Rusya'da kiliseye ilginç dava: "Ya Tanrının varlığını kanıtlarlar, ya da..."

[Sotto]

Bone said:

Sotto said:

Dinlerin kanıtlaması gereken şey...
...mantığım bunların uydurma şeyler olduklarını söylüyor.

dinde kanıt ve mantık aramak...
yav böyle saçma şeyler ile uğraşacağınıza gidin bir kitap okuyun bir birşey yapın da en azından geçirdiğiniz vaktin bir faydası olur.

Tamam Bone, demek istediğim eğer kilise günah çıkarma vs gibi vaatlerde bulunuyorsa yalan söylüyor demektir. Adam haklı davasında. Nereye takıldığını anlamış değilim. Herşeyde mantık ararım dinde niye aramayayım, dogmayı kabul edeyim...

[Zikko]

davayı açanı yakalamışlar beyler

tık

http://inciswf.com/1336589403.swf

[Feamer]

Cuce said:

Nigger_of_the_sand said:

maesselam said:

ben aslında şunu merak ediyorum,x adasın da yeni keşfedilen,kabileler de dahi tanrı figürleri v.s bilinen ve bulunan bir şey,inanmak ihtiyaçtan kaynaklanıyor önermesi de bir yere kadar mantıklı,fakat kardeşim dünya tarihin de dahi,herhangi bir inanca mensup olmayan,aidiyet hissetmeyen,bir ülke,bir toplum varmı? sscb dışında...

SSCB'de devlet ateistti, halkın çoğu teist idi. Halkın çoğunluğunun inançsız olduğu yerleri soruyorsan İskandinav ülkeleri, Çek Cumhuriyeti, Japonya benim bildiklerim.

cok havada bir soru oluyo mesela bu.
şimdi iki acıdan bakabiliriz konuya. yaratıcı olduğu ınancı, ulvi varlık ınancı gibi bir mevzu ise ihtiyac duyma sebebi e var bi sürü yaratıcısız toplum tarihte.

yok doağ üstü hiçbişeye inanmayan toplum/medeniyet oldumu dersen işler cok karısıyo. dinlerin cok buyuk bı kısmının cıkıs noktası doğal olayıları doğa üstü yontemlerle acıklamaktan geliyor cünkü. yıldırım dediği naneyi acıklama ihtiyacı onu yukarda yıldırım atan birinin olduğuna ınandırıyo ınsanı, yukarda bı adam olma ihtiyacı değil, dah auctan örnek veriyim, depremi dünyayı bir ökzüün tasıdığını arada kıprastığnı söyliyerek acıklamak, acıklama ihtiyacından geliyor, abi dünyayı bir öküz tasıyınca kendimi daha güvende ve değerli kıymetli hissediyorum, falan değil yani.

şöyle baksak bence daha doğru olabilir,

egosu ve ikna kabiliyeti olan biri veya insanlar üzerinde hakimiyet kurmak isteyen bir başkası veya aynı kişi, kendi hakimiyetine dayanak oluşturacak kanıtlar arıyor ve ortaya bu doğa üstü olaylara tapan bir toplum ortaya çıkıyor,

veya şöyle diyelim önce din mi ortaya çıkar, yoksa peygamber mi?
yıldırımlar saçan zeusu ortaya çıkartan, yıldırımlar sonucu evi yanan insanlar mıdır, yoksa ey insanlar bunları yaptığını, yapmadığınız için zeus yıldırım atı size diyen vaizleri midir?

[maesselam]

Akito said:

Üçüncü aşama somut kullanım (7-12 yaş): Çocuk mantıklı olduğu halde hala bir çocuk gibi düşünür. Bu aşama anne-babaları aldatabilir. Ana babalar çocuğunun artık büyümeye başladığını düşünebilirler. Ancak yanılırlar.

maess...

hakkito tamam sana da madalya takacaklar ,senin de cocuklarin olacak,sende buyuyeceksin uxulme bu kadar madalyan yok diye...

[Feamer]

Cuce said:

Feamer said:

inançsız kimsenin dahi inançsızlığa inandığı gerçeğini var birde, oda bir inanç nihayetinde...

yok öle bişi.

senin vesilen ile soruyorum niye yok? bir şeye inanmayan adamın, bir şeye inanmamak için ortaya koyduğu argümanları, muallakta mıdır, muhayyel midir ki, bu fikrine inanmasın ?

"inanıyorum ki, inanacak bir şey yoktur" demek bir inanç olmuyor mu?

[Marty]

inaniyorum ki inancak birsey yok ne demek yahu

ortada varligi belli bir tanri var mi? yok. bu kadar basit. bunun neresi inanc?

[Sotto]

@Feamer, senin mantığındaki inanç anlamı GS'nin şampiyon olacağına inanıyorumdaki gibi birşey. Burada kastedilen o değil ki. Yoksa inanmak elbette birçok şey için geçerli olabilir...

