları olabilir ama gerisi sizin çıkarımlarınızdır.

[Feamer]

eldar said:

bu arada karışıklık olmasın ırkçılık terimi, etnik ayrımcılığı da içerir. Yoksa tam tersi geçerli değildir, yani etnik olarak farklı gruplar farklı ırklar olarak tanımlanamaz.

@feamer, "ermeniler ve kürtler marjinalleşti, aleviler değerlerini korudu" fazlasıyla sübjektif bir yaklaşım ve ayrımcılık oluyor nihayetinde. Ermeni ve kürt terörist olduğu gibi türk ve alevi terörist de var. Her dinden, etnik kökenden insan terörist oluyor.

böyle bir soruya cevap vermiştim galiba ama zaten bu çıkarımı ben yapmadım, doğru kabul edip yorumda bulundum.

öte yandan terorist oldular bunların kadına var gibi bir şey dediğimi düşünmüyorum, eğer yazılanlardan öyle bir anlam çıkıyorsa alıntı yapın yazımı düzelteyim,

diğer taraftan, bir insanın her hangi bir insanın kendi rızası ile terörist olabileceğini düşünmüyorum, dünyada ki bir çok örneğe bakın, hepsinde dış destekleri veya kışkırtmaları vardır.

ama burada bir ayrıma varmak lazım, gerilla da mücadele tarzı sonucu eğer başarılı olursa mücadele ettiği kuvvet üzerinde, tarzından dolayı belli bir terör oluştur, bunu salt terörizm ile karıştırmamak lazım.

burada ek yapalım, gerilla mücadelesi kültürü bozmadığı gibi geliştiren bir faaliyet olabiliyor, bkz. kuba, ama terörizm öyle değil, uyuşturucu madde gibi bir kez kullanmaya başladın mı, devamlı dozu artırmak lazım geliyor ve buda bünye üzerinde onarılmaz sorunlara yol açabiliyor.

konu içinde ki ikinci yazımda ve benzer konularda defalarca dediğim gibi, ermeni ve kürt kültürü içinden teröristlerin çıkmasını bütün kültüre mal etmiyorum, taşnakları kim kurduysa, pkk yı kim son haline evrimleştirdiyse bu onun sorunudur

[Nigger_of_the_sand]

İyi de bugün hala Alevi diye birşeyin olması Aleviler'in asimile olmadığı anlamına gelmiyor ki. Belki 16yy'da Anadolu'daki Türkler'in atıyorum 30%'u ya da daha fazlası Aleviydi, bugün çok daha az.

[eldar]

marjinalleşmişler diyorsun kürtler ve ermeniler, radikalleştiler diyorsun. Buradan ne çıkarmamız lazımdı, ben şiddet eylemlerine başvurdukları sonucunu çıkardım. Sen neyi işaret ediyordun?

bir de kusura bakma da senin ya da x kişisinin gözlemleri alevilerin 600 yıl öncesine göre nasıllarsa bugün de öyle olduklarının delili olamaz :).

Ya senin bu konudaki hassasiyetini bildiğim için tartışmaya gerçekten girmek istemiyorum ama kültür zaten kümülatif bir şeydir zamanla üstüne koyularak gelişir ve değişir. Kaldı ki kürtlerin ve ermenilerin benliğini yitirdiği de fazlasıyla spekülatif.
Nasıl bir benlik yitirme ki bu, hala kendini kürt diye tanımlayarak ayrılıkçı harekete kadar varan hak iddiasında bulunan büyük bir kitle var. Ermeniler biraz daha karışık, diasporası, Ermenistan'ı, Türkiye'dekiler ayrı ayrı değerlendirilebilir. Yine de Ermenilerin öyle bulundukları topluma asimile olmuş, yitip gitmiş bir topluluk olduğunu düşünmüyorum 3 ayrı kitlenin de. Adamlar benliğini kaybetmiş olsa Soykırım diye bu kadar dirayetli bir hareket gösteremezdi, benliğini kaybetmiş olsa en başta Ermenistan diye bir devlet kalmazdı. Demek ki hala bir ulus bilinci var ki, ulus devlet ayakta duruyor.

