Kürtçe hakkında ne düşünüyorsunuz?

[Esh]

kurtcenin ogretilebilmesi için önce bir alfabe üzerinde uzlaşılması gerekiyor. bir kaç alfabe var, 3-4 tane de aksan var.

isteseniz de istemeseniz de bu ulkedeki kurt sayısı 10 milyon uzerinde. gayet ciddi bir azınlık.

[SPectre88]

Kürtçe etnik bir dildir tıpkı Lazca, Gürcüce, Hemşince, Çerkezce gibi ve insanların anadillerini yasaklayamazsınız. fakat okullarda seçmeli ders olarak okutulmasına kesinlikle karşıyım akademik olarak filoloji bölümleri açılmalı ki açıldı yanılmıyorsam.
eğer talep varsa ki var bu insanların dillerinin temelini öğrenmesi için yerelde kurslar açılabilmeli özel veya devlet kuruluşları tarafından.

[Quiternoob]

Soris said:

Mesele tabiki o değil zaten homojen bir yapının hiçbiryerde olamayacağını söylüyorum. Doğu genelinde Kürtler abartıldığı kadar çoğunluk değil. Çünkü halkımızda her esmer insanı Kürt sanma eğilimi var. Azınlık ve çoğunluk olduğu yerler var ama Doğu genelinde herkesin sandığı kadar bir çoğunlukta değiller. Ben bu batılıların ağzından konuşamam şu kadar Türk var şu kadar Kürt var bu kimseyi ilgilendirmez. Bunu Türkiyeden merak eden hiçbir insanda yoktur. Çünkü ırkçı değiliz biz batılılar gibi. Hayvan familyası ayırır gibi insan ayırma ihtiyacı bilimsel sınırlarda kalsın halka bunun empoze edilmesine gerek yok. Halka bu terminolojiyi aşıladılar şimdi herkes Ben Lazım Ben Kürdüm Ben Çerkesim demeye başladı. Halkı ayrıştırmak için yapılan bir oyun bu.

Herkes ne kadar Kürt var sanıyor ki doğuda? Onu geçtim, kimin ne sandığının ne önemi var, bu adamlar atıyorum Hakkari'nin 99%'unu teşkil ediyorsa Hakkari nüfusunu yanlış hesaplamadığın sürece orada ne kadar fazla Kürt olduğunu kestirebilirsin. Yani bu bilemeyeceğimiz, ancak inanabileceğimiz, agnostisizmi olan bir mesele değil ki, bunun ırkçılıkla bir ilgisi yok zira Kürt ile Türk'ün ayrımı fiziksel özellikler üzerinden yapılmıyor. Bir bölge halkının, bir köyün, hangi dili konuştuğunu, hangi mezhepten olduğunu anlamak inan hiç zor değil, ülkeye sınır çizilebiliyorsa Kürtler'e yerel yönetim ya da kendi dillerinde eğitim vermek isteyen adam, isterse bunu hayhay yapar. İnternetten araştırırsan Türkiye'deki bütün Alevi köylerini, Tunceli'deki köylerin hangisinin Türk hangisinin Kürt hangisinin Zaza olduğunu dahi bulabilirsin. Dahası bu adamlar kendilerinin ne olduklarını biliyor, insan oturduğu yerden ancak agnostik kalır ancak işbirliği yapmak isteyen adam bunu başarır ve bu kimseyi töhmet altında bırakan ırkçı bir davranış da olmaz.

Soris said:

Feodalite sosyal bir sorun. Irksal yaklaşırsak olaya hiçbir zaman işin içinden çıkamayız o yüzden konuşmuyorum bu konuyu. Onun dışında ben hiç merak içine girmedim. Acaba PKK lılar vatan evlatlarımızı şehit ederlerken bunların içindeki kadınlarda çatışmaya giriyormu acaba çok merak içerisindeyim gibi bir durumum olmadı. O yüzden senin gibi internettende bakmamışımdır. Çok basit düşündüm ve ne amaçla orada olduklarını bu şekilde yorumluyorum. Gerçeği bilemem tabiki. İlgim alakam ve sempatim yok çünkü. Ayrıca başlık parasına kızını satan ve kızlarını diri diri toprağa gömen insanların bulunduğu bir bölgeden bahsederken kadınların bölgeye has toplum içindeki yerlerini tayin eden yorumlar yaparken biraz daha mantıklı olmanı öneririm. Sol konusuna gelecek olursak PKK nın temeli Marksistdir evet doğru. Fakat hiçbir solcu insanı öldürmez. Siz solculuğu ne sanıyorsunuz onuda anlamadım. Terör örgütünün solculuğuda ancak bu kadar olur.

Sempatiyle alakası yok, ben de sempatim olduğu için bakmadım ne nedir diye öğrenmek için, bilgi sahibi olup öyle yorumlamak için baktım.

Toprağa gömülen insanlar derken de özcü yorumladığın ortaya çıkıyor, kızların toprağa gömüldüğü Arabistan'da İslam ortaya çıkabildiyse bu adamlar genetik kodlarından dolayı öküzlüğe mahkum değildir herhalde, dünyada zaten var olan global bir akımın bu adamlara nüfuz etmesi de imkansız değildir herhalde değil mi?

Soris said:

Farsça ile Kürtçe arasındaki benzer kelimelere bakabilirsin.

Farsça ile akrabalar zaten ama Kürtçe Farsça'nın bir lehçesi değil, ayrı bir dil.

