Kurtuluş savaşı hakkında son dönemde söylenenlerin gerçekliği?

[aquila]

okey atip bitmis.

[Saykoleo]

Piramit olmasın diye quote'lamıyorum da, bu kadar ucuzlaşmayın. İnanılmaz ucuz birşey şu: ettiğim (hatta aslında Kuyaş hocanın ettiği) tek kelimeyi çekip, onu da çarpıtmak. Argüman bile koymuyorsun ortaya. Tek Fransızca bilen insan Atatürk değil, hatta düşündüklerini başka düşünenler de olmuş olabilir. Ama karar veren o. O yüzden konu da o.
Ayrıca tek olayı da denmemiş orada. Ama kalitelerinden biri bu. İstediğin gibi okuyup, istediğin gibi eleştirmek kolay tabi. Fikir bile koymuyorsun ortaya.

[Zach]

Yok insan okuyunca sanki karar verirken göz önünde bulundurduğu tek şey Fransız ve İngiliz gazeteleriymiş gibi algılıyor, ondan öyle dedim.

[Zach]

Ucuz da sensin.

[fede]

bi tokatla 100 ingiliz devirirmiş atatürk yazılması bekleniyor

[Saykoleo]

Çelik ayna dememi bekliyorsan, biraz daha bekleyebilirsin.
Neyse sonuçta, sen istediğin gibi okuduğun için sana öyle anlaşılıyormuş gibi geliyor. Öyle birşey yazmıyor orada. Orada yazan Kemal Atatürk, düşman olma riski olan ülkelerin medyasını takip ediyor yazıyor. Bu diplomaside önemli bir nokta. Atatürk'ün başka bir alandaki kalitelerine/zaaflarına değinilmemiş.
Sen değinilmeyen şeyleri yok sayabilirsin. Ben saymıyorum.

[hexadecimal]

Montagnard said:

imamizer said:

ellerine verdik diyen benim.
hobi olarak tarih yazmıyorum. kimseyi inandırma çabası içinde değilim. tarih orada, sonuç ortada. sen istersen "ingilizler bizi öperdi iyiki bulaşmadık" diyenlere inan.
senin tercihin.

Yukarıdakiler tartışılabilir subjektif yorumlar.

Bu da tartışılmaz bir fact:
-1914'te Osmanlı toprağı olan bölgenin yaklaşık 3/4'ü 1923'te İngiliz toprağı oldu.

abi , oncelikle allah sana sabır versin diyorum . Emek harcayıp şurda seviyeli bir şekilde kendi fikirlerini ve bilgilerini yazıyorsun. Tebrikte ediyorum bu tarz insanlar kalmadı burada artık. Ama cidden peygamber sabrı falan lazım bunu devam ettirebilmek icin , malum seviye ortada sana cevaben yazılanlardan ...

[Buddha]

Montagnard said:

Muhtemelen bu yazdıklarımı Atatürk'ü eleştirmek için yazdığımı düşündüğün için tepkisel cevap veriyorsun.

Okuduğunu anlamamak anladığınla savunmaya geçmek. Şuursuzca kendi anladığınla savaşmak. Bugun şu ülkenin türküde kemalistide dinciside kürdüde devrimciside bilmem neciside aynı kafa.

Bu kafanın daha rahat 100 yıl yolu var.

[Giovanni]

Montagnard said:

Selamlar,

Samimi olarak soru soran insanlar görmek güzel. Ben de biraz katkı yapabilirim.

Öncelikle o dönemin tarihi anlatısında kemalist vs sağ-muhafazakar rekabetin yarattığı türlü klişelere saplanmamak çok önemli.
...

Yani Sevr felaketinden kurtulmuş olmamız Lozan'ın kaybedilmiş bir savaşın barış antlaşması olduğu gerçeğini değiştirmez.

Saygılarımla =)

Bu postun ve vaktin icin cok tesekkurler guzel ozetlemissin.