[Feamer]

@ nigger

mesele o değil ki, bir tane dahi olsa, mevzu bahis üretikleri kültürün son halinin ilk hali ile paralellik göstermesi.

benim üzerinde hiç durmadığım bir meseleydi, programda konusu geçince, olabilir dedim

[Feamer]

.

[Feamer]

eldar said:

marjinalleşmişler diyorsun kürtler ve ermeniler, radikalleştiler diyorsun. Buradan ne çıkarmamız lazımdı, ben şiddet eylemlerine başvurdukları sonucunu çıkardım. Sen neyi işaret ediyordun?

bir de kusura bakma da senin ya da x kişisinin gözlemleri alevilerin 600 yıl öncesine göre nasıllarsa bugün de öyle olduklarının delili olamaz :).

Ya senin bu konudaki hassasiyetini bildiğim için tartışmaya gerçekten girmek istemiyorum ama kültür zaten kümülatif bir şeydir zamanla üstüne koyularak gelişir ve değişir. Kaldı ki kürtlerin ve ermenilerin benliğini yitirdiği de fazlasıyla spekülatif.
Nasıl bir benlik yitirme ki bu, hala kendini kürt diye tanımlayarak ayrılıkçı harekete kadar varan hak iddiasında bulunan büyük bir kitle var. Ermeniler biraz daha karışık, diasporası, Ermenistan'ı, Türkiye'dekiler ayrı ayrı değerlendirilebilir. Yine de Ermenilerin öyle bulundukları topluma asimile olmuş, yitip gitmiş bir topluluk olduğunu düşünmüyorum 3 ayrı kitlenin de. Adamlar benliğini kaybetmiş olsa Soykırım diye bu kadar dirayetli bir hareket gösteremezdi, benliğini kaybetmiş olsa en başta Ermenistan diye bir devlet kalmazdı. Demek ki hala bir ulus bilinci var ki, ulus devlet ayakta duruyor.

marjinal hareketlerin içinde bulunmaları sonucu kültürlerini bu günlere aktarmada sorunlar yaşadılar diyorum, bende demiyorum zaten kadın diyordu,

benliğini yitirdiler demiyorum, onuda kürtler ve ermeniler kendilerini acındırmak ve bu günki hallerine kılıf olsun diye kendileri söylüyorlar, "türkler bizi asimile etti" burada bile kaç kere söylendi.

yukarında açmaya çalıştım birde onlara bak,

şöyle deneyelim,

bir insan varlığının en amacı nedir? yaşamak, akıllı bir varlık olduğumuz için yaşarken de belli bir değerler üretmek, kültür, nedir bunlar? şarkı, folklore, şiir, yemek vs

şöyle bir örnek vereyim, aleviler, kürtler ve ermeniler araba, yaşam amacı dediğimiz de yol olsun. şimdi bu üçü, bu yolun belli aşamalarında, bazı ibneler tarafından asfalt yoldan çıkartılmış ve tahliye yollara sevk edilmişlerdir, amaç dedik ya, bunu gerçekleştirmek dürtü olduğu için yola devam etmişlerdir.

burada aleviler akıllıca yol almış, arabayı(kültür) hırpalamadan, yola (hayata) devam etmişler, kimi zaman hızlı, kimi zaman yavaş giderek bitiş noktasına (bu gün) geldiklerinde arabaları (kültür) biraz tozlan sa da(?) sapasağlam gelmişlerdir.

diğerleri ne yapmışlar, yanlış yola sapmanın verdiği sinir ile geç kalmamak için arabayı zorlamış, daha sapa yollara vurmuş, araba ciddi hasarlara yok açmışlardır.

evet, günümüze yok olmadan gelmişlerdir, araba(kültür)ile ama evet araba hala gitmektedir ama çizikler ver vuruklar içinde ilk yola başladıkları halinden tanınmaz bir vaziyette gelmişlerdir.