Soris said:

Ayrı bir kültür olabilmek için kültürünü oluşturan öğeler arasında farklılıklar olabilmesi gerek. Bunu belirleyen bir kurum yok. Fakat bunu belirleyen tarihtir ve güncel yaşamımızdır. Mesela kendisini ayrı bir ırk olarak gören Kürtler Türklere türküleri uzun havaları gayet iyi okur. Mesela ayrı bir ırkız diyen Farsiler Persian Music diyerekten Türkü okuyup dururlar. Yani dediğim gibi bu coğrafyanın kültürü aşırı içiçe geçmiş durumdadır ve bu coğrafyanın batı medeniyeti gibi ırkçı yaklaşımları yoktur. Mesela bu basit bir örnektir kültür bu noktada ayrılır. Batı ırkçıdır. Doğuda böyle bir olay yoktur. Al sana kültür farklılığı :)

Kültürel özelliklerden yola çıkıp ırk tanımı nasıl yaptığını çözebilmiş değilim hala. Irk dediğin şey beyaz, zenci, asyatik vs diye olur sen istersen çakır mavi gözlü bir İsveçli ol, Samuray gibi yaşıyorsun diye ırkın değişmez. Ayrı dil konuşan adamlar daha ne kadar farklı olabilir yani kültürel olarak kaldı ki toplum geleneklerini belirleyen en büyük etkenlerden olan dini okulları da farklı. Anlamıyorum yani sırf uzun hava okuyorlar diye Mardinli ile İzmirli aynı kültürden mi oluyor?

Soris said:

10 milyonu geçkin Kürt vardır ne demek bu insanlar bitki mi veya bir hayvan familyasından mı geliyor bunları 10 milyon olarak tanımlamak hakkını kim veriyor size? Bu ülkede yaşayan herkes bu ülkenin vatandaşı. Yarın birgün liseli ergenler çıkıp bu ülkede 1 milyon panpa vardır dese bunun nasıl bir mantığı olur ki :)

Agnostizm konusunda bkz baştaki alıntı.
Zaten bu ülkede herşey 1lerin 99ları mağdur ettiği "ya bu da kalkar yaparsa" paranoyaları üzerine kurulu. "Ya olur da çığa" dönüşürse diye kar tanelerinden korkuluyor. Yahu 10 milyon Kürt yeterince önemli değil de 1 milyon liseliden korktuğun için mi bu kadar önlem? Liseliler de pusuya yatmış bekliyordu çünkü ayrı bir etnisite olabilmek için. Keşke bunlar insan gibi konuşulabilip çözülse de adamlar dağa çıkmak zorunda kalmasa.

Soris said:

Türkler tarih yazmıyor tarih yapıyor bak bu özelliğimiz o zamandan beri varmış demekki :) Yerleşik medeniyete geçenleri etkilemişiz işte tıpkı Çini etkilediğimiz gibi. Ayrıca hiçbir yazılı metin bana o Kurulan Pers uygarlıklarının içinde Türklerin komutan veya yönetici olup olmadığını kanıtlayamaz. Birde bu açıdan bak mesela :)

İnanmak istediğin birşeyin güdümünde kaldıktan sonra kimse sana aksini ispatlayamaz zaten.

[Frantic]

cok net bi olay var bir kere, turkiye sinirlari icinde bulunan vatandas statusundeki her insan turkce bilmek zorunda, konumak zorunda degil. bilmek zorunda cunku;

memleketin cogunlukta olan kismi tum yasamini bu dil ile sagliyor, ekonomik iliskilerde bu dili kullaniyor. eger bu topraklarda ticaret yapacaksan turkce bilmek durumundasin.

bu topraklarda adaletin saglayicilari ve birimleri turkce konusur ve kararlarini turkce alir. sende derdini anlatacak ve karsidakini anlayacak kadar kadar bilmek zorundasin.

saglik birimlerine tedavi olmaya gittiginde burada derdini turkce anlatmak zorundasin ki faydalanabilesin.

en az bunlarin ve benzer temel hizmetlerin kullanilmasi icin bu dili bilmek zorunda.

yani diyarbakira gittigimizde adama benle turkce konusmak zorunda degil, ama benle hukuki bir durumu olursa kendini turkce ifade etme isinden tamamen kendi sorumludur. devlet tercuman bulundurmak zorunda degil bu gibi durumlar icin. bunun kurtlukle de bir alakasi yok herhangi x dili icin de gecerli olan bisey olmali.

tum bunlari dogru duzgun yapabilmek icin zaten egitim dilini turkce ogreniyoruz millet olarak.

tum bunlarin disinda

gelelim sosyal yasantina, istedigin kadar kurtce kitap, kaset, dergi, muzik grubu artik bu kategoriye ne sokulabiliyorsa ozgurce yapsinlar.

siyasi parti kursunlar, spor takimlari kursunlar. medya araclari kursunlar. kendi dillerini yasayabilcek tonla alan var. ama emek verip kendileri kurmak yerine devletten iste herseyi. isteme araci ve yontemi de belli zaten, adi lazim degil bas harfi pkk.

edit: anlatim bozukluklarini giderdim biraz :)

[Quiternoob]

Çift mesaj için özür dilerim fakat ben bir öncekini yazarken bir cevap daha atılmış.

