Kürtçe hakkında ne düşünüyorsunuz?

[Cuce]

quote'lar giderek büyüyo durduramıyoruz.
yalnız aynı seyleri dahauzun cümlelerle tekrar ediyosunuz olmuyoı öle.


e dimi gimli, sorsan ira kardeşimiz. tabi var bir usul farkı cart curtu ama işte yinede komik durum evet.

[fede]

komşunun tavuğu kuzguna kartal görünürmüş

[Soris]

Gimli said:

Bana en ilginç gelen yurdum insanının, william wallace'a, ira'ya vb sempati duyup iş türkiyeye geldi mi kaplan kesilmesi.

Bu ne demek şimdi ahah istersen Apoyuda WW yapıver 2 dk da.

[Quiternoob]

Soris said:

Quiternoob said:

Ten rengiyle ne alakası var, Kızıl Komünistler komünist Kızılderililer için mi söyleniyor mesela?
Irkçılık öyle olmuyor, ırkçılık insanların sahip oldukları genetik farklılıklar yüzünden haksızlığa uğraması, mağdur edilmesi ile olur. Birine çok beyaz tenli diye 10 numara fazla güneş kremi önerirsen de sırf adamın ten rengini fark ettiğin için ırkçı olmuyorsun yani.

Tamamda neden sosyal bir tanımlama yapılırken fiziksel bir özellik öğe olarak kullanıyor? Benim merak ettiğim bizim insanımız buna ihtiyaç duymazken neden batıdan fikir üreten insanlar buna ihtiyaç duyuyor? Enteresan bir sorudur bu aslında :)

Çok merak ediyorum acaba mesajımın tamamını okuyup öyle mi cevap veriyorsun yoksa gördüğün yere yorum mu yapıştırıyorsun? Bir üstteki alıntıda soru sorup bir alttaki alıntıda cevabını alıp "iyi o zaman" diye devam etmişsin.

Soris said:

İyi o zaman sen o şekilde benzet. Ben o insanlara kodoman derim keyfi yerinde derim tuzukuru derim ihaleci derim daha bu liste uzar gider ama beyaz türk ne demek ne kadar ilkel bir tanım.

İstediğini demekte özgürsün ama bunun ayıp olup olmmasının kriteri senin rağbet etmen değildir.

Soris said:

Kardeş biraz balıkyağı içmeni öneririm. Orada bir çelişki yok çünkü birisi ırk birisi kültür öğesi. Dikkatli oku biraz. Etnik veya ırk prensibinde değil kültür anlamında karşılaştırma yapıldı orada.

Ne saçmalıyorsun birader şu ne demektir bana açıklar mısın?

"Etnik açıdan kan prensibine göre hayvan familyası bitki inceler gibi incelersen Türklerin Kürtlere üstünlüğü daha güçlü daha tıknaz vb özellikleri olabilir."
Karşılaştırma yapıp karşılaştırmaya gerek yok diyorsun lol, ırk konseptinde olduğu gibi bunu da mı bir 3 kere daha gözüne sokmam gerekiyor?

Soris said:

Quiternoob said:

Hem kel hem fodul lafı da aynen senin gibi insanlar için söyleniyor işte. Neyi neden söylediğimi gayet açıkladım, halen daha random aggro veriyormuşum gibi ezbere terbiye aforizmalarını tekrar edip durma. Keramet wall of text yazmaktaysa aynısını ben de yapıyorum ve yazdıklarım baştan aşağı iğneleme ve aşağılamalardan ibaret değil. Tartışma kalitesi iki tarafın da tat alabileceği karşılıklı bir fikir alışverişinden ziyade daha karşındakinin söylediklerini anlayacak donanıma sahip olmayan, kerameti kendinden menkul bir gerçeklik algısıyla karşıdakine takoz olmaktan ibaret olduğu için ektiğini biçiyorsun. Tekrar söylüyorum; benim seni tedavi etmek gibi bir mecburiyetim yok.

Bir kere daha hakaret edersen seni yöneticilere şikayet ederim. Terbiyeni takın. Saygının sınırlarını zorlama. Ben hiçbir şey bilmiyor olsam bile bana böyle hakaret etmeye hakkın yok.

Buradaki alıntımı "bu adam bana hakaret ediyor" diye aynen yöneticilere şikayet etmen için meydan okuyorum.

Soris said:

Quiternoob said:

Sürekli tuttuğu takımın lehine düdük çalan bir hakem de taraflı değildir, tuttuğu takımı seviyordur o zaman. Herkes kendi sevdiğini kayırsın, güçlü olan kazansın o zaman bu mu objektiflik, hümanistlik?

Bu ne demek şimdi :) Benim tuttuğum bir takım filan yok.

Zaten sabitliği tartışmada olan bir durumu kanıt olarak sunamazsın, your argument is invalid.

Soris said:

Etnik olarak ayrımcılık yaparsan referansı buradan alırsan kısa vadede o ırkçılık olur. Misal etnik ayrımcılık yaptın bir etnik kökeni diğerinden üstün tuttun mesela Türkleri üstün tuttun diğer ırklardan etnik özelliklerinden dolayı o zaman cCc ye dönüşürsün işte.

"Etnik açıdan kan prensibi"'nde olduğu gibi biliyormuş gibi gözükmek için uydurduğun mindfuck esaslardan birini daha görüyoruz. Hayır arkadaşım salt etnik ayrımcılıkla ırkçı olmazsın; ırkçılık genetik özellikler üzerinden adalet uygulamaktır, eğer mesele adamın yaşam tarzı ise ve adam senin istediğin yaşam tarzına bürününce aranızdaki sorun çözülüyorsa o ırkçılık olmuyor.

Soris said:

Ne davası ya. Sen biraz uçmuşsun sanırım. Burada altı üstü bir konu hakkında konuşuyoruz. Sen beni ülkücü mü sandın yoksa?

"Alt tarafı konuşmak". Yaptığın işi küçümseyip herhangi bir gaye içinde olmadığını belirtmek de entellektüel olarak yetersiz kaldığın durumların içinden çıkmak için bir çeşit get out free card sanırım. Bunun altı konu hakkında konuşmaksa üstü nedir peki? Sonunda sırf bir heyetin karar vermeyecek olması sana her türlü çingenelik ve fallacy yapma serbestliğini mi veriyor?

Soris said:

Quiternoob said:

Tığkı Hitler'e göre de bütün Yahudiler'in pislik olduğunun bir tespit olması gibi.

Daha Hitleri kimin göreve getirdiğini kimin finanse ettiğini ona hangi amacın yüklendiğini bilmeyen birisi de böyle bir yorum yapabilirdi ancak.

Sanki Hitler'i başa getirebilecek ve Yahudiler'in pislik olduğunu meşrulaştıracak odaklar da varmışçasına buna da başka bir fallacy olan argumentum ad hominum diyoruz.

Soris said:

Quiternoob said:

Onun altında listelediğim paragrafta da ırk kavramını yanlış kullandığın cümleler var oysa ki. Söylediğin sözleri modifiye edene kadar keşke söylemeden önce düşünüp tartsan ve yanlışı kabul etmeden önce onca inkar ve laf bulandırmayla direniş göstermesen de bunların hiçbirine gerek kalmasa?

İstersen izin verde o kadarcık da hatamız olsun. En azından ben herşeye cevap vermeye çalışıyorum senin gibi birşey söyleyemecek olduğum zaman lafları tutup cımbızla seçip yeni bir tartışma konusu yaratmıyorum.

O kadarcık da hatam olsun dediğin şey boldladığım kısmı da kapsıyor mu? Yani fikrini ortaya koymak için düzgün argümanlar oluşturamaman ve tam anlamıyla takozluk yapman sanki büyük bir resmin varmış gibi küçük bir kusur mu oluyor? Ezbere laflarla keramet kovalıyorsun, başka birşey değil.

Soris said:

Kültür anlamında eşit değil arkadaşım bu ırkçı bir yaklaşım değil. Sen tabi herşeye ırk penceresinden bakarsan kültüründe bir belirleyici unsur olduğunu göremezsin.

Eh Kürtler'in ırsi olarak daha güçsüz olduğunu da duyduk zaten, Kürtler kültür olarak Türkler'e eşit de değil, bu yüzden Kürtler dizini kırıp oturacak. Voila: ırkçısınız

Soris said:

Tarihin resmisi özeli olmaz. Kafasını kullanabilen gitsin olayları inceleyip yorumlasın mümkünse her kaynaktan. Titodan sonra Yugoslavyada etnik siyaset devreye girdi batılılar tarafından. Bu zemini hazırlayan onlardı. Onların eseridir orada yaşanan insanlık trajedileri. İnsanlar devlet için var değil elbet devlet insanlar için var fakat şuna da emin ol mazlum ülke insanlarıda diğer devletere yem olmak için yok. Bunu da idrak et.

Yeni şok haberlerim var: Getirdiğin öznel yorumları gerçeklikmiş gibi sunarak var olan kavramları öznelleştiremezsin.

Gelelim Yugoslavya'ya
Sorduğum şu soruya açık açık cevap ver: "Yugoslavya'da sorun herkesin Sırp olmaması, insanların farklı etnik kökenlerinin farkında olması mıydı yoksa Sırplar'ın kendilerini ülkenin yegane hakimi zannedip diğer etnik grupları ezmesi miydi?"

Soris said:

Boşversene sen. Böyle düşünüyorsan zaten yazdıklarımı anlamamışsın demektir. Ben ortada bir sorun olduğuna katılıyorum. Daha bunu kaç kere söylemem gerekicek. Bu sorunu çözecek olan biziz. Bu sorunu kullanan başkası. Kendi tarafımı tutacağım elbette. Bu sorunu kullanan tarafı niye tutayım? Bu ülkenin insanıyım elbette kendi çıkarımı düşüneceğim. Senin bir tarafta olduğunu iddia da etmiyorum ayrıca. Fakat ülkendeki olayları incelerken batı gözlüğünü taktığını görebiliyorum bunu iddia etmeme de gerek yok zaten.

Taraflılığı bir ayıpmış gibi sunup sonra sanki tek çözümü taraflardan birini seçmekmişçesine "elbette ki kendi tarafımı tutacağım" diye taraflılığını meşrulaştırmaya çalışarak kendi kendini ayağından vuruyorsun. Perspektifin tek bir taraftan olması tek taraflılık demektir ve bana tek taraflı dedin, fanatik dedin ve ortaya iddialarını destekleyecek hiçbirşey koyamadın. Seni iddialarını desteklemeye davet ediyorum.

Soris said:

Alala bak sen. Bu güçleri onlara İngilizler mi verdi? Hayret Araplarında Vahabiliği kuracakları varmış. İngilizler gelmiş o güçleri bulmuşlar kurmuşlar. Kürtlerin isyan edecekleri varmış onlar gelip isyan etmiş. Ondan öncede zaten dersim bölgesindeki İran kökenlilerin isyan edecekleri varmış Şah İsmailin gücüyle isyan etmişler. Bunları geçiniz. Osmanlıda yaşanan doğu isyanlarının dışındaki çoğu isyan yaşam standartlarından dolayı çıktı ama bu insanları hiç kimse yörüngesi yapıp kullanmadı kendi benlikleriyle isyan ettiler isyan etttilersede. Aradaki farkı görmek gerek.

Bir davanın meşruiyetini ne kadar yardım altında yapılıp yapılmadığı mı belirliyor? İsyanları tek bir olgu olarak değerlendirip Avrupa'daki ayaklanmalara Avusturya-Macaristan, Anadolu'dakilere İran, Arap topraklarındakine ise İngiliz diyerek tarih tartıştığını zannediyorsan söyleyim: Hayır, "They took our jobs!" diye gezen zenofobik redneklerin farklı bir günah keçisine öfke kusan Türk versiyonusun daha çok.