[Feamer]

işte "ortada varlığı kanıtlanan bir tanrı var mı? yok" bu dediğini inanmadan mı söylüyorsun?

ve inanç dediğiniz de o değil mi zaten,

"gs şampiyon olacak inanıyorum buna demek" ile

"öldükten sonra gübre olacağız" demek arasında düşünsel olarak bir fark var mı?

edit: bu arada imza bu konuda biraz manidar olmuş gibi duruyor, burada konuşulanlar ile bir alakası yok

[Cuce]

Feamer said:

Cuce said:

Feamer said:

inançsız kimsenin dahi inançsızlığa inandığı gerçeğini var birde, oda bir inanç nihayetinde...

yok öle bişi.

senin vesilen ile soruyorum niye yok? bir şeye inanmayan adamın, bir şeye inanmamak için ortaya koyduğu argümanları, muallakta mıdır, muhayyel midir ki, bu fikrine inanmasın ?

"inanıyorum ki, inanacak bir şey yoktur" demek bir inanç olmuyor mu?

yok cünkü sıfırın tanımı dahilinde yok.

birseye inanmıyorum diyen insan, aslında bişeye inanma ihtiyacı duyuyor, birseye inanıp inanmamak arasında, birseye inanıyor ama inanmak istemiyor, gibi durumlarda olmak zorunda değil. inanmamak için bir eylemde bulunmak zorunda değil. zaten var olduğu durum inancsızlık durumu. ortada bir varsayım yok. ortada bir eylem yok.

ikincisi: inanmanın tanımı dahilinde yok. inanmak dogma gerektirir, ihtiyac dısı varsayımda bulunmayı ve kabul etmeyi gerektirir. inanan bir insan, belli kanıtlar veya mantık yürütme sonucunda inancsız olmusta, bü sürec bir inanma süreci değildir. kullandığı yontemler pragmatik yöntemlerdir, dolayısızla "inanc" icermez.

inanmamak bir inanma eylemi değildir. keza inanmamak eylem değildir, durumdur.

[maesselam]

inanmamak bir inanç çeşidi işte

[Feamer]

tdk: inanmak

1. -e Bir şeyi doğru olarak benimsemek

@ cuce: verdiğin örnek kelimenin birinci anlamını karşılamıyor mu? ve 3. cüyü

2. Birini doğru sözlü olarak bilmek, güvenmek

3. Bir şeyin varlığını, doğruluğunu kabul etmek


kelime anlamı olarak, sadece aşağıda ki gibi düşünüyorsunuz

4. Sevecek, güvenecek ve bağlanacak en yüksek varlık olarak

5. Kanarak aldanmak

6. İman etmek

tartışmayı bu noktaya çekmek abest oluyor ama 1. ve 3. anlamlar ışığında değerlendirir isek, "inançsız olmak" için ortaya sunduğunuz bir argümanlar var değil mi?

işte bu ispatların doğruluğunu kabul etmiyormusunuz ?

[Cthulhu]

türkçenin bugından ateizmi din yapmaya mı çalışıyorsun yani anlamadım ben?

[Zikko]

inanmayana göre inanacak bir şey olmadığı için aslında bir şeye inanmıyor.

ters mantık yürütürsen anlarsın,

sana göre inanmayan kişi, aslında olmayan bir varlığı, inanan insan, inanmayı seçmiştir.

çoğunluk inanmasaydı ve inananlar azınlıkta olsaydı, ozaman daha kötü olurdu durumlar, yaymak için savaş mavaş cıkartacaklardı vs vs, böle iyi, kah 3 numara bıyık bırakıp arap rp'i yapıyoruz kah elde mojito resepsiyonlara gidiyoruz.

[Bone]

Sotto said:

Nereye takıldığını anlamış değilim. Herşeyde mantık ararım dinde niye aramayayım, dogmayı kabul edeyim...

takıldığım kısmı burası.

inanç = somut bir bilgiye gerek olmadan bir ifadenin doğruluğunu kabul etme biçimi
kanıt = denenebilir, sınanabilir, gözlenebilir, bilimsel veriler ışığında sunulabilir, gerçeğe dayalı bilgi

ikisi tamamen zıt kavramlar ve halen "herşeyde mantık ararım elbette dinde de ararım" diyorsun...

[Myshkin]

inanç için somut bilgi olmayacak diye bir şey yok, peygamberlerin bir çoğu kendini doğaüstü şeyler gerçekleştirerek kanıtlamış yada gerçekleştirdiğini iddaa ederek.

[Nigger_of_the_sand]

İnançsızlık nasıl inanç olabilir ya? İnançSIZ. Gayet net.

Hareketsiz cisimler için de "aslında onlar da saatte 0km hızla hareket eden cisimler" mi diyosunuz?