Soris said:

Herkes araştırsın araştırmanın sınırı olmaz. Bilginin sınırı olmaz herkes herşeyi iddia edebilir. Biz bilimin bunu kanıtlayıp kanıtlamadığına bakarız. Mesela geyik konusu olan çoğu şey bilimsel olarak kanıtlandı. Mesela Türklerin Etrüsklerle ve dolayısıyla İtalyanlarla olan bağlantıları. Onun dışında Kızılderililerle olan bağlantlarıda kanıtlandı.
Kim ne iddia ediyorsa size komik gelebilir fakat bilim bunu ispatladıktan sonra ayran budalası gibi açık kalmış ağzınız bilimsel gerçeklerle birlikte dolduktan sonra bir zahmet kapansın :)

Etrüskler'in ve Kızılderililer'in Türk kökenli olduğu sana göre nasıl kanıtlandıysa Medler'in Kürt olduğu da inanan adama göre o kadar kanıtlandı.

Sosyal bilimlerde ispat diye birşey olmaz, Hint-Avrupa tezine bile itiraz eden varken tutup da Türkler'in Xler Yler ile olan ilişkisine ispat diyebiliyorsan çok da kanıt aramıyorsun demektir. Koreliler'in Sümerler'i Koreli yapması gibi pseudo-tarih diyoruz bunlara.

[Soris]

Quiternoob said:

Herkes ne kadar Kürt var sanıyor ki doğuda? Onu geçtim, kimin ne sandığının ne önemi var, bu adamlar atıyorum Hakkari'nin 99%'unu teşkil ediyorsa Hakkari nüfusunu yanlış hesaplamadığın sürece orada ne kadar fazla Kürt olduğunu kestirebilirsin. Yani bu bilemeyeceğimiz, ancak inanabileceğimiz, agnostisizmi olan bir mesele değil ki, bunun ırkçılıkla bir ilgisi yok zira Kürt ile Türk'ün ayrımı fiziksel özellikler üzerinden yapılmıyor. Bir bölge halkının, bir köyün, hangi dili konuştuğunu, hangi mezhepten olduğunu anlamak inan hiç zor değil, ülkeye sınır çizilebiliyorsa Kürtler'e yerel yönetim ya da kendi dillerinde eğitim vermek isteyen adam, isterse bunu hayhay yapar. İnternetten araştırırsan Türkiye'deki bütün Alevi köylerini, Tunceli'deki köylerin hangisinin Türk hangisinin Kürt hangisinin Zaza olduğunu dahi bulabilirsin. Dahası bu adamlar kendilerinin ne olduklarını biliyor, insan oturduğu yerden ancak agnostik kalır ancak işbirliği yapmak isteyen adam bunu başarır ve bu kimseyi töhmet altında bırakan ırkçı bir davranış da olmaz.

Önemi olmadığını söyleyen benim zaten esas benim dediğim şeyi niye tekrar önüme koyuyorsun :) Beni açıkcası hiç ilgilendirmiyor kim kürtçe konuşuyormuş kim zazaca konuşuyormuş vs. Bilimle uğraşan insanlar ilgilensin verilerini alsın. Fakat bu toplumu ilgilendiren bir konu değil. Toplumun önüne bunu koyunca insanların gündelik hayatına bu kavramlarıda sokmuş oluyorsun ve bir müddet sonra insanlar birbirine bu kesin Kürtdür bunda da Zaza tipi var diyerek bölücü ırkçı bir gözlükle bakmaya başlıyor. Bunun yanlış olduğunu düşünüyorum ben. Gerek yok böyle şeylere. Dediğim gibi kültürel bir ayrımdan söz açacaksak; bende diyorum ki bu coğrafya o kadar kaynaşmıştır ki aramızda öyle batı ile olduğu kadar uçurum yok. Mesela kazaklara bakın onlarla aynı dili konuşmuyoruz belki ama kültürel olarak tamamen benzeriz. Yani bu milletde herkes zurna çalınca oynamıyor mu veya birisi türkü söyleyince ağlamıyormu herkes. Kürt etnik kökenini uzaylı yaptınız. Sanki adamlar kuzey avrupadan geldi monte edildi bizim doğu bölgemize. Artı zazalar nasıl önemsiz ve bir ırk teşkil etmiyorsa kürtler için de durum o. Fakat bu durumu batılıların çıkarları şişiriyor. Onları çok ayrı bir ırkmış Türke eşdeğer birşeymiş gibi lanse ediyor. Bende o zaman soruyorum. Bu dilin kaç lehçesi var. Hangi dil ailesinden bir kültürleri varmı bir destanları varmı önceden kurdukları bir devlet varmı? Kısacası tarihleri varmı? Türklerin tarihini araştırdığında büyük bir tarih görüyorsun keza Farsiler yani Persler içinde durum aynı. Veya Hintliler için veya Çinliler için. Karışımların olması gerekli ve güzel birşey zaten ona karşı çıkan kimse olamaz. Fakat bunlar karışımdır ayrı bir ırk gibi önümüze koyulmasını anlamsız ve art niyetli buluyorum.
Onun dışında evet bu insanlar iç içe yaşadılar ve bu vakitten sonrada yaşamaları gerek. Batılıların çıkarları için doğu bölgemizi böldürtecek değiliz. Bu günlerde bu kavga ortamını yaratan batıdır. Milletin özvicdanında böyle bir kavganın oluşması mümkün olamaz. Çünkü batının baktığı gibi bakmıyoruz olaylara kültür ayrımı işte böyle olur. Yani tonlar değişiyor.
Bu sorunun çözümü konusuna girmeyeceğim çünkü başlı başına ciddi bir tartışma konusu sana düşüp düşmeyeceğinden emin değilim ama en azından bana düşmez bu konu :)

Sempatiyle alakası yok, ben de sempatim olduğu için bakmadım ne nedir diye öğrenmek için, bilgi sahibi olup öyle yorumlamak için baktım.