[BonePART]

hepsi yalan anasınıs atıyım
ingliz destekli yunan orduları da yoktu zaten
biz kendi kendimize savastık
buyuk taarruz felan hep uydurma
canakkale savasında da zaten höyüklüler geldi savastı felan
ataturk hep yattı

[GERGE]

Bazen milletimizin cahilliğine, aptallığına inanamıyorum? Bunun neresi tartışılabilir ki? Serv bir sürü ülkenin katılımıyla yapılmımş modern bir anlaşma, nasıl olur da insanlar içeriğinde bu yoktu ya da bu vardı diye tartışabilir. Bu kadar kıt akıllı mı bu insanlar?

Hayır, gerçekten anlayamıyorum. Allah gelip ben varım dese burada insanımızın salaklığına şaşırdığım kadar şaşırmam.

Anlaşma metni her yerde var. Resmine bakıp bu semboller bu anlama geliyor, ders kitapları bizi kandırıyor demektende okusanıza. Ne demiş Metatron kadar sevmediğim için adını anmak istemediğim melek Muhammed'e: OKU!

Aha: Birinci Bölüm, İkinci Bölüm.

[Marty]

GERGE said:

OKU!

insanlardan cok sey istiyosun

[Montagnard]

GERGE said:

Bazen milletimizin cahilliğine, aptallığına inanamıyorum? Bunun neresi tartışılabilir ki? Serv bir sürü ülkenin katılımıyla yapılmımş modern bir anlaşma, nasıl olur da insanlar içeriğinde bu yoktu ya da bu vardı diye tartışabilir. Bu kadar kıt akıllı mı bu insanlar?

Hayır, gerçekten anlayamıyorum. Allah gelip ben varım dese burada insanımızın salaklığına şaşırdığım kadar şaşırmam.

Anlaşma metni her yerde var. Resmine bakıp bu semboller bu anlama geliyor, ders kitapları bizi kandırıyor demektende okusanıza. Ne demiş Metatron kadar sevmediğim için adını anmak istemediğim melek Muhammed'e: OKU!

Aha: Birinci Bölüm, İkinci Bölüm.

Kendin de okursan görürsün zaten, benim yazdığıma karşıt bir şey yok.

Ben sadece bize gösterilen kuşa çevrilmiş harita gerçek değil dedim. O çizgilerle gösterilen devasa topraklar antlaşmada o devletlere verilmedi.

Buna rağmen bize o korkunç haritanın gösterilmesinin amacı Sevr'i olduğundan daha fazla "ölüm, yıkım" antlaşması, Lozan'ı da olduğundan daha fazla "zafer" antlaşması olarak gösterme kaygısıdır.

Bunu dedim.

@@baya bir arkadaş: ben teşekkür ederim

[imamizer]

Saykoleo said:

imamizer said:

throine said:

kurtuluş savaşı'nda ingilizler karşısına alsaydı cidden şu an adımız george olurdu. sdf

kurtuluş savaşında ingilizlere bonus, yunan, italyan, fransız, ermeniyide aldık. ellerine verdik raad ol.

Biraz serttir ama, Ahmet Kuyaş verdiği devrim tarihi dersinde çok güzel cevap verir şu düşünce yapısına(tam olarak aynı kelimelerle değil tabi ki):
"Neymiş efendim, Atatürk Kurtuluş Savaşı'nda bütün dünyayla savaşmış. Bir de kitap çıkarmışlar Şu Çılgın Türkler diye, okudum, feci birşey. Ben Atatürk'e saygı duyuyorum. Ama, bunu söyleyenler bildiğin küfür ediyor Atatürk'e; çılgın, manyak, hatta gerizekalı diyorlar resmen. Ulan Fransa'ya, İngiltere'ye o dönem gücü yeter mi yeni kurulmuş Türkiye'nin? Beğenin veya beğenmeyin biz büyük ölçüde kıçı kırık Yunan ordusuyla savaştık.
...