şimdi bunu doğru kabul edersek, bu bir vakadır ve arabasını temiz kullanın kişiyi taktir etmek gerekir.

yok böyle bir şey yaşanmamış diyorsanız da tartışmayı bunun üzerine bina etmek gerekir ki, konunun amacı budur

tekrar etmek gerekirse, bitip giden bir şeyden değil, sadece durağanlaşan ve yeni nesillere güncel eklemeler ile farklı şekilde aktarılan demek daha doğru olur

[pascalnouman]

ortamlarda sırrıya bastim dersin nolcak

[huun]

Feamer said:

programdaki kadın diyor ki, alevi "kültürü" asırlar süren baskılar altında yılmamış, marjinalleşmemiş, bunla birlikte kültür değerlerini günümüze taşıyabilmiştir, bunun yanında ermeni ve kürt kültürü ise onların 10 da 1 süren bir zaman içinde marjinalleştimiş ve bozulmuştur.

ana fikir bu, kültür.

"alevi ne abi? kimisi namaz kılmam, muhammed tanımam diyor, kimisi ramazanda oruç tutup 5 vakit namaz kılıyor. aleviler önce kendilerini kategorik olarak tanımlayacak kadar kültür sahibi olsunlar ondan sonra konuşsunlar" diyebilir ermeni ya da kürdün birisi bu durumda.

[Feamer]

dini uygulamalar ile ilgili ayrı bir tartışma yapılabilir, eğer bunları ayrıntılı anlatacak, farklı etnik kimlikten alevi arkadaşlarımız varsa,

ama ben burada, kültürden bahsediyorum.

[Solozzo]

vivavale said:

kimseyi incitmek istemem kim nasıl inanıyor ya da inanmıyorsa ve kendini öyle tanımlamak istiyorsa O' dur. saygım vardır.

konuyu saptırmak istemem. yalnız sünni, şii, alevi vs vs. alayı kültürdür dinle alakası yoktur. hatta bunlar ile gayet de iyi parçalamışlardır müslümanlığı, hristiyanlara rahmet okutmuşlar adeta.

Müslüman dünyasının bok içinde kalmasının en büyük nedenlerinden biri de bu mezhep ve mezhepçilik belasıdır.

Aslında bu arkadaş noktayı koymuş ve çok güzel ifade etmiş.

[paparnoz]

Şimdi anadolu aleviliği ile alawilik (nusayrilik) iki ayrı tutum yani biri namaz kılıp oruç tutuyor(nusayriler) diğeri tutmuyor. Anadolu aleviliğinde türk unsurları baskındır. Genelde zaza,kürt ve türkmenler (sadece türkmenler değil yani) bu inanca mensup. Kültürlerde artık ortak olduğu için eğer kürtçe,zazaca yoksa bu adamların kürt,türk,zaza olduğunu anlayabilmen mümkün değil. Batı'da ise türkmenler yoğun ancak hepsi türkmen mi ? bilemiyorsun. Zaten alevilikte etnik kimlik önemli olmadığı için kimsenin de böyle bir gayesi yok. Özellikle anadolu aleviliği göçebe toplulukların islamiyete karşı geliştirdikleri bir reaksiyon. Yani zazalar ve kürtlerinde belli bir bölümü göçebeydi,Türkler'de gelince voltranı tamamladılar,kaynaştılar. Göçebeysen birsin sınırlar değil alanlar,otlaklar göç rotaları belli, karşı tarafta yerleşik yaşam var. Göçebeler için sınırsız bir alan söz konusuyken yerleşik yaşamdakiler için belli sınırlar var, tarım arazileri,sınırlar var.

Göçebeler yerleşik yaşamda bulunanlar tarafından sevilmezken onlarda haliyle yerleşik yaşamı sevmiyorlar,tembellik kültürü olarak adlandırıyorlar. Osmanlı'nın kuruluş dönemlerinde de alevi kültürü baskınken yükseliş dönemi ile beraber yerleşik bir kültür söz konusu oluyor,hanedanlıkta rotayı çeviriyor, göçebe topluluklar aşağılık olarak görülmeye başlanıyor, Osmanlı'da Türkler bu yüzden ikinci sınıf vatandaş durumuna düşüyor diğer göçebe topluluklar gibi. Bazen kanlı bir şekilde bazen yasalarla bu kültürü baskılamaya çalışıyor. Ancak Osmanlı'nın temellerinde de alevilik unsuru var, sen üst taraftan anadolu halklarının üstüne oturmaya çalışırken,tımarlı sipahiler ayaklanmaya başlıyor, anadolu köylüleri ayaklanmaya başlıyor malum celali isyanları meydana çıkıyor, bir taraftan enflasyon artıyor bazı tarihçiler ispanyolların,portekizlilerin vs. getirdikleri altın ve Osmanlı ile yaptıkları ticaretler nedeniyle bu altınların piyasaya girmesi, ürün fiyatlarının uçması gibi bir çok nedene bağlıyorlar.