Toprağa gömülen insanlar derken de özcü yorumladığın ortaya çıkıyor, kızların toprağa gömüldüğü Arabistan'da İslam ortaya çıkabildiyse bu adamlar genetik kodlarından dolayı öküzlüğe mahkum değildir herhalde, dünyada zaten var olan global bir akımın bu adamlara nüfuz etmesi de imkansız değildir herhalde değil mi?

Gerçek bilgiye gözünle görerek ulaşırsın. Çok merak ediyorsan git Kandile daha iyi bilgiye sahip ol. Çünkü sana o bilgiyi ulaştıranlar istediği gibi lanse ediyor onu. Mesela Avrupanın ünlü dergilerinde PKK lıları Ayılara biberonla süt içiren özgürlük savaşçıları olarak tanıtması gibi :)

Buna katılrıım bir zehir ne kadar güçlüyse o keskinlikte bir panzehir üretilmesi gerek. Fakat bunun yapılıp yapılamayacağı bir soru işaretidir. Dünyadaki rüzgarlardan herkes etkilenebilir fakat herkes derinliği kadar doldurur. Kap ve sıvı ilişkisi.

Quiternoob said:

Farsça ile akrabalar zaten ama Kürtçe Farsça'nın bir lehçesi değil, ayrı bir dil.

Fakat çok benzirlikleri var. Neden türkçe ile bu kadar benzerlikleri yok veya dil yapısı olarak. Mesela kürtçe sondan eklemeli bir dil mi bizimkisi gibi?

Quiternoob said:

Kültürel özelliklerden yola çıkıp ırk tanımı nasıl yaptığını çözebilmiş değilim hala. Irk dediğin şey beyaz, zenci, asyatik vs diye olur sen istersen çakır mavi gözlü bir İsveçli ol, Samuray gibi yaşıyorsun diye ırkın değişmez. Ayrı dil konuşan adamlar daha ne kadar farklı olabilir yani kültürel olarak kaldı ki toplum geleneklerini belirleyen en büyük etkenlerden olan dini okulları da farklı. Anlamıyorum yani sırf uzun hava okuyorlar diye Mardinli ile İzmirli aynı kültürden mi oluyor?

Kültürel özelliklerden yola çıkıp ırk tanımı yapmıyorum ben zaten. Benim dediğim şey şu eğer bir takım gerçekleri öğrenmek istiyorsak bunu hayvan familyası inceler gibi fiziksel özellikleri referans olarak almak yerine kültürel özellikleri referans olarak alalım. Çünkü bu coğrafya dünyanın belkide en çok kaynaşmış coğrafyası fakat kültürü bir. Yani dediğim gibi İzmirden çıkın Şiraza kadar gidin herşey hiçbir şekilde yabancılık çekemezsiniz insanlarla konuşurken. Kaldı ki bizde kimsede etnik kökeni ile ilgilenmez kimsenin. Şimdilerde bunu yaratmaya çalışan bir batı var. Birazda başarılı oldular.
Ayrıca ırkın tabiki nasıl yaşadığına göre değişmez ama ırkının bir önemi yok ki. Irka batılılar gibi önem vermiyorum ben çünkü ırkçı değilim onlar gibi. Kültürü referans alıyoruz. Buna Atatürk milliyetçiliği diyenlerde var. Türk milliyetçiliğide böyle birşey. Türk ırksal olarak baz alınamaz. Öyle bir hataya düşecek olsan bile bu ülkede türk bulamazsın. Aynı hataya İranda düşecek olsanda orada da farsi bulamazsın :)
Uzun hava ile alakası yok. Müzikde bir kültür göstergesidir. Toplumlar birbirinden etkileniyor her şekilde. Oluşan bu farklılıkların ne kadar olduğu önemli. Bu insanlar bizim insanımız. Bahsetmeye çalıştığım şey o. Bu adamları dediğim gibi Kuzey Avrupadan monte etmediler Orta Doğuya. Aramızda onları bir ırk teşkil edecek kadar farklılık yok. Esas önemli olan Türkler buraya batıdan gelmediler. Dolayısıyla getirdikleri kültürün doğuda daha baskın olması gerek ki öyle de zaten.

Quiternoob said:

Agnostizm konusunda bkz baştaki alıntı.
Zaten bu ülkede herşey 1lerin 99ları mağdur ettiği "ya bu da kalkar yaparsa" paranoyaları üzerine kurulu. "Ya olur da çığa" dönüşürse diye kar tanelerinden korkuluyor. Yahu 10 milyon Kürt yeterince önemli değil de 1 milyon liseliden korktuğun için mi bu kadar önlem? Liseliler de pusuya yatmış bekliyordu çünkü ayrı bir etnisite olabilmek için. Keşke bunlar insan gibi konuşulabilip çözülse de adamlar dağa çıkmak zorunda kalmasa.