[Myshkin]

Feamer said:

inançsız kimsenin dahi inançsızlığa inandığı gerçeğini var birde, oda bir inanç nihayetinde...

Kusura bakma ama ilkokul 3 din ve ahlak bilgisi logic olmuş bu

[Bone]

Myshkin said:

inanç için somut bilgi olmayacak diye bir şey yok, peygamberlerin bir çoğu kendini doğaüstü şeyler gerçekleştirerek kanıtlamış yada gerçekleştirdiğini iddaa ederek.

ama onlar hep iddialar, olduğu söylenen şeyler. ancak yeniden gözleme, deneme, veya sınama imkanın olmadığı için kanıt olamazlar.

[Myshkin]

ne diyorsun Bone, adam kendi zamanında yaşayanları peygamberliğine mucize gerçekleştirerek inandırıyor işte ne kanıtı ne tekrar gerçekleştirmesi

[Myshkin]

ha ama sonuçta iddaa evet, doğaüstü olay diye bir şey olmadığına göre peygamberler bizzat halkı kandırarak tanrının elçisi olduğunu iddaa eden dolandırıcılar oluyor. bir ihtimale göre kendileri de inanıyor buna tıpkı şuan akıl hastanesindeki bazı insanlar gibi

[Cuce]

1. tanım günlük konusmada kullanımı ile ilgili, "dine inanmak" anlamındaki kullanımı 3. anlamı.

3. anlamına gidip "kabul" kelimesine bakıp "elimizdeki verilerin doğrultusunda ısığın hızının ortama göre değiştiğini kabul edebiliriz" cümlesindeki kabul'e AHA INANC! diyemezyiz.
3. anlamına bakar ise, dogmatik kabul icerdğini görürsün. cözüm değil. mantık değil. 3. anlam ısığında bakar isek zaten yukardaki yazdığım ikinci paragrafa cıkıyoruz.

Ayrıca, mantık yürüterek, kanıtlar kullanarak varılan sonucta inanc dersen, "2+2'in sonucu 4tür" dediğin gibi "2+2'in sonucunun 4 olduğuna inanıyorum" da diyebilmen gerekir. ne kadar "1986743552135831553/183547384156 sonucundan sonra gelen ilk asal sayı ınanıyorumki 48354136853897" cümlesi sıra dısı bir cümle olmasada, aslında yanlıs bir kullanımdır, nasıl "2+2'in sonucunun 4 olduğuna inaniyorum" yanlış ise.


Önermenin dil konusundaki kısmını cözdüysek, devam ediyim.

yanlış bir kullanım olduğu halde, diyelimki yaptın. kanıt ve mantık yürütmeyle, matematikle ulasılan sonucu kabul etmeye inanc dersen, iman'a inanc diyemezsin. imanın temelinde dogma vardır, kanıt görme ihtiyacı olmadan kabul vardır, kendi sonucunu aramadan sunulan sonucu kabul etmek vardır, o sonuca nasıl varıldığını sorgulamamak vardır. inanc zaten iman ile eş anlamlıdır. (tdk: 4. din b. (***) Tanrı'ya, bir dine inanma, akide, iman, itikat.) inanc kavramını din ile kullanıyor isen, imanla dogmatiklikle kullanıyorsan, mantıkla kanıtla kullanamazsın.


herhangi bir sözlükte olacağı gibi, tdk dada her kelimenin farklı durumlarda icerdiği anlamları, farklı konular icinde icerdiği anlamları, günlük hayatta kullanımındaki anlamı yazar. ama bunun konumuzla ilgisi yok. dil bilimi tartısmıyoruz.

[Cuce]

CthuLhu said:

türkçenin bugından ateizmi din yapmaya mı çalışıyorsun yani anlamadım ben?

bug değil, kelimelerin anlamları, kapsamları kullanıslarına göre ufakta olsa değişiklik gösterir, özellikle sözel kullanılırsa. yanlıs anlamını yanlsı yerde kullanmaktan cıkıyor sorun.

[Bone]

Nigger_of_the_sand said:

İnançsızlık nasıl inanç olabilir ya? İnançSIZ. Gayet net.

Hareketsiz cisimler için de "aslında onlar da saatte 0km hızla hareket eden cisimler" mi diyosunuz?

ateism, inançsızlık demek değildir, bir tanrının, bir yaradının varlığına inanmamak demektir.
herhangi bir bilimsel veri, bir kanıt içermediği için, yine inanç olur bu.
"ben tanrının yok olduğuna inanıyorum"

[Bone]

off o değil de topiğe baktım, çok bariz şeyleri tartışmaya çalışıyorum, "yet another tanrı var mı topiği" olmuş, ben gidiyorum.

[Fistan]

ben bişeye inanmanın anlamsız oldugunu dusunuyorum
o zaman ben inanmamaya mı inanıyorum