Soris said:

Birşey olmaz sadece ikisini birbiri ile kıyaslayamazsın. Eşit değiller çünkü. Saçma bir kıyaslama olur. Valla var mı yok mu bilemem o soylu milletin. Tarihi biraz incele rahatça görürsün zaten.

Ne gariptir ki burada "kıyaslamaya gerek yok" lafını en çok kullanan kişi aynı zamanda her fırsatta kıyaslama yapıp her alanda Türkler'i Kürtler'e galip getiren kişi. Decoy cümlelerle kendinin objektif olduğu illüzyonu yaratıp daha sonra sıraladığı subjektif argümanlarla aklı sıra "objektif olmama rağmen Türkler kazanıyor" temalı bir giriş-gelişme-sonuç akışı ile yüzeysel dünya bilgisi nedeniyle Darth Vader'ın Stormtrooperlerı gibi bariz zannettiği faşist ideolojilerden farklı bir yaklaşım içerisinde zannediyor kendini. Üzgünüm ama çok farklı zannettiğin bu algoritmalar görüldü, uygulandı, çürütüldü.

Soris said:

Ne alakası var şimdi bununla? Elbette arkasında duracağım sözlerimin. Yanlış biryer varsa onunla ilgilen davranışlarımı mı konu edineceksin şimdi?

Yanlış olan kısmı zaten bana bulunduğun ithamların kendine layık çıkmasıyken bu yüzden alacağın hasara yüzsüzlükle mental bir bariyer açıp karşı koyarak, bilmeden, düşünmeden tartışmaya çalışan şuurların klasik "önce inkar sonra meşrulaştırma" taktiğini uyguluyorsun. Bana ithamlarda bulunarak offensif bir harekette bulunmuşken şimdi defansif durumda işin içinden sıyrılmaya oynuyor olman ise haksızlığını ve çaresizliğini belgeliyor.

Soris said:

Valla sen nasıl istediğin konuyu belirleyebiliyorsan bende istediğim konuyu belirlerim. Türkçü camiadan dediğin gibi uydurma tarih yazanlar varsa (çoğunlukla var bende katılıyorum bizim amacımız hangisinin doğru hangisinin yanlış olduğunu bulmaya çalışmak olmalı) onlarada karşı çıkalım. Kürtçülerin uydurmalarına da karşı çıkalım.

Tartışma kavramını kafandaki yüzeysel hatlarını esas zannedip bunları işine gelecek şekilde işletme çabanı görüyorum ve bozuyorum. Burada istediğimiz bir konu seçip onu tartışmıyoruz, belli bir context var ki o da konunun başlığında belirtilmiş, dolayısıyla bu konunun kerameti için ele aldığımız faktörlerin konuyla alakasını tanıtıp sonuca bağlayacağız yani gölgelerin gücüne gitmesin diye "buna karşı çıkıyoruz o zaman buna da karşı çıkalım" diye bir niyet dolması yapmıyoruz.

Soris said:

Zaza-Kürtde Türk-Azeri ilişkisi olduğu senin çıkarsaman. Kültür anlamında bakacak olursak Zazaca sondan eklemeli bir dil Kürtçe ile bağlantısı yok. Onun dışında tabiki aynı bölgelerde yaşadıklarından dolayı çok etkilenme söz konusu. Bilimsel bir veri değil fakat Zazaların çoğuda Kürtleri pek sevmez :)

Zazaca sözcüklerin değişmeyip sadece ek aldığı agglutinative bir dil değil, tüm Hint Avrupa dilleri gibi ek alan sözcüklerin yalın hallerinin deforme olduğu füzyonal bir dildir. Zazaca'nın Kürtçe'den ayrı bir dil mi yoksa Kürtçe'nin lehçesi mi olduğu tartışmalıdır, fakat her halükarda aynı alt grupta olduklarından kelli bir yakınlık olduğundan ve buna ek olarak tarih, coğrafya, din ortaklığından Kürt ve Zazalar arasındaki genel kanı Zazalar'ın Kürtler'in bir grubu olduğudur. Kendini ayrı gören Zazalar çoğunlukla Aleviler'den çıkar buna Kürtler'in çoğunun Sünni olmasının bir eken olduğunu söyleyebiliriz. Aralarındaki organik bağ kanıtlanır veya kanıtlanmaz, bugünkü haliyle Zazalar ve Kürtler kader birliği yapmış iki halktır ve Kürtlüğü esas alan ajandalar aslında Zazalar'ı da kapsamaktadır, Zazalar da entegre bir parça olarak yer almaktadırlar. Bkz. Tunceli

Soris said:

Quiternoob said:

Bana çaba harcatarak işi yokuşa sürme taktiğini görüyorum ve bozuyorum; paylaştığın örneklerde bunu zaten gösterdim ve bu adamlara ait paylaşabileceğin herşeyde de gösterebilirim.

İddia da bulunan sensin kanıtlamakla yükümlü olanda sensin. Paşa keyfin bilir yani :)

Konumuz Türkler'in pseudo tarihçileri olmadığına göre bunların analizi de sadece eğer bu adamlar konumuz olan şeyi tartışırken bir referans olarak kullanılırsa, referans verilen teorileri üzerinden yapılır tıpkı yeri geldiği için paylaştığın teorilerde bunu yaptığım gibi. Touche.

Soris said:

Çok ciddi anlamda kendilerini Asurlulara bağladıklarının Avrupada örnekleri vardır. Elbette Avrupa kenetlenmiş bir birlik değil fakat bu coğrafyanın içinden kendi köklerini Orta doğu bölgesindeki tarihi eserleri yağmalarken elde ettikleri kazılar sayesinde bağlama ihtiyacı duyan insanlar çıktı. Yakın tarih antik tarih bunlar nasıl baktığına bağlı tabiki.

Genel kanı olabilecek ölçüde Avrupalılar'ın kökeninin Asurlular'a bağlandığı iddialarının dayanaklarını paylaşmaya, eğer bunun genel kanı olduğunu iddia etmiyorsan da bir argüman olarak işlevini açık etmeye davet ediyorum.

Soris said:

Halı motifleri absürd bir kanıtmış gibi geliyor kulağa evet ama sence nasıl bir kanıt sunulabilirdi veya şöyle sorayım nasıl bir kanıt sunulursa tatmin olursun? Toskanada öntürk alfabesi ile yazılmış yazıtların varlığından söz ediyorlardı bir programlarında şimdi bulamadım ama bu eğer doğruysa bence büyük bir arkeolojik kanıttır.

Türkler'in Anadolu'ya 10.000 yıl önce geldiği kanısına varmak için öncelikle ortak bir farkındalığı esas alan Türk konseptini 10.000 yıl önceya oturtmak gereklidir, aksi taktirde ulaşacağın veriler ancak kültürler arasında ortak bir etkileşim kaynağının olduğuna işaret eder. Kaldı ki 10.000 yıl önce kültürlerin yaptıkları çanak çömleklere göre adlandırıldığı üst Paleolitik dönemiyle kültür öğelerinin salt hayatta kalmak için yapılan cisimler olmadığı, aradan tunç, demir, çelik çağının geçtiği, yazının, bir arada yaşamayan gruplar arasında bile standart medeni ve kamu kanunlarının olduğu bir uygarlık seviyesi arasında nasıl halef-selef ya da ortaklık ilişkisi kurulabilecekse. Yani öyle eteklerinin desenleri benziyor diye bu adamlar arasında bir ortaklık var sonucuna varamazsın, o desen kültürünün nasıl farklı zamanlarda ikif farklı yerde birden var olduğuna dair, bunun organik bir bağlantıyla mı yoksa tesadüfle mi olduğuna bir açıklama getirmeden sonuca varılamaz.

Aynı olaydan mı bahsediyoruz bilmiyorum ama benim bildiğim Toskana'da bulunan alfabe Etrüsk alfabesi ve karşılaştırdığımız zaman Fenike kökenli alfabelere Rünik Türk alfabesinden daha çok benziyor. Ama sana Rünik Türk alfabesine benzeyek başka alfabeler söyleyim: Nordik alfabe ile İssik Kurganı'nda bulunan Saka alfabesi. Bunları bir kronolojik bir hiyerarşiye oturttuğumuz zaman İskitler (Yani Sakalar) daha sonra Nordlar daha sonra da Türkler geliyor. Bildiğimiz gibi alfabeler dolaylı olarak yayılabilir yani birbirlerine hiç temas etmemiş Fenikeliler ile Kamboçyalılar arasında Arami->Pehlevi->Brahmi şeklinde oradan oraya taşınarak bir bağlantı oluşabiliyor, ya da bugün de olduğu gibi birbirinin ardılı ya da akrabası olmayan kültürler bile işlevselliği yüzünden birebir aynı alfabeyi benimseyebiliyor. Ama transliterasyon farklı oluyor örn: bizim C diye okuduğumuz fark İngilizce'de s ve k olarak okunur. Saka, Nordik ve Türk alfabelerine baktığımızda da transliterasyonun oldukça alakasız olduğunu görmekle beraber (Sakalar'ın alfabesi hala çözülemedi zaten fakat Türkçe sesler oturtulduğunda ortaya çıkan metni Türkçe okuyamıyorlar.) Arapça gibi sağdan sola yazılan Türk yazısının aksine Nordlar ve Sakalar'ın (bulunan yazı zemin bitimine yakın soldan sağa doğru yükseliyor dolayısıyla soldan sağa yazıldığı mantıklı bir görüş) yazıları soldan sağa yazılıyor. Ayrıca Türk alfabesinde kendilerine has olarak ekstradan kalın ve ince sessizler de var.

Dolayısıyla bu alfabeler arasında ne gibi bir bağ olduğu belli değil, aralarında ortak bir gelenek mi olduğunu yoksa adamın birgün taşın üstünde bu sembolleri görüp de "ben bunu yazı olarak kullanayım" deyip kafasına göre sesler mi atadığını bilemiyoruz.

Soris said:

İddia sahibi ben değilim iddia sahipleri Kazım Mirşan Haluk Tarcan vs vs. Benim sadece dediğim "Yahu bu adamlar birşeyler birşeyler diyor bunlara bir bakalım doğruda olabilir yanlışta olabilir. Bunları bir inceleyelim bu adamlar değişik şeyler söylüyorlar" sende oradan çıkıyorsun "Hayır onların dedikleri safsatadır" Bende tekrar "Haklı olabilirsin o zaman belgelerinle adamların dediklerini ispat et sana inanalım" diyorum. Sonuçta ben dışarıdan bağımsız olarak izliyorum gözlemci sıradan bir vatandaşım ben. Safsata ise adamların iddialarını teker teker örnekle çürüt burada bende sana inanayım. İdeolijik yaklaşsam bunları söyleyebilirmiyim yani :)

Eh sen bu adamları ben aksini gösterene kadar benimsediğin referanslar olarak konumuza dahil ederek onlara kredibilite verdiğini ve onların yaklaşımının konumuza hizmet ettiğini kabul etmiş oluyorsun aka. donanımları tartışılan bir iddiayı metodolojik olarak meşru kabul ediyorsun. Sen referans verdiğin zaman ortaya konulan iddialar üzerinden bu donanımları test etmekten kaçınmıyorum, ama şu an ortada hiçbir iddia yokken neyi çürütmemi bekliyorsun?