Arkadaşım alakası yok. Bu nasıl bir mantık beni tanı. Yoksa dağa çıkarım bu ne kadar saçma birşey. Oradaki adamın dağa çıkartılmasında birsürü sebep var ve inan etnik kimlik gerçekte bunların en sonunda gelir. Çünkü insanların öyle bir derdi yok bile. Bu derdi yaratan bir batı var. İnsanları kendi jargonuyla konuşturan bir batı var. Yani demokrasi ağızlarından düşmüyor ne AKP nin ne BDP nin. Bunların fikir babaları aynı çünkü. Çünkü aynı plan içerisinde birer kukla bu insanlar birer piyon.
Batı tarzıyla bir ırkçılık beklentisiyle biz ayrı ırkız diye düşünenlerin sayısı 3 milyonu geçmez bu ülkede.

Quiternoob said:

İnanmak istediğin birşeyin güdümünde kaldıktan sonra kimse sana aksini ispatlayamaz zaten.

Mezopotamyadaki yerleşik toplumlar baharın gelmesini kutlayabiliyorken zaten doğanın içinde olan şamanist türkler niye kutlayamayacaklarmış bunu? İkiside insan değil mi bunların? Kaldı ki şamanist türklerin doğa ile etkileşimi çok daha fazla.

Quiternoob said:

Etrüskler'in ve Kızılderililer'in Türk kökenli olduğu sana göre nasıl kanıtlandıysa Medler'in Kürt olduğu da inanan adama göre o kadar kanıtlandı.

Sosyal bilimlerde ispat diye birşey olmaz, Hint-Avrupa tezine bile itiraz eden varken tutup da Türkler'in Xler Yler ile olan ilişkisine ispat diyebiliyorsan çok da kanıt aramıyorsun demektir. Koreliler'in Sümerler'i Koreli yapması gibi pseudo-tarih diyoruz bunlara.

Bunun bana göre sana göresi yok ki. Kemikler karşılaştırıp incelendi ve kanıtlandı bilimsel yani herşey. Kaldı ki ben Etrüsklerin Türk olması bana birşey kazandırmıyor ki buna sevinilmesi veya hayır öyle birşey yok diye karşı çıkılması yersiz. Yani şimdi İtalya bize vizeyimi kaldırcak :) Öyle bir dünya yok dolayısıyla insanlar bunu gerçekler ortaya çıksın doğru bir tarih yazılsın diye araştırıyor. Siyasi sebeplerle bunu yapmıyor. Öyle yapan varsada rezil olur gider o ayrı konu.
İsteyen istediği ırktan iddia edebilir kendini bunu bilimsel kanıtlarla sunamadıktan sonra bir önemi yok. Bir geçerliliği yok yani. Belgeler konuşsun siyasal çıkarlar değil. Kürtlerin Med olabilme ihtimalini araştıracak da biz değiliz bu başka insanların işi. Kanıtlanırsa onuda bilgi haznemize koyarız. Ama uğraştılar kanıtlayamadılar. Kaldı ki bu konularda yorum yapabilmek için biraz Mezopotamya tarihi bilmek gerekli. Ben sadece Asurlularla ilgili bir kitap okudum atıp tutamam yani bu konuda :)

[Suark]

Cuce said:

Suark said:

çok fena saptırılıyor konu bak,
italyanca 2. dil olarak eğitim veriliyor mike, ya da italyanca bilenlere türkçe öğretiliyor.
Anadilde eğitimden kasıt bu değil, yoksa zaten serbest ki kürtçe okul vs.

Kimse kimsenin anadiline dokunmuyor bu ülkede ( şu anda ).

italyan cocuları için italyan ermeni cocukları için ermenice ingilizce kullanan cocukların için ingilizce vs vs eğitim veren okullar var. ikinci dil deil direk kedi dilleride eğitim görüyorlar.

tabi de o okulların müfredatına bakarsan türkçe dersleri falan var, türkçe öğretiyorlar orda, topluma hazırlıyorlar.
Sonra zaten liseler falan var orda türkçe + ikinci dil eğitimi var.

[Quiternoob]

Soris yazdıklarımı okumayacaksan hiç uğraştırma beni, havaya mı konuşuyorum ben hala aynı hatalı ırk tanımın üzerine inşa ediyorsun bütün argümanlarını. Tarihle ırkın alakası yoktur bu 1, zaten olayı ırk bazında ele alan yok bu da 2. Bir etnisiteye etnisite diyebilmek için tarih kitaplarını açtığında görebilmen gerekmiyor, biz bu insanların varlığını görmezden geliyoruz çünkü ırkçı değiliz diye bahane mi olur? Tarihi altyapıları olan etnisiteleri tanımak mıdır ırkçılığın tersi? Irkçılık etnik grupları tanımak değildir, eğer ülkenin yerlilerini yok sayarsan ETNİK AYRIMCILIK olur. Öyle ben herkesi Türk sayıyorum çünkü ben hümanistim diye birşey yok, olsa olsa Türkçü olursun. Bu adamlar kendilerini biliyor, herkes bu adamları biliyorken sanki ortada izafiyete dayalı birşey varmış gibi köşe kapmaca oynayan beyaz yakalı yorumlarla kimse telkin olmuyor artık.

Soris said:

Gerçek bilgiye gözünle görerek ulaşırsın. Çok merak ediyorsan git Kandile daha iyi bilgiye sahip ol. Çünkü sana o bilgiyi ulaştıranlar istediği gibi lanse ediyor onu. Mesela Avrupanın ünlü dergilerinde PKK lıları Ayılara biberonla süt içiren özgürlük savaşçıları olarak tanıtması gibi :)

Argümanlarımın özünde Avrupalılar'ın bana ulaştırdığı video görüntüleri yok zaten. Ne gördüğümüz ortada, geriye bunları yorumlamak kalıyor ve bunu yaparken eski kanıları gerçeklik olarak sunmak gerine ortada olan şeyleri yorumlamak gerekiyor.