İkinci İnönü Savaşında taraflar;

Türk tarafı // Kıçıkırık Yunan ordusu:

15.000 asker // 30.000 asker
235 ağır makineli tüfek // 720 ağır makineli tüfek
55 hafif makineli tüfek //3.134 hafif makineli tüfek
104 top //220 top

Bu rakamların o zamanki şartlara göre yorumlanmasını kolaylaştırmak için. Şu cümleyi tekrar koyalım ve fransızlara bakalım:

said:

Ulan Fransa'ya, İngiltere'ye o dönem gücü yeter mi yeni kurulmuş Türkiye'nin? Beğenin veya beğenmeyin biz büyük ölçüde kıçı kırık Yunan ordusuyla savaştık.

Güney cephesinde 70.000 askerle savaştı fransa yanında 10.000 kadar ermeni askeriyle. Gücümüz yetmez dediğiniz fransa ordusuna kuvai-milliye ve antepliler geçit vermedi. 6.000 kadar antepli şehri savunurken şehit oldu (bu rakam I. ve II. İnönü savaşlarında verdiğimiz kayıpların toplamından fazla)

Gelelim doğu cephesine. Kurtuluş savaşında doğuda 50.000 kişilik ermeni ordusu (kendisi düzenli ve donanımlı ordu olur) ile savaşıldı. Kıçıkırık yunan ordusundan sayısal olarak daha büyük bir orduydu bu da. Bu ordunun uçakları dahi vardı.

Sonuç olarak tarih bilmekle hoca olunmuyor galiba. matematik bilmek de lazım.

[Montagnard]

imamizer said:

Güney cephesinde 70.000 askerle savaştı fransa yanında 10.000 kadar ermeni askeriyle. Gücümüz yetmez dediğiniz fransa ordusuna kuvai-milliye ve antepliler geçit vermedi. 6.000 kadar antepli şehri savunurken şehit oldu (bu rakam I. ve II. İnönü savaşlarında verdiğimiz kayıpların toplamından fazla)

Gelelim doğu cephesine. Kurtuluş savaşında doğuda 50.000 kişilik ermeni ordusu (kendisi düzenli ve donanımlı ordu olur) ile savaşıldı. Kıçıkırık yunan ordusundan sayısal olarak daha büyük bir orduydu bu da. Bu ordunun uçakları dahi vardı.

Sonuç olarak tarih bilmekle hoca olunmuyor galiba. matematik bilmek de lazım.

Tarih bilmekle hoca olunuyor tam da. Bu yüzden Ahmet Kuyaş bir tarih hocası ve sen değilsin.

Kaynağın neresi bilmiyorum (lise tarih kitabı/türkçe wiki?) ama o rakamların çoğu yanlış.

70.000 Fransız askeri ne demek hiç düşünmedin sanırım. Fransızlar Orta-Doğu'ya toplamda o kadar asker sevk etmedi. Ki etse bunun muazzam askeri/politik sonuçları olurdu.
Örneğin İngilizler buna asla müsaade etmezdi. Yani herşey öyle sandığınız gibi basit değil, bütün batılılar Türkiye'ye bakıp "yihohahaha" diye ellerini avuşturmuyordu.
1. Dünya Savaşı sonundaki o karmaşık siyasi ortam ve ilişkiler ağı 70.000 Fransız askerinin oraya gitmesine müsaade etmeyeceği gibi Fransa'nın bunu yapmaya kendi kamuoyunu ikna edecek gücü de yoktu.

Fransız askeri vardı tabi Suriye'de, Güneydoğu'da ve İstanbul'da. Ama Orta-Doğu'da Fransızların asker/doktor/memur/gazeteci/temsilci bütün entourage'ı toplasan 70.000 kişi etmez.