Soris said:

Evet katılıyorum buna tamamen. Yalnız kendi açımdan söylemek gerekirse eğer dediğin gibi pseudo bir tarih üretiliyorsa en azından ben bu ürünün alıcısı değilim onu öncelikle bilmeni isterim. Onun dışında dediğin tamamen doğrudur fakat dediğin gibi "konsept dışı gerçekliklerden tümevarımlarda bulunarak ortak bir farkındalık çatısı yaratmak" konusunda bence bu iddia sahiplerinin birşeyde diretmemeleri gerekiyor mesela şu an günümüz Türk toplumları ile ortak bağlantıları olan toplumlar bulunmuş kanıtlanmış olsa bile bunu ideolojik sebeplerlen ziyade bilimsel amaçlarla yapılması gerekli. Dediğim gibi bilimsel amaçlarla yapanları araştıralım onların yayınlarını takip edelim edekceksek. Fakat mesela bana garip geliyor mesela Haluk Tarcandan bahsedelim yıllarca Pariste yaşamış bir adam neden ideolojik sebeplerle bilim yapmak için kurduğu yaşantısını terkedip Türkiyeye gelip kendini bu işe adasın? Bunun mantıklı bir cevabı olmalı mesela :)

Haluk Tarcan'ın nasıl bir hayat yaşadığını bilmiyorum ama Pol Pot da Fransa'da eğitim görmüş entellektüel bir adam aslında, ama manyak. Yapan yapıyor yani.

[Regalya]

Gimli said:

Bana en ilginç gelen yurdum insanının, william wallace'a sempati duyup iş türkiyeye geldi mi kaplan kesilmesi.

Wallace ile PKK'nın ne alakası var ?

[Soris]

Quiternoob said:

Çok merak ediyorum acaba mesajımın tamamını okuyup öyle mi cevap veriyorsun yoksa gördüğün yere yorum mu yapıştırıyorsun? Bir üstteki alıntıda soru sorup bir alttaki alıntıda cevabını alıp "iyi o zaman" diye devam etmişsin.

Evet tamamını okuyorum cevap verilcek yerleri alıntılarım. Benim tarzımda böyle bir sakıncasımı var?

Quiternoob said:

İstediğini demekte özgürsün ama bunun ayıp olup olmmasının kriteri senin rağbet etmen değildir.

Evet kesinlikle haklısın ama bu da bir terbiye meselesi işte.

Quiternoob said:

Ne saçmalıyorsun birader şu ne demektir bana açıklar mısın?

"Etnik açıdan kan prensibine göre hayvan familyası bitki inceler gibi incelersen Türklerin Kürtlere üstünlüğü daha güçlü daha tıknaz vb özellikleri olabilir."
Karşılaştırma yapıp karşılaştırmaya gerek yok diyorsun lol, ırk konseptinde olduğu gibi bunu da mı bir 3 kere daha gözüne sokmam gerekiyor?

Orada demek istediğim şu: mesela Orta Asya orjinli türkler çok at sütü içiyorlar çok fazla protein aldıkları için diğer ırklara göre biraz daha güçlü oluyor bu kayıtlar Bizanslılarda da var. Türkleri sütobur olarak tanımlamışlar. Demek istediğim bunun gibi şeyler oda sonuçta ister istemez tipe yansır. Mesela tarım devriminin yapıldığı topraklarda bir insan çok hareket etmezde sırf tahıl ile beslenirse şişmanlar. Bahsettiğim bunun gibi birşey. Bu ırkçı bir yaklaşım değil ki :)

Quiternoob said:

Buradaki alıntımı "bu adam bana hakaret ediyor" diye aynen yöneticilere şikayet etmen için meydan okuyorum.

Bir kere daha aynısını yap şikayet edeceğim zaten.

Quiternoob said:

Zaten sabitliği tartışmada olan bir durumu kanıt olarak sunamazsın, your argument is invalid.

Sana göre sabitliği tartışmada. Ben kendimi biliyorum. Sana ispatlamak zorunda değilim yani :)

Quiternoob said:

"Etnik açıdan kan prensibi"'nde olduğu gibi biliyormuş gibi gözükmek için uydurduğun mindfuck esaslardan birini daha görüyoruz. Hayır arkadaşım salt etnik ayrımcılıkla ırkçı olmazsın; ırkçılık genetik özellikler üzerinden adalet uygulamaktır, eğer mesele adamın yaşam tarzı ise ve adam senin istediğin yaşam tarzına bürününce aranızdaki sorun çözülüyorsa o ırkçılık olmuyor.

Haklısında mesela örneğimiz Kürtler ya bizim Kürtlerle kültürel anlamda hemen hemen tek farkımız dilimiz onun dışında yaşam anlamında hiç bir farkımız yok. Bunlarla da ilgilenen bir toplum değildik son 30 yıla kadar. İşin şöyle bir boyutuda var mesela köyden kente göçen bir tek Kürtler değil. Ama nedense Kürtler biz Kürdüz diyip bir birlik sağlarken diğer insanlar misal Elazığlılar Yozgatlılar gibi derneklerle bu ihtiyaçlarını gideriyor. Demekki bu etnik kökenden referans almayı birileri öğretiyor buradaki insanlara. Biz şimdi Diyarbakırda Türk mahallesimi açmalıyız böyle bir ahmaklık varmı? Atıyorum mesela ben Antalyada yaşıyorum bu Antalya ne kadar benimse bir o kadar da Vanlı insanların. Aynı anlamda Vanda ne kadar onlarınsa aynı oranda da benim böyle bir mantık yok yani.

Senin dediğin temelde doğrudur kesinlikle katılırım ama pratikte etnik milliyetçilik ırkçılığıda tetikliyor. Bahsetmek istediğim o.

Quiternoob said:

"Alt tarafı konuşmak". Yaptığın işi küçümseyip herhangi bir gaye içinde olmadığını belirtmek de entellektüel olarak yetersiz kaldığın durumların içinden çıkmak için bir çeşit get out free card sanırım. Bunun altı konu hakkında konuşmaksa üstü nedir peki? Sonunda sırf bir heyetin karar vermeyecek olması sana her türlü çingenelik ve fallacy yapma serbestliğini mi veriyor?

Entellektüel olmanın ölçütü bilmek değil bilgiyi ne oranda insanlara aktarabildiğindir. Sen insanlara bilgi aktarırken onları aşağılıyor küçümsüyor hatta hakaret ediyorsan sen entellektüellikten çok uzaksındır. Eğer böyle olmasaydı entellektüelliğin sınırlarını bilgi zorlasaydı kütüphaneler herkesden entellektüel olurlardı. Onlarda anlatamıyorlar bilgilerini sende anlatamıyorsun. Bunun sebebi muhattabının zekasız da olması olabilir e sende çok entellektüel ve zekiysen sözünü herkese anlatabilirsin bir şekilde değil mi :)

Quiternoob said:

Sanki Hitler'i başa getirebilecek ve Yahudiler'in pislik olduğunu meşrulaştıracak odaklar da varmışçasına buna da başka bir fallacy olan argumentum ad hominum diyoruz.

Tabiki meşrulaştırmaz Hitlerin yaptığı insanlık dışı işleri. Yalnız onu finanse edende Yahudi para babalarıydı bunu da unutma :)

Quiternoob said:

O kadarcık da hatam olsun dediğin şey boldladığım kısmı da kapsıyor mu? Yani fikrini ortaya koymak için düzgün argümanlar oluşturamaman ve tam anlamıyla takozluk yapman sanki büyük bir resmin varmış gibi küçük bir kusur mu oluyor? Ezbere laflarla keramet kovalıyorsun, başka birşey değil.

Evet herkesin hatası olabilir ben burada ne öğrenirsem kardır diye düşünüyorum merak etme birçok şey de öğrendim senden. Önemli olan bu dur. Ama takoz filan gibi yakıştırmaların hiç hoş değil.

Quiternoob said:

Eh Kürtler'in ırsi olarak daha güçsüz olduğunu da duyduk zaten, Kürtler kültür olarak Türkler'e eşit de değil, bu yüzden Kürtler dizini kırıp oturacak. Voila: ırkçısınız

Tamamda ben öyle birşey söylemedim ki sen bu şekilde anlamışsın. Demek ki ırkçı olan sensin. Bakış açın bu senin.

Quiternoob said:

Yeni şok haberlerim var: Getirdiğin öznel yorumları gerçeklikmiş gibi sunarak var olan kavramları öznelleştiremezsin.

Gelelim Yugoslavya'ya
Sorduğum şu soruya açık açık cevap ver: "Yugoslavya'da sorun herkesin Sırp olmaması, insanların farklı etnik kökenlerinin farkında olması mıydı yoksa Sırplar'ın kendilerini ülkenin yegane hakimi zannedip diğer etnik grupları ezmesi miydi?"

Sen bu laf salatalarını bırakda bilmediğin konular hakkında yorum yapma. Libyada halkın devrim yaptığını sanan birisine ne anlatacağım. Hata bende zaten.

Yugoslavyaya gelmen içinde 40 fırın ekmek yemen gerekir senin. O bölgede etnik kamplaştırma opereasyonu neticesinde oldu onlar. Açık toplum vakıflar, Soros, Kaplanlar bunları filan duydun mu hiç?

Quiternoob said:

Taraflılığı bir ayıpmış gibi sunup sonra sanki tek çözümü taraflardan birini seçmekmişçesine "elbette ki kendi tarafımı tutacağım" diye taraflılığını meşrulaştırmaya çalışarak kendi kendini ayağından vuruyorsun. Perspektifin tek bir taraftan olması tek taraflılık demektir ve bana tek taraflı dedin, fanatik dedin ve ortaya iddialarını destekleyecek hiçbirşey koyamadın. Seni iddialarını desteklemeye davet ediyorum.

Bu nasıl bir mantık? Olaylara bakış açısı olarak tarafsızız her zaman. Ama onun dışında tabiki ülkemin tarafında olacağım. Gidip İngilterenin tarafında mı olayım. Buyrun gelin doğudaki madenlerimizi sömürün buyrun mu diyeyim veya İsraile buyrun Karadenize gelin istediğiniz gibi yerleşin buralar sizindir mi diyeyim. Elbette ülkemin tarafını tutacağım ülkemin çıkarını düşüneceğim çünkü benim gidecek bir Avrupam bir Amerikam yok başkaları gibi. Gitsemde yaşayamam zaten. Londrada yaşadım 6 ay. Orada Türkçe dükkan ismi görüp "Hadi şuraya girelim bari bizimki kazansın" diye girdiğin dükkanda adamın seni "oo hemşerim diye karşıladıktan sonra senden sonra gelen müşteri İngilize "Im from kürdistan" demesi ağrıma gider ki gittide.

Quiternoob said:

Bir davanın meşruiyetini ne kadar yardım altında yapılıp yapılmadığı mı belirliyor? İsyanları tek bir olgu olarak değerlendirip Avrupa'daki ayaklanmalara Avusturya-Macaristan, Anadolu'dakilere İran, Arap topraklarındakine ise İngiliz diyerek tarih tartıştığını zannediyorsan söyleyim: Hayır, "They took our jobs!" diye gezen zenofobik redneklerin farklı bir günah keçisine öfke kusan Türk versiyonusun daha çok.

Ne davasından bahsediyorsun sen ya? Türkler ne yapmış doğudaki insanlara? İngiliz desteği ile silahlan 2000 yıllık tarihinde etnik milliyetçilik konuşulmamış toplumlarda etnik milliyetçilik konuşmaya başla kendini ayır kendi kardeşini öldür devlet sonuçta diye TRT memurunu bile öldür bu neyin davası?