Soris said:

Fakat çok benzirlikleri var. Neden türkçe ile bu kadar benzerlikleri yok veya dil yapısı olarak. Mesela kürtçe sondan eklemeli bir dil mi bizimkisi gibi?

Valla ikimiz de dil bilimci değiliz o yüzden gramer benzerlikleri konusunda ortaya koyabileceğimiz birşey yok. Ancak hem Farsçası hem Kürtçesi olan bir metni bularak karşılaştırabilirsin, ben böyle yaptığımda benzemedikleri kanaatine varmıştım.

Soris said:

Kültürel özelliklerden yola çıkıp ırk tanımı yapmıyorum ben zaten. Benim dediğim şey şu eğer bir takım gerçekleri öğrenmek istiyorsak bunu hayvan familyası inceler gibi fiziksel özellikleri referans olarak almak yerine kültürel özellikleri referans olarak alalım. Çünkü bu coğrafya dünyanın belkide en çok kaynaşmış coğrafyası fakat kültürü bir. Yani dediğim gibi İzmirden çıkın Şiraza kadar gidin herşey hiçbir şekilde yabancılık çekemezsiniz insanlarla konuşurken. Kaldı ki bizde kimsede etnik kökeni ile ilgilenmez kimsenin. Şimdilerde bunu yaratmaya çalışan bir batı var. Birazda başarılı oldular.
Ayrıca ırkın tabiki nasıl yaşadığına göre değişmez ama ırkının bir önemi yok ki. Irka batılılar gibi önem vermiyorum ben çünkü ırkçı değilim onlar gibi. Kültürü referans alıyoruz. Buna Atatürk milliyetçiliği diyenlerde var. Türk milliyetçiliğide böyle birşey. Türk ırksal olarak baz alınamaz. Öyle bir hataya düşecek olsan bile bu ülkede türk bulamazsın. Aynı hataya İranda düşecek olsanda orada da farsi bulamazsın :)
Uzun hava ile alakası yok. Müzikde bir kültür göstergesidir. Toplumlar birbirinden etkileniyor her şekilde. Oluşan bu farklılıkların ne kadar olduğu önemli. Bu insanlar bizim insanımız. Bahsetmeye çalıştığım şey o. Bu adamları dediğim gibi Kuzey Avrupadan monte etmediler Orta Doğuya. Aramızda onları bir ırk teşkil edecek kadar farklılık yok. Esas önemli olan Türkler buraya batıdan gelmediler. Dolayısıyla getirdikleri kültürün doğuda daha baskın olması gerek ki öyle de zaten.

Yaptığın hatayı farketmen ve ırk söylemlerini bırakmanı dileyerek başlıyorum; insanları saymak, onları tanımak onları hayvanlaştırmak değildir. Sana topla vagonlara doldur diyen olmadı, Türkiye'de 70 milyon Türk var derken ayıp olmuyor da 10 milyon Kürt var diyince mi oluyor? Etnik gruplar farklı yerlerden gelmek zorunda değiller, Çekler ile Slovaklar nasıl ezelden beri beraber yaşıyorlar ve farklı iseler daha az süredir beraber yaşayan Türk ve Kürtler'in farklı olması şaşılacak birşey değil. Bu insanlar seninle aynı ülkede yaşıyor diye, uzaydan gelmediler diye (kaldı ki 1000 yıl önce sen uzaydan geldin) senden farklı olamayacak diye bir kaide yok. Adamların dili, sosyal hayatları farklıyken uzun hava okumalarına bakacak halimiz yok.

Soris said:

Arkadaşım alakası yok. Bu nasıl bir mantık beni tanı. Yoksa dağa çıkarım bu ne kadar saçma birşey. Oradaki adamın dağa çıkartılmasında birsürü sebep var ve inan etnik kimlik gerçekte bunların en sonunda gelir. Çünkü insanların öyle bir derdi yok bile. Bu derdi yaratan bir batı var. İnsanları kendi jargonuyla konuşturan bir batı var. Yani demokrasi ağızlarından düşmüyor ne AKP nin ne BDP nin. Bunların fikir babaları aynı çünkü. Çünkü aynı plan içerisinde birer kukla bu insanlar birer piyon.
Batı tarzıyla bir ırkçılık beklentisiyle biz ayrı ırkız diye düşünenlerin sayısı 3 milyonu geçmez bu ülkede.

*sigh*
Anlamıyorum kasten beni yormak için mi etki tepki kavramını göz ardı edip sanki ben gerçek zamanlı bir diyalogdan bahsediyormuşumcasına mi ele alıyorsun söylediklerimi? Bugün herkes ortada bir sorun olduğunu biliyor, geriye bunun nasıl çözüleceği kaldı. Yani artık sorunun olup olmadığı tartışılmıyor bile o yüzden artık bu "sizin aslında derdiniz bile yok ki" telkinleri prim yapmıyor.

Soris said:

Mezopotamyadaki yerleşik toplumlar baharın gelmesini kutlayabiliyorken zaten doğanın içinde olan şamanist türkler niye kutlayamayacaklarmış bunu? İkiside insan değil mi bunların? Kaldı ki şamanist türklerin doğa ile etkileşimi çok daha fazla.