[BonePART]

şimdi inglizce wikiye bakıyoruz
neden inglizce wikye bakıyoruz cunku citationları cok daha iyi

Turkey
May 1919: 35,000[12]
Oct. 1920: 86,000[13]
(creation of regular army)
Aug. 1922: 312,000[14]


Kingdom of Greece: 80,000 (Dec. 1919)[15]
1922: 200,000[16]-250,000[17][18]
Armenia: 10,150[19] (south) and 20,000[20] (east)
: 36,000[21]
Revolts: 50,000+[22][23]
By April 1920:[note 4]
France: 59,000[13]
United Kingdom of Great Britain and Ireland: 38,000[13]
Kingdom of Italy (1861–1946): 17,900[13]


Şimdi france 59000 diyor mesela
kaynak neymiş

Turkish General Staff, Türk İstiklal Harbinde Batı Cephesi, Edition II, Part 2, Ankara 1999, page 225


YUNANLAR içinde citationlar su sekilde

^ Arnold J. Toynbee/Kenneth P Kirkwood, Turkey, Benn 1926, page 92
^ History of the Campaign of Minor Asia, General Staff of Army, Directorate of Army History, Athens, 1967, page 140: on June 11 (OC) 6,159 officers, 193,994 soldiers (=200,153 men)
^ A. A. Pallis: Greece's Anatolian Venture - and After, Taylor & Francis, page 56 (footnote 5).
^ "When Greek meets Turk; How the Conflict in Asia Minor Is Regarded on the Spot - King Constantine's View," T. Walter Williams, New York Times, September 10, 1922.

genelde yavbancı kaynak daha cok sevildiğinden
250000 kişilik yunan ordusu nasl kıcı kırık bi ordu onu cozemedim bende

[Montagnard]

Alman başkomutanı Erich Ludendorff'dan daha fazla şovenist ve milliyetçi olmanız da mümkün değildir herhalde.

1918 sonunda o bile; elinde hala milyonlarla sayılan bir Alman ordusu, henüz işgal edilmemiş bir ülke, sapasağlam bir endüstri bulunmasına rağmen İtilaf Devletleri'ne karşı en ufak bir şansları olmayacağını görmüş ve Alman hükümetine ateşkes/barış yapma çağrısında bulunmuştur.

Bu adam bile pes ettikten sonra diyorsunuz ki Antep, Urfa...

Çok güzel illerimizdir o ayrı, gezip görmek lazım.

[BonePART]

Bire biz kazanmak her zamna gerekli değil ki. Bi işgalin getirileri goturulerini aştığında zarar geçersin.

NAsıl ki Amerika IRaktan çekildi aynı şekilde çekilirsin.

[throine]

fransızlar urfa'yı sadece 100 fransız askeriyle işgal etti. yanlarında bundan sayıca fazla olan sömürgelerden gelen askerler vardı sadece.

70k derken baya uçmuşsun. lol

[hamsilipilav]

throine said:

fransızlar urfa'yı sadece 100 fransız askeriyle işgal etti. yanlarında bundan sayıca fazla olan sömürgelerden gelen askerler vardı sadece.

70k derken baya uçmuşsun. lol

...
full retard.jpg

kendi ülkeleri için savaşıyordu di mi sömürgeliler

[Montagnard]

BonePART said:

genelde yavbancı kaynak daha cok sevildiğinden
250000 kişilik yunan ordusu nasl kıcı kırık bi ordu onu cozemedim bende

Elimde kesin sayı yok ama bence 250.000 bile abartılı. O dönemde Yunan nüfusu(Anadolu Rumlarını kattığınızda bile) taş çatlasa 5 milyon ediyor.

Bir ülkenin nüfusunun %5 inin asker olması zaten zor bir şey(olmaz demiyorum). Hepsinin de Batı Anadolu'da olması iyice zor.

Dediğim gibi olmaz demiyorum ama hiç gerçekçi gelmiyor.

[Montagnard]

İzmir işgal edilmeden önce Yunan Genelkurmayı, Venizelos'a Batı Anadolu'yu işgal edip elde tutabilecek bir güçleri olmadığını, üstüne basa basa söylemiştir zaten.

Sonrası Venizelos'un aptal inadıdır.
"He went a bridge too far" kısacası.

[imamizer]

60k fransız+ 10k ermeni. cümleyi okuyabilenler, okuduğunu anlayabilenler bunu anlamıştır.
türkçe, yabancı istediğiniz kaynağa bakın rakamlar aşağı yukarı bu şekilde.