Yok biz Redneck değilde Beyaz Türkmüşüz ya. İşte dünyayı insanı toplumu batılılardan öğrenirsen olacağı budur. Önce sen tartışma üslubunu öğren efendi gibi bir yazmayı öğren. Biraz doğduğun büyüdüğün topraklardan toz zerresi kadar bir efendilik kapmayı öğren. Redneckmiş. Redneck sizsiniz esas. Sizin gibi düşünen insanlar.

İnsanlar salakmı görmüyorlarmı kimin kimlerin maşası olduğunu? Bu bir kültür meselesidir. Terbiye ve edeb meselesidir. Yaşam standartları herkes için zordur. Karadenizdeki adam neden silaha sarılmaz? O bir eli yağda bir eli balda mı yaşar sizce? Okula 10 km yürüyerek giden çocuklar neden vatana millete aslan gibi evlat olur? Bunları hiç düşündün mü? Herkes aç. Aç olan herkes niye silaha sarılmıyor o zaman bu ülkede?

Beni itham ettiğin öğelere kendin sahipsin. Lafı bulandırıyorsun diyorsun esas bulandıran sensin. Batılıların oyunlarını görmüyorsun ülkemiz üzerindeki ben bir sorun olduğunu kabul ediyorum doğuda. Sen ise onların batılı güçler tarafından yönlendirildiğini kabul etmek yerine boşluk varsa doldurur gibi boş laflarla geçiştiriyorsun. Sen sinirlenmiyormusun dış gücün desteğini almış kardeş kanı dökenlere? Sen bu vatanın evladı değilmisin? Herşey öyle bilimsel öğelerle süslenmiş American-siding kaplamalı gecekonduyu andıran yazılarınla bitmiyor. Adamda biraz ülke vatan sevgisi ve bu sevgisini kullanabilmesi için biraz zekası olucak. Sen istediğin kadar zeki bilgili ol. Vatan sevgin olmazsa ne iş yarar? Nasıl faydalı olursun bu topraklara. Bunlar sende birşey uyandırmıyorsada başka ülkenin vatandaşlığını alıp git en azından burada içtiğimiz suyu kirletme.

Quiternoob said:

Ne gariptir ki burada "kıyaslamaya gerek yok" lafını en çok kullanan kişi aynı zamanda her fırsatta kıyaslama yapıp her alanda Türkler'i Kürtler'e galip getiren kişi. Decoy cümlelerle kendinin objektif olduğu illüzyonu yaratıp daha sonra sıraladığı subjektif argümanlarla aklı sıra "objektif olmama rağmen Türkler kazanıyor" temalı bir giriş-gelişme-sonuç akışı ile yüzeysel dünya bilgisi nedeniyle Darth Vader'ın Stormtrooperlerı gibi bariz zannettiği faşist ideolojilerden farklı bir yaklaşım içerisinde zannediyor kendini. Üzgünüm ama çok farklı zannettiğin bu algoritmalar görüldü, uygulandı, çürütüldü.

Sen öyle anladıysan benim yapabileceğim birşey yok. Kapasite meselesi bu anlatamadık demekki bazı şeyleri.

Quiternoob said:

Yanlış olan kısmı zaten bana bulunduğun ithamların kendine layık çıkmasıyken bu yüzden alacağın hasara yüzsüzlükle mental bir bariyer açıp karşı koyarak, bilmeden, düşünmeden tartışmaya çalışan şuurların klasik "önce inkar sonra meşrulaştırma" taktiğini uyguluyorsun. Bana ithamlarda bulunarak offensif bir harekette bulunmuşken şimdi defansif durumda işin içinden sıyrılmaya oynuyor olman ise haksızlığını ve çaresizliğini belgeliyor.

Ay bu nasıl bir hayal gücü? Ortada konu varsa söyle böyle laf salataları ile işin içinden çıkamazsın. Ortaya koyacağın bir belge varsa onları koy.

Quiternoob said:

Tartışma kavramını kafandaki yüzeysel hatlarını esas zannedip bunları işine gelecek şekilde işletme çabanı görüyorum ve bozuyorum. Burada istediğimiz bir konu seçip onu tartışmıyoruz, belli bir context var ki o da konunun başlığında belirtilmiş, dolayısıyla bu konunun kerameti için ele aldığımız faktörlerin konuyla alakasını tanıtıp sonuca bağlayacağız yani gölgelerin gücüne gitmesin diye "buna karşı çıkıyoruz o zaman buna da karşı çıkalım" diye bir niyet dolması yapmıyoruz.

Ne contexti ya ben normal yazıyordum başlığa yine her zaman ki sen geldin birsürü şey yazıp durdun bende cevap vermek durumundayım. Tartışmayı başlatan sensin. İnsanları samimiyetine inanman için o dolmayı yapman gerekiyor. Yapmazsanda kimse sana inanmaz. Boşuna konuşur durursun. Tarafsızlığın olmaz çünkü. Kimseye birşey ispatlamak zorunda değilim de diyebilirsin. O zaman konuyla ilgili yazmazsın olur biter.

Quiternoob said:

Zazaca sözcüklerin değişmeyip sadece ek aldığı agglutinative bir dil değil, tüm Hint Avrupa dilleri gibi ek alan sözcüklerin yalın hallerinin deforme olduğu füzyonal bir dildir. Zazaca'nın Kürtçe'den ayrı bir dil mi yoksa Kürtçe'nin lehçesi mi olduğu tartışmalıdır, fakat her halükarda aynı alt grupta olduklarından kelli bir yakınlık olduğundan ve buna ek olarak tarih, coğrafya, din ortaklığından Kürt ve Zazalar arasındaki genel kanı Zazalar'ın Kürtler'in bir grubu olduğudur. Kendini ayrı gören Zazalar çoğunlukla Aleviler'den çıkar buna Kürtler'in çoğunun Sünni olmasının bir eken olduğunu söyleyebiliriz. Aralarındaki organik bağ kanıtlanır veya kanıtlanmaz, bugünkü haliyle Zazalar ve Kürtler kader birliği yapmış iki halktır ve Kürtlüğü esas alan ajandalar aslında Zazalar'ı da kapsamaktadır, Zazalar da entegre bir parça olarak yer almaktadırlar. Bkz. Tunceli

E tamamda bahsettiğin şekilde olan bu bağlılık bizim coğrafyamızda 1000 yıldır belkide daha fazladır var. Kürtlerin sayısını şişirmek için Zazalarıda Kürtlerin içindenmiş gibi gösterme eğilimi vardır batılı kaynaklarda. Buna bütün Zazalar karşı çıkıyor.

Quiternoob said:

Konumuz Türkler'in pseudo tarihçileri olmadığına göre bunların analizi de sadece eğer bu adamlar konumuz olan şeyi tartışırken bir referans olarak kullanılırsa, referans verilen teorileri üzerinden yapılır tıpkı yeri geldiği için paylaştığın teorilerde bunu yaptığım gibi. Touche.

Evet aynsını bende yaparım.

Quiternoob said:

Genel kanı olabilecek ölçüde Avrupalılar'ın kökeninin Asurlular'a bağlandığı iddialarının dayanaklarını paylaşmaya, eğer bunun genel kanı olduğunu iddia etmiyorsan da bir argüman olarak işlevini açık etmeye davet ediyorum.

Asurlularla ilgili bir kitap okumuştum. Kitabın başlığında böyle araştırmalar yapıldığını yazıyordu. Kitabı başka bir şehirde okuduğum için yazarını hatırlayamayacağım ama istersen bulurum sende merak edersen alıp okursun.

Quiternoob said:

Türkler'in Anadolu'ya 10.000 yıl önce geldiği kanısına varmak için öncelikle ortak bir farkındalığı esas alan Türk konseptini 10.000 yıl önceya oturtmak gereklidir, aksi taktirde ulaşacağın veriler ancak kültürler arasında ortak bir etkileşim kaynağının olduğuna işaret eder. Kaldı ki 10.000 yıl önce kültürlerin yaptıkları çanak çömleklere göre adlandırıldığı üst Paleolitik dönemiyle kültür öğelerinin salt hayatta kalmak için yapılan cisimler olmadığı, aradan tunç, demir, çelik çağının geçtiği, yazının, bir arada yaşamayan gruplar arasında bile standart medeni ve kamu kanunlarının olduğu bir uygarlık seviyesi arasında nasıl halef-selef ya da ortaklık ilişkisi kurulabilecekse. Yani öyle eteklerinin desenleri benziyor diye bu adamlar arasında bir ortaklık var sonucuna varamazsın, o desen kültürünün nasıl farklı zamanlarda ikif farklı yerde birden var olduğuna dair, bunun organik bir bağlantıyla mı yoksa tesadüfle mi olduğuna bir açıklama getirmeden sonuca varılamaz.

Aynı olaydan mı bahsediyoruz bilmiyorum ama benim bildiğim Toskana'da bulunan alfabe Etrüsk alfabesi ve karşılaştırdığımız zaman Fenike kökenli alfabelere Rünik Türk alfabesinden daha çok benziyor. Ama sana Rünik Türk alfabesine benzeyek başka alfabeler söyleyim: Nordik alfabe ile İssik Kurganı'nda bulunan Saka alfabesi. Bunları bir kronolojik bir hiyerarşiye oturttuğumuz zaman İskitler (Yani Sakalar) daha sonra Nordlar daha sonra da Türkler geliyor. Bildiğimiz gibi alfabeler dolaylı olarak yayılabilir yani birbirlerine hiç temas etmemiş Fenikeliler ile Kamboçyalılar arasında Arami->Pehlevi->Brahmi şeklinde oradan oraya taşınarak bir bağlantı oluşabiliyor, ya da bugün de olduğu gibi birbirinin ardılı ya da akrabası olmayan kültürler bile işlevselliği yüzünden birebir aynı alfabeyi benimseyebiliyor. Ama transliterasyon farklı oluyor örn: bizim C diye okuduğumuz fark İngilizce'de s ve k olarak okunur. Saka, Nordik ve Türk alfabelerine baktığımızda da transliterasyonun oldukça alakasız olduğunu görmekle beraber (Sakalar'ın alfabesi hala çözülemedi zaten fakat Türkçe sesler oturtulduğunda ortaya çıkan metni Türkçe okuyamıyorlar.) Arapça gibi sağdan sola yazılan Türk yazısının aksine Nordlar ve Sakalar'ın (bulunan yazı zemin bitimine yakın soldan sağa doğru yükseliyor dolayısıyla soldan sağa yazıldığı mantıklı bir görüş) yazıları soldan sağa yazılıyor. Ayrıca Türk alfabesinde kendilerine has olarak ekstradan kalın ve ince sessizler de var.

Dolayısıyla bu alfabeler arasında ne gibi bir bağ olduğu belli değil, aralarında ortak bir gelenek mi olduğunu yoksa adamın birgün taşın üstünde bu sembolleri görüp de "ben bunu yazı olarak kullanayım" deyip kafasına göre sesler mi atadığını bilemiyoruz.

Evet dediklerin mantıklı. Ne bileyim mesela dillerin sondan eklemeli olması bile ortak bir bağ varmıdır? araştırmasının başlatılması için yeterli bir sebep gibi geliyor bana. Senin bunları inkar ettiğinide sanmıyorum sanırım sen sadece bunları konuşmak ve iddia etmek için çok erken mi diyorsun?

Quiternoob said:

Eh sen bu adamları ben aksini gösterene kadar benimsediğin referanslar olarak konumuza dahil ederek onlara kredibilite verdiğini ve onların yaklaşımının konumuza hizmet ettiğini kabul etmiş oluyorsun aka. donanımları tartışılan bir iddiayı metodolojik olarak meşru kabul ediyorsun. Sen referans verdiğin zaman ortaya konulan iddialar üzerinden bu donanımları test etmekten kaçınmıyorum, ama şu an ortada hiçbir iddia yokken neyi çürütmemi bekliyorsun?