Devlet'te diyor ki otur oturduğun yerde düzgünce vergini ödene, tımar'dan da düzgün vergi alabilmek için babadan oğula nesile bağlıyorlar bu işi, ne oluyor dirlik bozuluyor. Toprak ağalarının sayısı artıyor, bunlar kendi egemenlik sahalarından vergi alıp osmanlı'ya vergi verecek. Babadan oğula geçtiği için tımarlı sipahiler başarının bir önemi kalmadığını görüyorlar artık başarı ile konum yükselme şansları olmadığı gibi anadolu halkı için tüm sınırlar daralmaya başlıyor. Celali isyanları başlıyor,binbir yöntemle bu isyanı bastırıyorlar lakin bu seferde osmanlı'nın temelini kurduğu her şey alt üst oluyor,temelini kaybeden devlette yavaş yavaş çöküşe çekiyor. Yeniçerilere bakıyorsun onlarda bektaşi, aleviler bir bakıyorsun devamlı kazan kaldırma,devamlı kazan kaldırma çünkü devlet otoritesi ile artık manevi bağları yok artık sadece maddi bağları var. Zaten kronoloji takip edilirse yeniçeri isyanlarının başlangıcı ile alevilerin baskı altına alınması süreci ve sonrasında celali isyanlarının başlangıcı ciddi paralellik gösteriyor. Aslında hem sünni inanç hemde halefilik Osmanlı'ya kısa vadede yarar uzun vadede zarara neden oluyor, bu zararı hala çekiyoruz. Bunu bir görüşü yüceltmek diğerini alçaltmak manasında söylemiyorum. Yani alevilik reform ve yenilik yapmaya daha uygun bir görüş ancak sünnilik için aynı şey geçerli değil. Yapılan tüm kitle katliamları, tüm asimilasyon çabaları negatif bir etki olarak gerilemeye sebebiyet veriyor,vermeye de devam ediyor.

Günümüze de gelirsek Cumhuriyet ile beraber rahat bir nefes alacaklarını düşünen arta kalan alevi toplulukları umduklarını bulamadıkları gibi yine katliama ve baskıya maruz kalıyorlar, bu bölgesel olarak dersim ile sınırlı değil. Orduya alınırken doğuda veya batı da alevi olmanız önemli değil alevi olarak not ediliyorsunuz, hatta bir dönem askeri liselerden vs. aleviler sıbelli sebeplerle atılıyor. Diyanet gibi bir makam açarak tek din tek mezhep noktasına indirgenip üniter devletin daha da merkezileşmesi için çalışmalar yapılıyor vs.

Nazi dönemi ile beraber yükselen türkçülük akımı ise Nihal Atsız tayfası şamanist atalar noktasına eğilirken,ırkların alevilik çatısı altında beraber yaşamasından aslında rahatsızlardı. Yani aleviler sadece türkmenlerden oluşsa büyük ihtimal Nihal Atsız aleviliğe eğilimi değerlendirecekti ancak durum öyle değildi,olamazdı da. Bir diğer taraftan ise çoğunluk kitlesine ulaşmak için Nihal Atsız'dan ayrılan Hüseyin Feyzullah yani bizim bildiğimiz ismi ile Alparslan Türkeş daha farklı bir rota çizerek sünni islam ile Türkçülük'i sentezleme yoluna gitti ki bu tam anlamı ile bir zırvaydı (Tanrı dağı kadar Türk,Hira dağı kadar Müslüman söylemi)ama geniş kitleleri etkilemek şüphesiz o dönem için en kestirme yoldu. Belirli bir ideolojiye oturmayan,karmakarışık bu popülist söylemden dolayı Nihal Atsız tarafından da bol bol ayar yiyecekti zaten. (Ayrıca Milliyetçi Hareket Partisi isminin Cia tarafından yaratılan bir isim olduğu ayrı bir tartışma konusudur,malum soğuk savaş dönemi var, türkiye gibi bir müttefikin sovyetlerin etkisi altına girmesi Amerika için hem çok riskli hemde sonuçları etkileyecek önemli bir etken) Özellikle Can Dündar'ın Alparslan Türkeş belgeselini bu hususta izleyebilirsiniz, Cia ajanları ile Türkeş'in muhabbetleri falanda anlatılıyor.