Kutlayamaz demiyorum lütfen Occam'ın Usturası'nın ne demek olduğunu araştır, kompleks bir kavram değil. Yoksa bozkır çingeneleri de hayhay baharı kutlayabilir, Gotik mimarisini keşfedebilir, uranyumun yarılanma ömrünü bulabilir.

Soris said:

Bunun bana göre sana göresi yok ki. Kemikler karşılaştırıp incelendi ve kanıtlandı bilimsel yani herşey. Kaldı ki ben Etrüsklerin Türk olması bana birşey kazandırmıyor ki buna sevinilmesi veya hayır öyle birşey yok diye karşı çıkılması yersiz. Yani şimdi İtalya bize vizeyimi kaldırcak :) Öyle bir dünya yok dolayısıyla insanlar bunu gerçekler ortaya çıksın doğru bir tarih yazılsın diye araştırıyor. Siyasi sebeplerle bunu yapmıyor. Öyle yapan varsada rezil olur gider o ayrı konu.
İsteyen istediği ırktan iddia edebilir kendini bunu bilimsel kanıtlarla sunamadıktan sonra bir önemi yok. Bir geçerliliği yok yani. Belgeler konuşsun siyasal çıkarlar değil. Kürtlerin Med olabilme ihtimalini araştıracak da biz değiliz bu başka insanların işi. Kanıtlanırsa onuda bilgi haznemize koyarız. Ama uğraştılar kanıtlayamadılar. Kaldı ki bu konularda yorum yapabilmek için biraz Mezopotamya tarihi bilmek gerekli. Ben sadece Asurlularla ilgili bir kitap okudum atıp tutamam yani bu konuda :)

Bana göresi sana göresi var, hatta tamamen bunun üzerine kurulu. Pozitif bilimlerden bahsetmiyoruz, Eski Türkler'in ispatı diye birşey yok. Senin hangi yaklaşımları daha güvenli bulduğun ve prim verdiğine bakıyor olay tamamen, çoğunluk yapınca da bu genel kanı oluyor. Herşey bundan ibaret.

Görmek isteyen adam Türkler ile Etrüskler'in bağlantısını her yerde görür. Objektif olan ise Türkler'in Etrüskler'den 1000 küsür sene sonra ortaya çıktığını, bu esnada Etrüskler'in aksine Mongoloid ırktan müteşekkil olduğunu, aralarındaki genetik bağlantının direkt değil olsa olsa ortak atalara sahip olmaktan kaynaklanan kaynaklanabileceğini ve bu ortak ataların Orta Asya'dan İtalya'ya göç eden göçebelerden ziyade Anadoluluktan kaynaklanmasının daha olası olduğu şeklinde yaklaşır mesela.

Edit: Çok yazım hatası yapıyorum

[Fistan]

kürtçe konuşan biri gördüğümde "naber la gulli gulli mehehe" diye takılasım geliyor.

[Azmodai]

Turkce anadil olarak kalir, devlet isleri, resmi islemler turkce devam eder ve bu degismemeli. Ama Kurt kokenli vatandas kendi dilinde de egitim gormek istiyorsa, TURKCE ILE BERABER o egitimi alabilmelidir. Turkceyi en temel gerekce olarak ulkenin her yerinde anlasabilmesi acisindan bilmesinde kendisine faydasi var, onun disinda ama sarkisinda, gunluk hayatinda, filminde tiyatrosunda kurtce kullanmis, o da onun bilecegi is, onun yapacagi istir.

PKK olmasaydi, bu kadar insanin acisi olmasaydi belki daha rahat uzlasilirdi, ama maalesef oyle bir nefret dogdurdular ki, ve meclisteki BDP li "kurtler" de maalesef acik acik pkkyi destekledigi icin uzlasma daha da zora sokuluyor.

Burda halledilmesi gereken temel sey PKK nin cozulmesidir, ondan sonra konusulur azinlik haklari. Kurtlerin de kendi dili kulturu var, ve elbette buna sahip cikmayi istemeleri normaldir, ama bu ulkenin de duzenini bozmaya kimsenin hakki yok. Fasistlikse bu fasistim arkadas. Bir ton yardim parasi aliyor guneydogudaki belli koyler ve insanlar, kendi gozlerimle gordum, biraz da uzlasma olmali yahu.

[kermit]

pkk diye bişi çözülmeyecek
kürtler (aslında kürtlerde demeyelim, bdpliler ve teröristler diyelim) bi sürü şey isteyecek. pkk faktöründen dolayıda tabiki istedikleri çoğu şey kabul edilmeyecek. biz kabul etmedikçede pkk terörü gerçekleşecek.
bi sürü masum adam, bi sürü asker ölecek.