Montagnard said:

70.000 Fransız askeri ne demek hiç düşünmedin sanırım. Fransızlar Orta-Doğu'ya toplamda o kadar asker sevk etmedi. Ki etse bunun muazzam askeri/politik sonuçları olurdu.
Örneğin İngilizler buna asla müsaade etmezdi. Yani herşey öyle sandığınız gibi basit değil, bütün batılılar Türkiye'ye bakıp "yihohahaha" diye ellerini avuşturmuyordu.
1. Dünya Savaşı sonundaki o karmaşık siyasi ortam ve ilişkiler ağı 70.000 Fransız askerinin oraya gitmesine müsaade etmeyeceği gibi Fransa'nın bunu yapmaya kendi kamuoyunu ikna edecek gücü de yoktu.

Fransız askeri vardı tabi Suriye'de, Güneydoğu'da ve İstanbul'da. Ama Orta-Doğu'da Fransızların asker/doktor/memur/gazeteci/temsilci bütün entourage'ı toplasan 70.000 kişi etmez.

birinci dünya savaşında ortadoğuda 100k fransız askeri vardı. kaynak : Edward J. Erickson, Ottoman Army Effectiveness in World War I

1919 yılında fransa 800k askere sahipti ve bizim doğu cephemiz dışında ciddi aktif bir cephesi kalmamıştı.

said:

Örneğin İngilizler buna asla müsaade etmezdi. Yani herşey öyle sandığınız gibi basit değil, bütün batılılar Türkiye'ye bakıp "yihohahaha" diye ellerini avuşturmuyordu.

İngilizilerle Fransızlar zaten paylaştı toprakları merak etme. Kimse kimseden izin almıyor o vakitten sonra. Rusya bu gizli anlaşmaları açıkladı, belgeleri yayınladı.

[BonePART]

Türk Kurtuluş savaşında en gizlenen hasır altı edilen sey bence Rus yardımları. Taksimin ortasında Rus komutanın heykeli var Ataturkle bi allahın kulu bu adamlar bize yardımcı oldu diyemiyor.
NAsıl biş komunizm korkusuysa.

[Montagnard]

imamizer said:

60k fransız+ 10k ermeni. cümleyi okuyabilenler, okuduğunu anlayabilenler bunu anlamıştır.
türkçe, yabancı istediğiniz kaynağa bakın rakamlar aşağı yukarı bu şekilde.
birinci dünya savaşında ortadoğuda 100k fransız askeri vardı. kaynak : Edward J. Erickson, Ottoman Army Effectiveness in World War I
1919 yılında fransa 800k askere sahipti ve bizim doğu cephemiz dışında ciddi aktif bir cephesi kalmamıştı.

İngilizilerle Fransızlar zaten paylaştı toprakları merak etme. Kimse kimseden izin almıyor o vakitten sonra. Rusya bu gizli anlaşmaları açıkladı, belgeleri yayınladı.

Yok öyle 60k Fransız falan, 100k iyice uçuk. 800bin kişilik orduyu age of empires birimi zannetme.
Savaş bitince o kadar askerin terhisini 1 gün bile ertelemenin nasıl muazzam bir servet gerektirdiğini bilmiyor musun?

100k askeri orta-doğu'ya göndermek ne demek? Nasıl bir transportasyon+lojistik gücü gerekir bu iş için düşündün mü?
Göndermesi ayrı, orada tutması ayrı, geri getirmesi ayrı ayrı ne kadar büyük bir efor gerektirir.


Gerçekten İngiliz ve Fransızlar anlaşma yapıp paylaştı mı? You don't say? bkz. Skyes-Picot Treaty.

Belki bu anlaşmada Musul'un Fransızlara verildiğini ama sonra İngilizlerin caymasıyla muazzam bir düşmanlık başladığını duymuşsundur. Perde arkasından nasıl birbirlerinin kuyusunu kazdıklarını da.

Ortadoğu için Fransız-İngiliz rekabeti o kadar şiddetliydi ki, 1915'te Almanlar Paris'e 2 adım uzaktayken hiç imkan olmamasına rağmen Fransa Çanakkale'ye asker gönderdi. Sırf Ortadoğu İngilizlere kalmasın diye.