Neyse efendim zaten sağa güdümlü olan Türkiye,Darbeden sonra muhafazakar sağ'a eğilim göstermeye başladı ve giderek din ekseni önem kazanmaya başladı. Böylece dine sünni islam sınırları dışarısından bakan hemen herkes potansiyel suçlu konumuna düşmeye başladı. Biliyorsunuz bol bol hristiyan boğazlandı, Darbeden önce ve darbeye zemin hazırlayan alevi katliamları hız kazandı vs. Alparslan Türkeş boşuna ben hapisteyim ama fikirlerim iktidar da dememiştir,bu söz önemlidir. Alparslan Türkeş'in başlattığı sünnileşme mevzusu da milliyetçilik arka plana iterek(zaten bu bir kılıftı), Aziz Nesin'in zübük karakterinin iktidara gelmesi ile hız kazandı.

Ancak tüm bu süreçler alevilerin kültürlerini korumak ile beraber ateist olmasına neden oldu, bugün görünenden çok daha fazla ateist var. Buda iktidarı ürküttü bunlar cem yapıyorken yine iyiydi demeye başladılar alevi çalıştayı hazırladılar ancak bir sonuç alınamadı. Aleviler aslında gittikçe radikalleşiyorlar ancak şuan sadece eylemsel olarak kalıyor,aleviler radikal olması hız kazanınca diktatöründe malum alevilere saldırması hız kazanıyor. Gezi bir orta sınıf ayaklanması olduğu kadar alevi unsurları da içerisinde barındırıyor. Gezi direnişi sırasında öldürülenlerin hepsinin alevi olması da bir tesadüf değil bilinçli hedef.

Büyük Ortadoğu Projesi hayata geçirilmeye devam ettiğinde görülen bir unsur'da Dersim'inde Kürdistan sınırları içerisinde kalması. Yani iktidar devamlı alevileri ötekileştirirken dikkat edilirse devamlı olarak Pkk alevilere kucak açma sinyalleri,mesajları yayınlıyor. Chp işte tam burada devreye girerek en azından bir süre alevilerin nefes almalarını sağlıyor. Kılıçdaroğlu'da diktatöründe belirttiği üzere bir alevi, hani meydanlarda "bildiğiniz gibi alevi" dedikten sonra yuhalatma seremonisi. Kılıçdaroğlu'nun koltuğu bırakmasını büyük bir arzu ile bekliyorlar. Sadece muhalefetin direncini kırmak değil bu olay öbür türlü olsa Devlet Bahçeli'nin de gitmesi için ellerinden geleni yaparak Mhp oylarının da savrulmasını sağlarlardı vs. vs.

[Feamer]

uzun süredir forumda görmediğimiz, kadar dolu ve güzel kaleme alınmış bu yazı için teşekkür ederim kendi adıma

said:

...Gezi direnişi sırasında öldürülenlerin hepsinin alevi olması da bir tesadüf değil bilinçli hedef...

gezi için dış güçlerin kışkırtması da deniyor, ama bakıyorsun, sokaklarda olan kitlenin yapısına, çeşitliliğine ve eylem yapma biçimine bunun olası olma ihtimali yok denecek kadar az, belki ilk gece, caddede fişekten kaldırım taşları gözükmezken dağılmayan gurup belki özel eğitimli bir birlik olabilir ama bunu ne kadar bağlaya biliriz.