Anladım o zaman mesela Türk-Etrüsk bağlantısı sana göre neden saçma onları belirtebilirsin. Bilgiler toplanılırken kullanılan metodlarmı bilimsel değil? Eğer öyleyse hangi metodlar izleniyor onların yanlış yaptıklarının yerine bilim dünyasında?

Quiternoob said:

Haluk Tarcan'ın nasıl bir hayat yaşadığını bilmiyorum ama Pol Pot da Fransa'da eğitim görmüş entellektüel bir adam aslında, ama manyak. Yapan yapıyor yani.

Demekki bu işte bir iş var demiş incelemeye değer olarak görmüş.

[Tatar Ramazan]

ya bu kadar uzun mesaj atmayın beyler, cidden okunmuyo. kısa kısa öz öz pls

[ombakkombak]

Soris said:

Gimli said:

Bana en ilginç gelen yurdum insanının, william wallace'a, ira'ya vb sempati duyup iş türkiyeye geldi mi kaplan kesilmesi.

Bu ne demek şimdi ahah istersen Apoyuda WW yapıver 2 dk da.

İsyancı isyancıdır, sen WW'i onu sevenden dinledin; apo yu da bir pkkliden dinle sana onu çok kral anlatır; WW'yi longshanks amcaya sorsaydın bölücübaşı falan derdi herhalde

[Regalya]

ombakkombak said:

İsyancı isyancıdır, sen WW'i onu sevenden dinledin; apo yu da bir pkkliden dinle sana onu çok kral anlatır; WW'yi longshanks amcaya sorsaydın bölücübaşı falan derdi herhalde

Iyide aponun kim olduğunu ve ne yaptığı hakkında az çok bilgin var heralde ?
Elma ile domatesi aynı kefeye koyma istersen.

[Quiternoob]

Soris said:

Quiternoob said:

Ne saçmalıyorsun birader şu ne demektir bana açıklar mısın?

"Etnik açıdan kan prensibine göre hayvan familyası bitki inceler gibi incelersen Türklerin Kürtlere üstünlüğü daha güçlü daha tıknaz vb özellikleri olabilir."
Karşılaştırma yapıp karşılaştırmaya gerek yok diyorsun lol, ırk konseptinde olduğu gibi bunu da mı bir 3 kere daha gözüne sokmam gerekiyor?

Orada demek istediğim şu: mesela Orta Asya orjinli türkler çok at sütü içiyorlar çok fazla protein aldıkları için diğer ırklara göre biraz daha güçlü oluyor bu kayıtlar Bizanslılarda da var. Türkleri sütobur olarak tanımlamışlar. Demek istediğim bunun gibi şeyler oda sonuçta ister istemez tipe yansır. Mesela tarım devriminin yapıldığı topraklarda bir insan çok hareket etmezde sırf tahıl ile beslenirse şişmanlar. Bahsettiğim bunun gibi birşey. Bu ırkçı bir yaklaşım değil ki :)

Diyet ve yaşam koşullarını incelediğimizde güçlü olmaya yatkındır demek başka genetik olarak daha güçlü demek başka, yaşam koşullarını inceleyip belli bir grubun yatkınlıklarını tahmin edebilirsin ama "Türkler Kürtler'den genetik olarak güçlüdür" demek hassas bir konuda aradaki ince çizgiyi tutturamamak olur.

Soris said:

Haklısında mesela örneğimiz Kürtler ya bizim Kürtlerle kültürel anlamda hemen hemen tek farkımız dilimiz onun dışında yaşam anlamında hiç bir farkımız yok. Bunlarla da ilgilenen bir toplum değildik son 30 yıla kadar. İşin şöyle bir boyutuda var mesela köyden kente göçen bir tek Kürtler değil. Ama nedense Kürtler biz Kürdüz diyip bir birlik sağlarken diğer insanlar misal Elazığlılar Yozgatlılar gibi derneklerle bu ihtiyaçlarını gideriyor. Demekki bu etnik kökenden referans almayı birileri öğretiyor buradaki insanlara. Biz şimdi Diyarbakırda Türk mahallesimi açmalıyız böyle bir ahmaklık varmı? Atıyorum mesela ben Antalyada yaşıyorum bu Antalya ne kadar benimse bir o kadar da Vanlı insanların. Aynı anlamda Vanda ne kadar onlarınsa aynı oranda da benim böyle bir mantık yok yani.

Senin dediğin temelde doğrudur kesinlikle katılırım ama pratikte etnik milliyetçilik ırkçılığıda tetikliyor. Bahsetmek istediğim o.

Benim belirtmek istediğim gerçeklik şudur ki; insanların ayrıştığı noktalar var. Onun dışında ayrışsınlar mı ayrışmasınlar mı, oradan değil buradan mı ayrışsınlar şeklinde çözüm önerileri getirmek gibi bir amacım yok. Ortada mevcut bir ayrışma var evet, peki bu neden olabilir diye baktığım zaman ben şunu görüyorum; PKK çıkana kadar kozmopolit ortamda etnik sorunlar yoktu fakat Kürtler bizim gözlerimizden gönlümüzden ırak bir yerde devlet tarafından ezilmeye başlayınca terörist yöntemlere başvuran bir örgüt çıkması sonucu "Kürtlük" olgusu insanlara bu terörist eylemlerce tanıtılmış oldu ve bu sefer de kozmopolit sorunlar meydana çıkmaya, halklar ayrışmaya başladı. Ben bu şekilde görüyorum yani en azından.

Soris said:

Entellektüel olmanın ölçütü bilmek değil bilgiyi ne oranda insanlara aktarabildiğindir. Sen insanlara bilgi aktarırken onları aşağılıyor küçümsüyor hatta hakaret ediyorsan sen entellektüellikten çok uzaksındır. Eğer böyle olmasaydı entellektüelliğin sınırlarını bilgi zorlasaydı kütüphaneler herkesden entellektüel olurlardı. Onlarda anlatamıyorlar bilgilerini sende anlatamıyorsun. Bunun sebebi muhattabının zekasız da olması olabilir e sende çok entellektüel ve zekiysen sözünü herkese anlatabilirsin bir şekilde değil mi :)

Dikkat ettiysen mesajlarımızın son kısımları üst kısımlarına göre çok daha verimli ve sakin şekilde ilerliyor, ben uzun uzun örnekler veriyorum sen ise beni dinliyorsun ve aynı yerde takılıp kalmadan bir ilerleme kaydediyoruz. Şimdi ben sana şunu zaten diyorum; ben üşenmem anlatırım ama senden anlamak için çaba göstermeni bekliyorum ki anlattıklarım boşa gitmesin, aynı şeyleri tekrar etmek zorunda kalmayım. Sağlıklı bir tartışmada perspektifler birbirine paralel olmalıdır, karşındakinin konuyu ele alış ve ifade tarzına bakıp hangi retoriklerin tutup hangilerinin tutmayacağını kestirebilmelisin. Bana katılmak zorunda değilsin, katılmasan bile perfpektif katarsın yine verimli bir tartışma yaparız, bu değindiğim hususlarda özen göstermen durumunda üslubumun değişeceğini zaten belirttim ve sen buna yanaşmayıp "sorunu ortadan kaldırana kadar sorunu çöz" dedin. Benim elimden gelen ancak iletişimin beni mtarafımdaki ayağını sağlamaktır, senin tarafını ancak sen kontrol edebilirsin. Şimdi anlatabilmişimdir umarım.

Soris said:

Quiternoob said:

Yeni şok haberlerim var: Getirdiğin öznel yorumları gerçeklikmiş gibi sunarak var olan kavramları öznelleştiremezsin.

Gelelim Yugoslavya'ya
Sorduğum şu soruya açık açık cevap ver: "Yugoslavya'da sorun herkesin Sırp olmaması, insanların farklı etnik kökenlerinin farkında olması mıydı yoksa Sırplar'ın kendilerini ülkenin yegane hakimi zannedip diğer etnik grupları ezmesi miydi?"

Sen bu laf salatalarını bırakda bilmediğin konular hakkında yorum yapma. Libyada halkın devrim yaptığını sanan birisine ne anlatacağım. Hata bende zaten.

Yugoslavyaya gelmen içinde 40 fırın ekmek yemen gerekir senin. O bölgede etnik kamplaştırma opereasyonu neticesinde oldu onlar. Açık toplum vakıflar, Soros, Kaplanlar bunları filan duydun mu hiç?

Bakalım Libya için ne demişim:

Tunus ve Mısır'daki olaylardan kısa sürede etkilenen Libya'lı muhalifler anında taramalı tüfeklerle roketatarla geniş çapta bir isyan başlattılar. Spontane olan bir olay için fazla ekipmanlıydılar ve kısa sürede de uluslararası destek aldılar. Şimdi bu şu demek değildir ki; bu adamların Kaddafi ile hiçbir sorunu yoktu, nifak tohumlarını başkaları ekti. Hayır, Kaddafi yıllardır varolan bir sorundu, sadece kimsenin ses çıkaracak gücü yoktu ve çıkarları olan güçler de bu sorunu kendilerine hizmet edecek bir şekilde kullanıp, benim yorumuma göre statüko oluşturacak şekilde zıt yönde bir vektör yarattılar (bugün ne Kaddafi bir adım ileri gidebiliyor ne isyancılar, ipleri tutanlar muhtemelen hangi tarafla anlaşırsalar onu çöpe harcayacaklar ya da bu statükoyu çıkar olarak kullanacaklar.)

Buradan açıkça görülüyor ki Libya'da olan olaylar için halkın iradesi demediğim gibi nifak tohumlarını batının ektiğini de söylemiyorum ki bu örneği vermemin sebebi de Türkiye'deki Kürt sorununun tırmanışı ve patlayışına benzer oluşundan dolayıydı. Anafikir net: Varolan bir sorun başka güçlerin dahil olmasıyla çatışmaya dönüştü. Sen Soros de, Masonlar de, Evangelistler de, ne kadar günah keçisi bulursan bul, bu ne Kaddafi'nin ne de Sırpların yaptıklarını nötrlüyor.

Soris said:

Bu nasıl bir mantık? Olaylara bakış açısı olarak tarafsızız her zaman. Ama onun dışında tabiki ülkemin tarafında olacağım. Gidip İngilterenin tarafında mı olayım. Buyrun gelin doğudaki madenlerimizi sömürün buyrun mu diyeyim veya İsraile buyrun Karadenize gelin istediğiniz gibi yerleşin buralar sizindir mi diyeyim. Elbette ülkemin tarafını tutacağım ülkemin çıkarını düşüneceğim çünkü benim gidecek bir Avrupam bir Amerikam yok başkaları gibi. Gitsemde yaşayamam zaten. Londrada yaşadım 6 ay. Orada Türkçe dükkan ismi görüp "Hadi şuraya girelim bari bizimki kazansın" diye girdiğin dükkanda adamın seni "oo hemşerim diye karşıladıktan sonra senden sonra gelen müşteri İngilize "Im from kürdistan" demesi ağrıma gider ki gittide.

Tarafsız olmak için bütün insanların sömürülmesine karşı olman gerekir. İnsan icadı kavramların bekası için taraflardan birinin kabahatlerini, bu yüzden mağdur olan bir takım insanların mağduriyetlerini görmezden geliyorsan ya da analizlemeyip belli günah keçilerine yıkıyorsan o taraflılık oluyor. Kendini eleştirip bozukluklara karşı çıkmak yaşadığın ortamı güzelleştirmeye yönelik bir çabadır, esas o zaman insanların haklarını gözetmiş olursun.