diğer taraftan, ölenlerin çoğunun alevi, ilk park mevzunun da sabah kafasından vurulan kadının iran uyruklu olması falan, tesadüf olamaya bileceğini gösteriyor ama nasıl öldüklerini-vurulduklarını görünce yine bundan şüphe duyuyorum. hani dersin faili meçhul oldu, vuran belli değil anlarım ama,

mesela o polis kaçarken rast gele sıkıyor, vurabilmesi bile bir şans, diğerine bakıyorsun kafasından fişekle vurulmuş...

eğer aleviler üzerinden bir infial yaratmak istemiş olasalar dı bence bunu alenenen yapmaları daha doğru değil miydi?

yoksa alevi olduğunu nereden bildin de fişeği sektirip kafasından vurdun çocuğu

[Nigger_of_the_sand]

Lobna Allami İranlı değil, Ürdünlü

[Feamer]

aklımda öyle kalmış olabilir

[eldar]

ama olmayadabilir?

asıl diyeceğim tayyip almanyadaki ateist aleviler dediğinde iyi taşak geçmiştim. Benzeri burada denmiş, şaşırdım.

Yahu bir insan aleviyse alevidir, ateistse ateisttir. Ya sen aslında müslümansın ama öle görmüşsün ailenden diye alevisin, sen alevi değil ateistsin. Bu lafım meclisten dışarıydı bu arada.

@paparnoz
Aleviler ateist oldu, bu nası bi önerme, kaynağı nedir? Bana son derece gülünç geldi. Kim yaptı bunun araştırmasını? Niye bektaşiler değil de aleviler, niye süryaniler değil de aleviler? Görünenden daha çok ateist varsa sen nasıl gördün?
Sonra bakıyorum, aleviler radikalleşti. Bence radikalleşmedi, radikalleşmeyi nasıl tanımlıyorsun, ne oldu da, ne gördün de radikalleştiklerine kanaat getirdin?

yazdığın her bir satırda, ayrı bir iddia var. Bazıları uçuk, bazıları yanlış, bazıları doğru, bazıları akla yakın. Yani bu mesajınla nereye varmak istedin, hangi noktaya dikkat çekmek istiyorsun, emin olamıyorum. Hadi üstüne tartışıyım diyorum ama neresine ne diyim ki.

"sünnilik, aleviliğe göre yeniliğe daha kapalı", mesela bunun arkasından bir çünkü gelmesi lazım. Gerçekten kapalı mı, ne örneği var bunun, sen bu sonuca nasıl vardın? Ben öyle bir fark bilmiyorum, doğal olarak aklıma bu sorular geliyor. Önermen belki doğru, belki yanlış. Ama böyle bir iddiayı kesin doğru gibi yazıp geçersen yazmışsın yazmamışsın benim için hiç bir farkı kalmaz, boşlukta bir laf, ha sokakta kulağıma gelmiş, ha şu yazının içinde geçmiş.
Mesajına iyi-kötü bir zaman ayırmışsın, biraz daha özenmen, örneklendirmen, sebep-sonuç ilişkilerine dayandırman daha faydalı olur.

sonra daldan dala gezmişsin. Celali isyanlarını, tımar sisteminin bozulmasını, hatta imparatorluğun çöküşünü bile sünniliğe bağlamışsın. Ha bağlamadım dersen, o zaman niye yazdın. Devam ediyoruz nihal atsız vs. Artık okumayı kesiyorum, noluyoruz yahu :).

[Feamer]

eldar said:

"sünnilik, aleviliğe göre yeniliğe daha kapalı", mesela bunun arkasından bir çünkü gelmesi lazım. Gerçekten kapalı mı, ne örneği var bunun, sen bu sonuca nasıl vardın? Ben öyle bir fark bilmiyorum, doğal olarak aklıma bu sorular geliyor.

bu nasıl bir kanıt aradığına göre değişir, mezhep kitaplarında veya önderlerinden açıkça bir yazı veya yorum bekliyorsan, direk olarak bildiğim kadarı ile yok,

ama adamın adı ve düşüncenin ismini hatırlayamayalım, özellikle abbasilerin son dönemlerinde aklıcılığı bırakıp, nasıl diyeyim kitapta zaten bunlar yazılı anlayışı benimsemiş.

diğer taraftan bakıyoruz, sunnilik, emevilerin mutlak hükmetme istekleri doğrultusunda, kendi mezhep önderini bile öldürecek şekilde gelişmiş bir düşünce ve din biçimi, şiilik ise buna karşı gelişen bir fikir, aklımdakini tam yazamıyorum ki,

özetle, hükümdarların kuran müslümanlığına, kitleyi daha rahat kontrol etmek için oluşturduklar ve bu uğurda mezhebin kanaat önderlerini bile harcadığı bir din sistemi bir tarafta buna tepki olarak doğmuş ve sürgünde gelişmiş bir din sistemi ve onun içinde süzülerek gelmiş bir alevilik var.

tam olmadı ama sabah sabah bu kadar toparlaya bildim.

ama emevi abbasi döneminde yapılanları kronolojik olarak anlatan kitaplar veya kitap ön sözleri var, merak eden sunniliğin nereye nasıl evrimleştiğini oralardan gözlemleye bilir,

diğer taraftan, alevilerin radikaleştiğini ve radikalleşeceğini düşünmüyorum ama zamanla eski nesil ile yeni nesilin arasının açılması sonucu, "alevilik" öğretisinden uzaklaşan ve "ateist" olan bir kitleden illaki söz edebilir ve bunların beslendiği eski acılar ile radikalleştiğini düşüne biliriz.

ama belki sadece tunceli ve doğusu için bundan bahsedebiliriz zaten pkk yanaştığı kesim ve saçma sapan kaşımaların yapıldığı yerler burası.

alevi dediğim şey sadece tuncelide veya sivasın doğusunda olan bir şey olmadığı gibi, hala düzgünce cemlerine devam eden ve eski geleneklerinden kopmayan daha fazla alevi var.

[paparnoz]

Şimdi Eldar Alevilik bir kültür yani yalnızca bir din değil bir kültürü de ifade ediyor. Ahlaki öğreti kısmı daha baskındır dini yönünden çok. Tayyip bildiği noktaya parmak bastı herkes uouww auww dedi ama adam bu tahlili çoktan yapmış ona göre oynuyordu zaten. Ateist kelimesini bir küfür olarak kullandı, aleviler için çalıştay düzenledi (sözde) aslında tüm bunlar alevileri cem evlerine ve ibadetlere yöneltmekti yani hatta bu tahlili o kadar iyi yaptılar ki kurtlar vadisi'nde dahi cem evine gidiyordu (sahneyi yanlış hatırlıyor olabilirim) burada bir alevi ateist olduğunu açıklıyor işte örgütlenmeye davet ediyordu, diğer alevi büyükleri de bunu kapı dışarı ediyordu. (bu tarz bir sahne) bu sahne tam iktidarın ideolojisinin tipik örneği malum zaten akp iktidarından sonra kurtlar vadisinin senaryosu da akp'nin istekleri doğrultusunda şekillenmeye başladı. Yani adamlar hususi bu diziyi akp propagandası olarak kullanmaya başladılar. Çünkü sağ tabana hitap eden milyonlarca insanın izlediği bir dizi, dizi içerisinde bunu insanlara yedirebilirlerdi. Bu kısmı geçiyorum.

Şimdi alevilik neden sünniliğe göre açık veya daha ilerici. Bu aslında katoliklik ile protestanlık arasında olan fark ile benzer. Bu farkın sebebi tabii bir reform hareketi değil burada ayrılıyor ancak şöyle noktalar var mesela hadisler geçersiz yani geçmişe ait yazılı kaynaklardan beslenen bir mezhep değil veya bir din değil. Zamanın koşulları ve ahlaki yapısına uyum sağlayıp, kendi ahlaki düşüncelerini bir pota da eritiyorlar. Buda hep ahlaki davranışların zamanın koşullarına göre değişmesine vesile oluyor. Şimdi bunu sünniliğe uygulayamazsın kuralları Kur'an'dan ziyade hep hadislerden beslenir. Aslında başörtüsü,namaz kılma şekilleri, namaz kılma, oruç tutma,miras vs. vs. vs. Kur'anda neredeyse çoğu açık bir dille anlatılmaz tüm bu şekilleri sünni islam hadislerden alır, çelişen hadisleri belli kurumlar veya din adamları sahih hadis veya değil şeklinde elerler yani hem bir kurumsallık var hem yazılı kaynaklar var. Bu yüzden bir davranış 500 yıl geçse de inanan adam için her zaman ahlaksızlık olarak ele alınacaktır ancak bunu anadolu'da ki aleviler için söyleyemeyiz çünkü hem söylemler hem davranışlar, sözel olarak nesilden nesile aktarılır, çoğu hadis onlar için geçersizdir bunun sebebi de şuan ki sünni islam anlayışının aslında Emevi döneminde şekillenmesidir yani Emevi hanedanlığı Ali ve ailesini katledince zaten derin bir ayrım başladı şiilik ve sünnilik.