Soris said:

Ne davasından bahsediyorsun sen ya? Türkler ne yapmış doğudaki insanlara? İngiliz desteği ile silahlan 2000 yıllık tarihinde etnik milliyetçilik konuşulmamış toplumlarda etnik milliyetçilik konuşmaya başla kendini ayır kendi kardeşini öldür devlet sonuçta diye TRT memurunu bile öldür bu neyin davası?

Yok biz Redneck değilde Beyaz Türkmüşüz ya. İşte dünyayı insanı toplumu batılılardan öğrenirsen olacağı budur. Önce sen tartışma üslubunu öğren efendi gibi bir yazmayı öğren. Biraz doğduğun büyüdüğün topraklardan toz zerresi kadar bir efendilik kapmayı öğren. Redneckmiş. Redneck sizsiniz esas. Sizin gibi düşünen insanlar.

İnsanlar salakmı görmüyorlarmı kimin kimlerin maşası olduğunu? Bu bir kültür meselesidir. Terbiye ve edeb meselesidir. Yaşam standartları herkes için zordur. Karadenizdeki adam neden silaha sarılmaz? O bir eli yağda bir eli balda mı yaşar sizce? Okula 10 km yürüyerek giden çocuklar neden vatana millete aslan gibi evlat olur? Bunları hiç düşündün mü? Herkes aç. Aç olan herkes niye silaha sarılmıyor o zaman bu ülkede?

Beni itham ettiğin öğelere kendin sahipsin. Lafı bulandırıyorsun diyorsun esas bulandıran sensin. Batılıların oyunlarını görmüyorsun ülkemiz üzerindeki ben bir sorun olduğunu kabul ediyorum doğuda. Sen ise onların batılı güçler tarafından yönlendirildiğini kabul etmek yerine boşluk varsa doldurur gibi boş laflarla geçiştiriyorsun. Sen sinirlenmiyormusun dış gücün desteğini almış kardeş kanı dökenlere? Sen bu vatanın evladı değilmisin? Herşey öyle bilimsel öğelerle süslenmiş American-siding kaplamalı gecekonduyu andıran yazılarınla bitmiyor. Adamda biraz ülke vatan sevgisi ve bu sevgisini kullanabilmesi için biraz zekası olucak. Sen istediğin kadar zeki bilgili ol. Vatan sevgin olmazsa ne iş yarar? Nasıl faydalı olursun bu topraklara. Bunlar sende birşey uyandırmıyorsada başka ülkenin vatandaşlığını alıp git en azından burada içtiğimiz suyu kirletme.

İnsanların kendi dillerini konuştukları için cezaevlerinde işkence görmelerinden, kurşuna dizilmelerinden haberin yoksa zaten Kürt meselesini tartışma. Etnik milliyetçilik 2000 değil 200 yıldır olan birşey, o 200 yıldır da sürekli etnik milliyetçilikle parçalanmış bir imparatorluğun yine milliyetçilikle ulus devlet haline gelmiş bir artığında yaşıyorsun.

Davanın nasıl ortaya konulduğuna bakıyorsun, beğenmiyorsun, sonra bunu sorunun olmadığına argüman olarak kullanıyorsun. Yahu azınlıkların huzursuz olmasına mahal vermeyecek bir ülkede azınlıklar niye isyan etsin? Azınlık haklarının, özerkliğin, federasyonluğun tartışılabildiği, insanların hayat kalitesinin esas olduğu bir ülkede bu adamlar kendi dertlerini anlatmak için neden terörizme başvursunlar? Niye Şebinkarahisarlılar'ı değil de Kürtler'i, Araplar'ı isyan ettiriyor bu adamlar?

Soris said:

Ne contexti ya ben normal yazıyordum başlığa yine her zaman ki sen geldin birsürü şey yazıp durdun bende cevap vermek durumundayım. Tartışmayı başlatan sensin. İnsanları samimiyetine inanman için o dolmayı yapman gerekiyor. Yapmazsanda kimse sana inanmaz. Boşuna konuşur durursun. Tarafsızlığın olmaz çünkü. Kimseye birşey ispatlamak zorunda değilim de diyebilirsin. O zaman konuyla ilgili yazmazsın olur biter.

Eh bana alt tarafı tartışıyoruz diyordun şimdi de insanların dikkatini çekebilmek için popülizm meşrulaştırması yapıyorsun. Senin konudan dışarı çıkman sence benim sana inanmamı kolaylaştırıyor mu, yoksa aynen bu tartışmayı yapmamıza mı yol açıyor?

"Her zamanki gibi gelip bir sürü şey yazıp tartışmaya başlatan" taraf dediğin kişi olarak konuya nasıl dahil olmuşum beraber görelim:

20 May 2011, 20:19 tarihinde sayfa 7'de bulunan mesajım şöyle başlıyor: "Çok fazla okumadım, son mesajlara dayalı bir yorum yapacağım kafadan dalmamı mazur görün"

Yani açıkça görülüyor ki ben son mesajları göz önünde bulundurarak bir değerlendirme yapıyorum, bir üstte de "Kürt olarak lanse edilen etnik köken hakkında yorum yapacak olursak bu köken bana göre Türklerin etkisinde kalmış Perslerden başka birşey değildir." dediğin mesajın var. Buradan başlayan mevzu senin tarafından Kürtler'in kültürel olarak yetersizlikleri, Kürtler ile Türkler'in karşılaştırmaları şeklinde uzadı ben ise bu hususta ortaya koyulan yanlış bilgileri düzeltip aynı zamanda ısrarla bu karşılaştırmaları yapmanın Kürtler'in bir etnik köken olması durumuna hangi hususta hizmet ettiğini belirtmeni istedim ve en sonunda 11. sayfada şu cevabı verdin:

"Aklıma gelen bir gerçekliği söylemek istemişim. Söylenmesin mi?"

Kürtler'in pseudo tarihlerine nispet olsun diye onların kültürlerini eziyorsun, adet yerini bulsun diye konuyla bağdaştıramadığın argümanlar üretiyorsun ve bunu senin inandırıcılığını kuvvetlendirmesi için yaptığını söylüyorsun? Bir minibüs şöförüyle konuştuğunda işe yarayabilir ama benim üzerimde tam aksini yapıyor onu söyleyim.

Soris said:

E tamamda bahsettiğin şekilde olan bu bağlılık bizim coğrafyamızda 1000 yıldır belkide daha fazladır var. Kürtlerin sayısını şişirmek için Zazalarıda Kürtlerin içindenmiş gibi gösterme eğilimi vardır batılı kaynaklarda. Buna bütün Zazalar karşı çıkıyor.

Zazalar ve Kürtler'de çok kesin bir ayrışma yok, dediğim gibi Sünni Zazalar kendilerini Kürtler'den pek ayırmazlar. Zaten yakın halklar oldukları için aralarındaki farkı anlamak kolay değil, adam Zaza olduğunu ayrıca belirtmezse ben Kürt olmadığını anlayamam şahsen.

Soris said:

Evet dediklerin mantıklı. Ne bileyim mesela dillerin sondan eklemeli olması bile ortak bir bağ varmıdır? araştırmasının başlatılması için yeterli bir sebep gibi geliyor bana. Senin bunları inkar ettiğinide sanmıyorum sanırım sen sadece bunları konuşmak ve iddia etmek için çok erken mi diyorsun?

Linguist değilim ama linguistlerden ve kendi araştırmalarımdan edindiğim bilgiler ölçüsünde şu yorumu yapabilirim: ses uyumu, öğe dizilimi, ek kuralları vs gibi öğeler gramer benzerliklerini ortaya koyar, bir de sözcüklerin asli varlığı dediğimiz sayı saymak, ateş, su, güneş, yaşam gibi temel tanımlar için kullanılan sözcükler arasındaki benzerliklere bakılır ve hem gramer hem de asli varlıklar arasında bir benzerlik görebiliyorsan o zaman iki dilin birbiriyle bağlantılı olduğunu düşünmekte bir hata olmaz. Araştırmak ayıp değil, analizlerini nasıl yaptığın, sonuca nasıl vardığındır önemli olan. Keza tesadüf de olabilecek şeyler arasında yeterli bir delil olmadan bağlantı olduğunu iddia etmek ve uzay zaman bükerek bunu insanların gururunu okşayacak kavramların niceliklerini arttırmakta kullanmak bilimsellik olmuyor.

Kazım Mirşan, Haluk Tarcan, Polat Kaya gibi insanlar gramere hiç girmedikleri gibi etimolojiyi bile anlamlarının benzerliği sabit olan sözcükler üzerinden değil "Roma-Irmak", "accident-aksi eden oltu", "-ebilmek, -abilmek-ability" şeklinde sözcükleri eğip bükerek, anagramlaştırarak, konseptleştirerek rubik küpü haline getirip Türklüğe geri bildirimi olmamış kültürlere Ön-Türk ya da Türk diyor.

Soris said:

Anladım o zaman mesela Türk-Etrüsk bağlantısı sana göre neden saçma onları belirtebilirsin. Bilgiler toplanılırken kullanılan metodlarmı bilimsel değil? Eğer öyleyse hangi metodlar izleniyor onların yanlış yaptıklarının yerine bilim dünyasında?

Üst kısımda değindiğim hususların bunu açıklamakta yeterli olacağına inanıyorum. Özellikle Etrüskler'e değinmek gerekirse de Türk olabilme ihtimallerini geçerek Etrüskler ile Türkler arasında ortak bir köken bulmak için nelere ihtiyaç olduğu konusunu detaylandırayım:

Bir kere Etrüskler ile Türkler aynı anda aynı coğrafyada yaşamadıkları, birbirlerini etkilemedikleri için birbirlerine referans alınabilecek kültürler değiller dolayısıyla aralarında bir Saxon-Alman ilişkisi aranamaz, ancak Hint-Avrupa çatısı altındaki kültürlerin birbirleriyle sahip oldukları türden bir alakaya sahip olabilirler. Biri medeni diğeri göçebe, yaşam tarzlarının zaten alakası yok, Etrüskler'in biryerden geldiklerini düşünmemize yol açacak hiçbirşey olmadığı gibi bunun için tutup da Orta Asya'ya baktıracak harhangi bir dini veya folklorik özelliklerini bilmiyoruz, ittire ittire Türkçe'ye benzetilen birkaç sözcükleri var ama şüphe uyandıracak bir boyutta değil, şuradan incelersen gramer olarak benzemediklerini de görebilirsin: http://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_language

Mesela kullandıkları eklerin Türkçe ile alakası olmadığı gibi kullanım durumları da bir değil örn: Türkçe'de nesne ile sıfat arasında bir fark yoktur, külçe altın derken de altın taç derken de altın aynı kalır ama İngilizce'de gold/golden olur. Etrüskçe'de de İngilizce'deki gibi.

Velhasılı kelam şu anki haliyle Etrüskler'in, Avrupa'nın Hint-Avrupa göçünden etkilenmemiş yerli bir kültürü olduğuna değil de köklerini Avrupa'nın dışından alan bir kültür olduğuna inanmak için hiçbir nedenimiz yok.