Anadolu aleviliği kurumsal şiilikten de ayrılır. Bunun sebebi çok fazla yine aynı şekilde göçebe topluluklar bu sefer Anadolu'ya Kafkasya'ya geldiklerinde sünniler ile savaşıyorlar bir taraftan Orta Asya'da ki kültür ve ahlak ile Sünni islam tam anlamı ile çelişiyor çakışıyor. Ancak Şii'lik o kadar da ayrımsal bir nokta teşkil etmiyor bu topluluklar zaman içerisinde kendi ahlaksal ve düşünsel yapıları ile Şii'liği daha farklı bir algılayış biçimi ile kabul ediyorlar. Ahmet Yesevi,Hacı Bektaş-ı Veli, Yunus Emre mesela dönemin tipik alevi inancını temsil ediyorlar. Şimdi sünniler yeni bir vizyon ile Ahmet Yesevi aslında Sünni'ydi, Yunus Emre Sünni idi, Bektaşilik hak tarikattı sonradan bozuldu tarzı argümanlar savunup üstüne bu isimlerle dernekler açıyorlar aslında öğretileri o dönemin en hümanist öğretileri bugünde itibar görüyorlar, Sünni islam'a ait böyle ahlaksal öğretileri olan halk edebiyatına etki eden adamlar yok. Nakşibendiler baktılar yayılmaları durdu, bu isimleri kullanarak bir yayılım yapmaya başladılar falan filan. Bunlara daha detaylı girmek isterim ama bu tartışmalar çok uzun bu kısmı atlıyorum ancak anlatmak istediğimi anlattığımı varsayıyorum. Yani Yazılı kaynak,dogmatik bir ahlak anlayışı,dogmatik öğretiler varsa karşısında o kadar dogmatik olmayan bir inanç varsa elbette biri diğerine göre daha açık olacaktır.

Şimdi çok fazla iddia'da bulunuyorum evet doğru,çok fazla iddiam var, söylediklerim şuan düşündüklerim. Daha da fazla yazarım,belli noktalar için kaynak bulabilirim ancak belli noktalar bakir alanlar araştırılmadı henüz. Mesela Türkiye gibi bir ülke de ateist ve deist nüfusu bilimsel olarak tespit edebilmen şuan için çok zor hele hele mevcut iktidar ile imkansıza yakın. Bende ateist bir adamım nispi olarak kendimi toplum içinde ifade edebiliyorum ama nerede kendimi ifade edebilirim,internette kendimi ifade edebilirim,üniversite de kendimi ifade edebilirim (oda belli başlı üniversitelerde öyle her üniversite de değil),sol partilerde,sosyal demokrat partilerde kendimi ifade edebilirim vs. Aslında bölük pörçük sınırlı alanlarda kendimi ifade etme özgürlüğüne sahibim. ateist,deist,agnostik herkes için bu geçerli. Ateist generaller dahi ateist olduklarını söyleyemiyor,söylemesi de mümkün değil. Bir tek bu cesareti gösterebilen Özden Örnek çıktı'da evrim ve tübitak konusuna değinebildi. Düşünün yani bürokratik olarak en tepe noktadaki adamlar bile kendini ifade edemiyorlar.Egemen Bağış mesela tapelerden de anladık ki bu adam ateist, inanmıyor yani bariz belli arkadaş çevresi de bunu gösteriyor.