Ha sen kalkar ortaya konan bu verilere itiraz edersin orası ayrı ama yetine aynı profesyonellikle yapılmış aynı donanıma sahip bir mekanizma koyman gerekir, bir bu ortaya konanlara bakıp bir de ancak yeraltı yayınlarda kendine yer bulabilen hiçbir temeli olmadan yanlızca Türkçe'ye benzesin diye 10 farklı Türkoloğun birbirinden alakasız 10 çevirisine bakınca hangisinin daha inanılır olduğu ortada. İssik Kurgan'ında bulunan yazıyı Kazım Mirşan da dahil olmak üzere bir sürü kişi Türkçe'ye çevirmeye çalıştılar, hepsi birbirinden alakasız, e ben şu wikipedia sayfasına baksam bile resmen çat pat Etrüskçe konuşurum, bu pseudo Türkologların yaptığı ise sadece "Bu cümlenin yazıldığı dil Türkçe'ye benzeseydi hangi anlamlara gelebilirdi?" çevirileri.

Soris said:

Quiternoob said:

Haluk Tarcan'ın nasıl bir hayat yaşadığını bilmiyorum ama Pol Pot da Fransa'da eğitim görmüş entellektüel bir adam aslında, ama manyak. Yapan yapıyor yani.

Demekki bu işte bir iş var demiş incelemeye değer olarak görmüş.

Evet de ben de zaten Fransa'da eğitim görmenin Haluk Tarcan'ın kredibilitesine herhangi birşey katmayacağını göstermek için aynı ülkede eğitim görmüş cani bir diktatörü örnek verdim.

Edit: "Taraflılık oluyor" yazacağıma "taraflılık olmuyor" yazmışım

[senko]

bi an scroll wheel sonsuza kadar donucek zannettim.

[dasaaa]

sefgülü devletlüm. bu konuyu modere edemiyorum. bir sorun çıkarsa yazanlara aüttür..


saygılarımla

[cetintas]

Yok be dasaa, direk açılım için bu bölümü pilot ilan ettik de, sıyrıl işin içinden B)-

[Fin]

senko said:

bi an scroll wheel sonsuza kadar donucek zannettim.

this

[calimero]

Regalya said:

ombakkombak said:

İsyancı isyancıdır, sen WW'i onu sevenden dinledin; apo yu da bir pkkliden dinle sana onu çok kral anlatır; WW'yi longshanks amcaya sorsaydın bölücübaşı falan derdi herhalde

Iyide aponun kim olduğunu ve ne yaptığı hakkında az çok bilgin var heralde ?
Elma ile domatesi aynı kefeye koyma istersen.

bunu seven bunu da sevdi muhabbetine gelirsek ANC'nin (Mandela'nın örgütü) sivillere yaptığı saldırılara bir bak...

Edit:typo

[Soris]

Quiternoob said:

Diyet ve yaşam koşullarını incelediğimizde güçlü olmaya yatkındır demek başka genetik olarak daha güçlü demek başka, yaşam koşullarını inceleyip belli bir grubun yatkınlıklarını tahmin edebilirsin ama "Türkler Kürtler'den genetik olarak güçlüdür" demek hassas bir konuda aradaki ince çizgiyi tutturamamak olur.

Ben o şekilde düşünerek belirttim onu. Yanlış anlaşılmasa sebebiyet verdiysem özür dilerim. Zaten fiziki gücün işlediği devirlerde kimin siyaseten otorite sağladığına baktığımızda bu da bize güçlü toplulukları gösterecektir.

Quiternoob said:

Benim belirtmek istediğim gerçeklik şudur ki; insanların ayrıştığı noktalar var. Onun dışında ayrışsınlar mı ayrışmasınlar mı, oradan değil buradan mı ayrışsınlar şeklinde çözüm önerileri getirmek gibi bir amacım yok. Ortada mevcut bir ayrışma var evet, peki bu neden olabilir diye baktığım zaman ben şunu görüyorum; PKK çıkana kadar kozmopolit ortamda etnik sorunlar yoktu fakat Kürtler bizim gözlerimizden gönlümüzden ırak bir yerde devlet tarafından ezilmeye başlayınca terörist yöntemlere başvuran bir örgüt çıkması sonucu "Kürtlük" olgusu insanlara bu terörist eylemlerce tanıtılmış oldu ve bu sefer de kozmopolit sorunlar meydana çıkmaya, halklar ayrışmaya başladı. Ben bu şekilde görüyorum yani en azından.

Evet işte bende bu konuda kültürü referans alırsak daha sağlıklı sonuçlar elde edileceğini savunuyordum zaten. İşin PKK boyutuna gelecek olursak Türkiye ne zaman ki Doğuyu kalkındırmak istedi ortaya PKK çıktı. Fiilen kuruldu fakat PKK nın işini kolaylaştıran Kenan Evren oldu. Kenan Evren zaten göreve federasyon yolunu açmak için Amerika tarafından getirildi. Bunlar çok somut şeyler belgeleride var. Yani ben Kürt kardeşlerimize şunu anlatmak isterim: "Ülkenin yönetimini ele geçirerek kardeşi kardeşi kırdırmaya çalıştılar ve bunda da kısmen başarılı oldular. Sen şimdi bu durumda kalkıp Amerika yerine bana kızarsan işler çok farklı olacaktır" İşin özü aslında biraz böyle. Kaldı ki olayın başka bir yapısıda var. Oradaki insanların yeni kandırılış değil bu. 1800 lerde başlıyor kandırılma süreçleri. Demek ki ben bunu şu şekilde düşünüyorum bu toplumlar Türk kültürü ile bütünleşemediler. Dikkat ederseniz bunlar Ermeniler ve Kürtler. Yani yaşam standartları düşünce hemen silaha sarılıyorlar. Halbuki sen ne yaptın efendi gibi paranı kazanmak için de silaha sarılıyorsun hemen? Bu insanları ortak bir kültürden görüyorum. Yaşayış biçimleri dünyaya bakış açıları ne yazık ki bizim gibi değil. Aynısı şu an Yunanistan da yaşanıyor. Adamlar hiçbir şekilde çalışmadılar. Yatıp durdular her zaman. Emeksiz para tatlı geldi tabi o kesilince insan gibi haklarını arayacaklarına anarşi ortamı kurdular ülkelerinde. Bu toplumsal davranışın Ermeniler ve Kürtlerin davranışları ile bağlantısı var. Araştırılmaya değer bir konu.

Quiternoob said:

Dikkat ettiysen mesajlarımızın son kısımları üst kısımlarına göre çok daha verimli ve sakin şekilde ilerliyor, ben uzun uzun örnekler veriyorum sen ise beni dinliyorsun ve aynı yerde takılıp kalmadan bir ilerleme kaydediyoruz. Şimdi ben sana şunu zaten diyorum; ben üşenmem anlatırım ama senden anlamak için çaba göstermeni bekliyorum ki anlattıklarım boşa gitmesin, aynı şeyleri tekrar etmek zorunda kalmayım. Sağlıklı bir tartışmada perspektifler birbirine paralel olmalıdır, karşındakinin konuyu ele alış ve ifade tarzına bakıp hangi retoriklerin tutup hangilerinin tutmayacağını kestirebilmelisin. Bana katılmak zorunda değilsin, katılmasan bile perfpektif katarsın yine verimli bir tartışma yaparız, bu değindiğim hususlarda özen göstermen durumunda üslubumun değişeceğini zaten belirttim ve sen buna yanaşmayıp "sorunu ortadan kaldırana kadar sorunu çöz" dedin. Benim elimden gelen ancak iletişimin beni mtarafımdaki ayağını sağlamaktır, senin tarafını ancak sen kontrol edebilirsin. Şimdi anlatabilmişimdir umarım.

Valla o ondan olmadı. Seviye eşitlendide ondan kim düştü kim çıktı bilmiyorum ama bu böyle birşey oldu :)

Quiternoob said:

Bakalım Libya için ne demişim:

Tunus ve Mısır'daki olaylardan kısa sürede etkilenen Libya'lı muhalifler anında taramalı tüfeklerle roketatarla geniş çapta bir isyan başlattılar. Spontane olan bir olay için fazla ekipmanlıydılar ve kısa sürede de uluslararası destek aldılar. Şimdi bu şu demek değildir ki; bu adamların Kaddafi ile hiçbir sorunu yoktu, nifak tohumlarını başkaları ekti. Hayır, Kaddafi yıllardır varolan bir sorundu, sadece kimsenin ses çıkaracak gücü yoktu ve çıkarları olan güçler de bu sorunu kendilerine hizmet edecek bir şekilde kullanıp, benim yorumuma göre statüko oluşturacak şekilde zıt yönde bir vektör yarattılar (bugün ne Kaddafi bir adım ileri gidebiliyor ne isyancılar, ipleri tutanlar muhtemelen hangi tarafla anlaşırsalar onu çöpe harcayacaklar ya da bu statükoyu çıkar olarak kullanacaklar.)

Buradan açıkça görülüyor ki Libya'da olan olaylar için halkın iradesi demediğim gibi nifak tohumlarını batının ektiğini de söylemiyorum ki bu örneği vermemin sebebi de Türkiye'deki Kürt sorununun tırmanışı ve patlayışına benzer oluşundan dolayıydı. Anafikir net: Varolan bir sorun başka güçlerin dahil olmasıyla çatışmaya dönüştü. Sen Soros de, Masonlar de, Evangelistler de, ne kadar günah keçisi bulursan bul, bu ne Kaddafi'nin ne de Sırpların yaptıklarını nötrlüyor.

Tamam arkadaşım haklısın hemen hemen aynı şeyleri söylüyoruz da benim dikkat çekmeye çalıştığım ince bir nokta var. O da şu:
Dediğim gibi her ülkede satın alınacak adam bulabilirsin. Bazı ülkede satın aldığın adamı silahlandırırsın bazısına rüşvet yedirip devletinin ilaç ısmarlamasını sağlarsın. Yani bu sosyal sorunlardan çok insan yapısı ile alakalı bir durum. Yani yaşam standartı çok iyi olan adamlarda pek ala satın alınabiliyor. Açıkcası ben Libyada batı tarafından silahlandırılmış adamların Kaddafinin ülkeyi baskıcı bir şekilde yönetmesi ile pek ilgilendiğini düşünmüyorum. Öyle düşünen bir çok insan vardır hepsi mi silaha sarıldı? Mesela bizim ülkede de herkesin yaşam standartı iyi değil hepimiz silaha mı sarılalım? Eğer öyle birşey olacak olsa 80% imizin silaha sarılması gerekli :)

Quiternoob said:

Tarafsız olmak için bütün insanların sömürülmesine karşı olman gerekir. İnsan icadı kavramların bekası için taraflardan birinin kabahatlerini, bu yüzden mağdur olan bir takım insanların mağduriyetlerini görmezden geliyorsan ya da analizlemeyip belli günah keçilerine yıkıyorsan o taraflılık oluyor. Kendini eleştirip bozukluklara karşı çıkmak yaşadığın ortamı güzelleştirmeye yönelik bir çabadır, esas o zaman insanların haklarını gözetmiş olursun.

Evet söylediklerine katılıyorum ama şu da var. Tartın çok adil olmalı. Yani ortada bir kabahat varsa bunu çok iyi analiz edebilmek gerekli. Yani mesela yarın bir gün İngilizler de gider Amerikalılarda gider bu coğrafyadan. Yarın bir gün yine beraber oturacak biziz buralarda. Ama tarih bu yapılanları yazacak.

Quiternoob said:

İnsanların kendi dillerini konuştukları için cezaevlerinde işkence görmelerinden, kurşuna dizilmelerinden haberin yoksa zaten Kürt meselesini tartışma. Etnik milliyetçilik 2000 değil 200 yıldır olan birşey, o 200 yıldır da sürekli etnik milliyetçilikle parçalanmış bir imparatorluğun yine milliyetçilikle ulus devlet haline gelmiş bir artığında yaşıyorsun.

Davanın nasıl ortaya konulduğuna bakıyorsun, beğenmiyorsun, sonra bunu sorunun olmadığına argüman olarak kullanıyorsun. Yahu azınlıkların huzursuz olmasına mahal vermeyecek bir ülkede azınlıklar niye isyan etsin? Azınlık haklarının, özerkliğin, federasyonluğun tartışılabildiği, insanların hayat kalitesinin esas olduğu bir ülkede bu adamlar kendi dertlerini anlatmak için neden terörizme başvursunlar? Niye Şebinkarahisarlılar'ı değil de Kürtler'i, Araplar'ı isyan ettiriyor bu adamlar?

O bahsettiğin şeyleri yapılırken devlet senin elinde miyde sorumluluğunu devlete kesiyorsun? O işden sorumlu olan adamlar elini kolunu sallayarak geziyor. Hala içeri tıkılamadılar ne yazık ki. AKP içeri tıkacağız dedi halkı saf yerine koydu içeri tıkacaklarına maaşına zam bile yaptılar :)

Sen hayata biraz toz pembe bakıyorsun önce içinde bulunduğun şartları iyi öğrenmek gerek. Avrupaya bir git bakalım azınlık haklarını konuşabilirmisin veya azınlık olarak görülecek bir topluluk gösterirlermi orada sana veya onu da geçtim ağzını açtırırlarmı? Almanyada da birsürü Türk yaşıyor. Türkler şimdi orada federasyondan bahsetsinler bak başlarına neler gelir :)
Terörizme başvurmalarının sebeplerini de dediğim gibi anlattım. Bu işin yaşam standartı boyutu var. Herkes yapısına uygun olanı yapıyor onlara eşkiyalık yapmak daha kolay geliyor. Birşeyler üretmek yerine. Nasıl Ermenilere Türklerin sırtından geçinmek kolay geliyorsa bu arkadaşlara da çalışacaklarına üreteceklerine eşkiyalık yapmak daha kolay geliyor. Kültür ile alakalı bir durum bu.

Quiternoob said:

Eh bana alt tarafı tartışıyoruz diyordun şimdi de insanların dikkatini çekebilmek için popülizm meşrulaştırması yapıyorsun. Senin konudan dışarı çıkman sence benim sana inanmamı kolaylaştırıyor mu, yoksa aynen bu tartışmayı yapmamıza mı yol açıyor?

"Her zamanki gibi gelip bir sürü şey yazıp tartışmaya başlatan" taraf dediğin kişi olarak konuya nasıl dahil olmuşum beraber görelim:

20 May 2011, 20:19 tarihinde sayfa 7'de bulunan mesajım şöyle başlıyor: "Çok fazla okumadım, son mesajlara dayalı bir yorum yapacağım kafadan dalmamı mazur görün"

Yani açıkça görülüyor ki ben son mesajları göz önünde bulundurarak bir değerlendirme yapıyorum, bir üstte de "Kürt olarak lanse edilen etnik köken hakkında yorum yapacak olursak bu köken bana göre Türklerin etkisinde kalmış Perslerden başka birşey değildir." dediğin mesajın var. Buradan başlayan mevzu senin tarafından Kürtler'in kültürel olarak yetersizlikleri, Kürtler ile Türkler'in karşılaştırmaları şeklinde uzadı ben ise bu hususta ortaya koyulan yanlış bilgileri düzeltip aynı zamanda ısrarla bu karşılaştırmaları yapmanın Kürtler'in bir etnik köken olması durumuna hangi hususta hizmet ettiğini belirtmeni istedim ve en sonunda 11. sayfada şu cevabı verdin:

"Aklıma gelen bir gerçekliği söylemek istemişim. Söylenmesin mi?"

Kürtler'in pseudo tarihlerine nispet olsun diye onların kültürlerini eziyorsun, adet yerini bulsun diye konuyla bağdaştıramadığın argümanlar üretiyorsun ve bunu senin inandırıcılığını kuvvetlendirmesi için yaptığını söylüyorsun? Bir minibüs şöförüyle konuştuğunda işe yarayabilir ama benim üzerimde tam aksini yapıyor onu söyleyim.

Ne var bende onların kültürlerine bakarak böyle bir saptama yaptım. Selçuklu ve Osmanlı sancağı rengini bayrak olarak kullanan Nevruzu kutlayan (nasıl kutlamaksa o) türkü söyleyen bir etnik topluluk Türklerin etkisinde hiç mi kalmamıştır :)

Quiternoob said:

Zazalar ve Kürtler'de çok kesin bir ayrışma yok, dediğim gibi Sünni Zazalar kendilerini Kürtler'den pek ayırmazlar. Zaten yakın halklar oldukları için aralarındaki farkı anlamak kolay değil, adam Zaza olduğunu ayrıca belirtmezse ben Kürt olmadığını anlayamam şahsen.

Evet bu konuda haklısın dönemin şartlarına göre ırk değil mezhep bir ayraç olarak görülüyordu. Ama Kürtler nasıl ayrı bir etnik topluluksa Zazalarda öyle. İkisini birbirine kaynaştırmak istersen Türkleride kaynaştırman gerekir Persleride kaynaştırman gerekir Araplarda "AA biz neciyiz xD" derler ordan :)

Quiternoob said:

Linguist değilim ama linguistlerden ve kendi araştırmalarımdan edindiğim bilgiler ölçüsünde şu yorumu yapabilirim: ses uyumu, öğe dizilimi, ek kuralları vs gibi öğeler gramer benzerliklerini ortaya koyar, bir de sözcüklerin asli varlığı dediğimiz sayı saymak, ateş, su, güneş, yaşam gibi temel tanımlar için kullanılan sözcükler arasındaki benzerliklere bakılır ve hem gramer hem de asli varlıklar arasında bir benzerlik görebiliyorsan o zaman iki dilin birbiriyle bağlantılı olduğunu düşünmekte bir hata olmaz. Araştırmak ayıp değil, analizlerini nasıl yaptığın, sonuca nasıl vardığındır önemli olan. Keza tesadüf de olabilecek şeyler arasında yeterli bir delil olmadan bağlantı olduğunu iddia etmek ve uzay zaman bükerek bunu insanların gururunu okşayacak kavramların niceliklerini arttırmakta kullanmak bilimsellik olmuyor.

Kazım Mirşan, Haluk Tarcan, Polat Kaya gibi insanlar gramere hiç girmedikleri gibi etimolojiyi bile anlamlarının benzerliği sabit olan sözcükler üzerinden değil "Roma-Irmak", "accident-aksi eden oltu", "-ebilmek, -abilmek-ability" şeklinde sözcükleri eğip bükerek, anagramlaştırarak, konseptleştirerek rubik küpü haline getirip Türklüğe geri bildirimi olmamış kültürlere Ön-Türk ya da Türk diyor.

Evet haklısın o zaman şöyle sorayım şimdi bu adamların araştırmalarının hepsini satır satır okudun mu da yöntemlerinin bilimsel olmadığını söylüyorsun? Yoksa belirli konularda bu çıkarsamayı mı yaptın? Yoksa 1-2 şeye bakıp "Metodları yanlış olduğu için diğerleride bu metodla yapıldı nasılsa onlarda yanlıştır. Bunlar safsata tamamen" mi dedin?

Quiternoob said:

Üst kısımda değindiğim hususların bunu açıklamakta yeterli olacağına inanıyorum. Özellikle Etrüskler'e değinmek gerekirse de Türk olabilme ihtimallerini geçerek Etrüskler ile Türkler arasında ortak bir köken bulmak için nelere ihtiyaç olduğu konusunu detaylandırayım:

Bir kere Etrüskler ile Türkler aynı anda aynı coğrafyada yaşamadıkları, birbirlerini etkilemedikleri için birbirlerine referans alınabilecek kültürler değiller dolayısıyla aralarında bir Saxon-Alman ilişkisi aranamaz, ancak Hint-Avrupa çatısı altındaki kültürlerin birbirleriyle sahip oldukları türden bir alakaya sahip olabilirler. Biri medeni diğeri göçebe, yaşam tarzlarının zaten alakası yok, Etrüskler'in biryerden geldiklerini düşünmemize yol açacak hiçbirşey olmadığı gibi bunun için tutup da Orta Asya'ya baktıracak harhangi bir dini veya folklorik özelliklerini bilmiyoruz, ittire ittire Türkçe'ye benzetilen birkaç sözcükleri var ama şüphe uyandıracak bir boyutta değil, şuradan incelersen gramer olarak benzemediklerini de görebilirsin: [en.wikipedia.org]

Mesela kullandıkları eklerin Türkçe ile alakası olmadığı gibi kullanım durumları da bir değil örn: Türkçe'de nesne ile sıfat arasında bir fark yoktur, külçe altın derken de altın taç derken de altın aynı kalır ama İngilizce'de gold/golden olur. Etrüskçe'de de İngilizce'deki gibi.

Velhasılı kelam şu anki haliyle Etrüskler'in, Avrupa'nın Hint-Avrupa göçünden etkilenmemiş yerli bir kültürü olduğuna değil de köklerini Avrupa'nın dışından alan bir kültür olduğuna inanmak için hiçbir nedenimiz yok.

Ha sen kalkar ortaya konan bu verilere itiraz edersin orası ayrı ama yetine aynı profesyonellikle yapılmış aynı donanıma sahip bir mekanizma koyman gerekir, bir bu ortaya konanlara bakıp bir de ancak yeraltı yayınlarda kendine yer bulabilen hiçbir temeli olmadan yanlızca Türkçe'ye benzesin diye 10 farklı Türkoloğun birbirinden alakasız 10 çevirisine bakınca hangisinin daha inanılır olduğu ortada. İssik Kurgan'ında bulunan yazıyı Kazım Mirşan da dahil olmak üzere bir sürü kişi Türkçe'ye çevirmeye çalıştılar, hepsi birbirinden alakasız, e ben şu wikipedia sayfasına baksam bile resmen çat pat Etrüskçe konuşurum, bu pseudo Türkologların yaptığı ise sadece "Bu cümlenin yazıldığı dil Türkçe'ye benzeseydi hangi anlamlara gelebilirdi?" çevirileri.

Bu konuyu daha detaylı araştıracağım. Haklı olabilirsin.

[dasaaa]

abi arada adam bizim yazdıklarımızı da alıntılar..
ahahah komikmiş falan der.

ayıp

[aquila]

sadece bu konu icin dokununca fiiiirrrrrrrr diye donen wheelli mouse aldim.

[vaniLLe]

AAAAA KIKIKIKI AAAAA

[Pipet]

scrull up yaparken uyuyup kalmışım ekran başında

[vaperon]

Biri bunu firefox için extension yapsın. Fare bozuldu. :D

	integer=Quiternoob , Soris;

	if subject in "Konu Dışı";

	       contain "Quiternoob";

	       contain "Soris";

	       autoscrolldown nextpost;

	end;

	

[Drall]

çok özür dilerim, paylaşmak zorundaydım :(

[codename_curse]

senko said:

bi an scroll wheel sonsuza kadar donucek zannettim.

mouseumda düğme var basıyosun otopilota alıyor scrollu

[Kalten]

Dasaa okudun mu bunları?Sayın Başbakanımız Cumhuriyetimizin temel taşı Recep Tayyip Erdoğan Beyefendi Hazretlerine filan hakaret olmasın biliosun "büyük kardeş" mevzusu var.




Edit:Konunun önceki mesajlarını okumadan atlamamak lazım tabii

[Popeye]

kart kurt diyen oldu mu?