[Soris]

Quiternoob said:

Soris yazdıklarımı okumayacaksan hiç uğraştırma beni, havaya mı konuşuyorum ben hala aynı hatalı ırk tanımın üzerine inşa ediyorsun bütün argümanlarını. Tarihle ırkın alakası yoktur bu 1, zaten olayı ırk bazında ele alan yok bu da 2. Bir etnisiteye etnisite diyebilmek için tarih kitaplarını açtığında görebilmen gerekmiyor, biz bu insanların varlığını görmezden geliyoruz çünkü ırkçı değiliz diye bahane mi olur? Tarihi altyapıları olan etnisiteleri tanımak mıdır ırkçılığın tersi? Irkçılık etnik grupları tanımak değildir, eğer tanımazsan ETNİK AYRIMCILIK olur. Öyle ben herkesi Türk sayıyorum çünkü ben hümanistim diye birşey yok, olsa olsa Türkçü olursun. Bu adamlar kendilerini biliyor, herkes bu adamları biliyorken sanki ortada izafiyete dayalı birşey varmış gibi köşe kapmaca oynayan beyaz yakalı yorumlarla kimse telkin olmuyor artık. Yıllarca

Tamamda ben ırk tanımı yapmıyorum ki. Senin yanlışın o ben birşey ayrıştırma işlemine gireceksen ırk yerine başka şeyleri referans al diyorum. Onun dışında dediğim birşey yok. İnsan çok sosyal varlıklar biz bitki değiliz hayvan familyası değiliz ırkı baz alırsan bir takım şeyler için bu hoş olmuyor. Onun dışında anlamadığın başka bir noktada şu:
Biz bu insanları tanımıyor değiliz veya tanımayacağız da demiyoruz bu sorunun muhattabıda değilim ya o ayrı bir konu zaten :) Ayrıca herkesi türk sayamazsın ırksal bazda öyle bir mantık yok. Öyle saçma bir işe girişsen zaten Türkiyede türk bulamazsın. Bizim bahsettiğimiz konu o değildir. Bu coğrafyada Anadoluda Orta Doğu Asyanın batı kanadıda buna dahil ortak bir kültür var. Buna Türkiyedekiler Türk kültürü der. İrandakiler İranlıların işi bu der. Herkes istediği şekilde isim takabilir. Bunda bir sorun yok. Türkiyede bu ortak kültüre Türk kültürü derler çünkü bu kültürü Anadoluya taşıyan insanlar bunlar. Kusura bakmada buna itiraz edemezsin. Tarihle bırak ırkı herşeyin çok alakası vardır tarih bilmeyen tarihin önemini kavrayamamış insanlarda bu konular hakkında hiç yorum yapma gafletinde bulunmasın. Sonuç olarak etnik köken araştırması yapmak gerekli olabilir fakat bunun sonucu kamuoyunu ilgilendirmez. Çok merak eden gidip açar bakar. Bu işi dillendirmek palazlandırmak hiçbir işe yaramadığı gibi zarar getirir işte o yüzden uğraşıp dururlar. Tarihinde ırkçılık olmayan koskoca Doğu medeniyetini batıya taşıyan insanlara ırkçı gözlükle bakarsan birsürü etnik köken bulursun tabi. Çünkü bu insanların böyle bir derdi olmadı hiçbir zaman kimsenin etnik kökenini araştıralım şeklinde. Bu insanlar hayvan değil bitkide değil. Dediğim gibi etnik kimliklerden ziyade kültürel olarak neredeyiz onu tartışalım tartışacaksak. Türk kültürünü afrikadan gelip buraya yerleşen insanlarda pek rahat yaşayabilir. Kimsenin kimseye birşey dediği varmı? Kürtlere ayrıcalık yapılıyor diye öldüler bittiler. Herkes ülkede her türlü mevkiye gelebiliyor. Bu söylemleri samimiyetsiz bölücü ve zehir dolu buluyorum. Tabi tüm bunların dışında bilimsel bir araştırma dediğim gibi bize düşmez. Sen bu konuda araştırma yapıyorsan söyle onuda bilelim. Öyle olsa bile merak eden görüşlerini sorar sana. Ben bu konuyla ilgilenmiyorum. Irk bazında bakamam koskoca dünyaya. Bu kadar dar bir bakış açısına da sahip olamam. En güzel belirleyici kültürdür. O şekilde baksın isterim herkes.

Quiternoob said:

Argümanlarımın özünde Avrupalılar'ın bana ulaştırdığı video görüntüleri yok zaten. Ne gördüğümüz ortada, geriye bunları yorumlamak kalıyor ve bunu yaparken eski kanıları gerçeklik olarak sunmak gerine ortada olan şeyleri yapmak gerekiyor.

Evet de bunu ne sen yapabilirsin ne ben. Böyle birşeyi yorumlayabilmek için 2 mizden birisinin terörist olması gerekli veya bu işler hakkında bilgisi olan askerler.

Quiternoob said:

Valla ikimiz de dil bilimci değiliz o yüzden gramer benzerlikleri konusunda ortaya koyabileceğimiz birşey yok. Ancak hem Farsçası hem Kürtçesi olan bir metni bularak karşılaştırabilirsin, ben böyle yaptığımda benzemedikleri kanaatine varmıştım.

İşte bu işi dilbilimciler bilir. Fakat ben hala merak ediyorum bu Kürtçe hangi dil ailesinden geliyor dil yapısı nedir. Ben mesela biliyorum ki Türkçe sondan eklemeli bir dil.

Yaptığın hatayı farketmen ve ırk söylemlerini bırakmanı dileyerek başlıyorum; insanları saymak, onları tanımak onları hayvanlaştırmak değildir. Sana topla vagonlara doldur diyen olmadı, Türkiye'de 70 milyon Türk var derken ayıp olmuyor da 10 milyon Kürt var diyince mi oluyor? Etnik gruplar farklı yerlerden gelmek zorunda değiller, Çekler ile Slovaklar nasıl ezelden beri beraber yaşıyorlar ve farklı iseler daha az süredir beraber yaşayan Türk ve Kürtler'in farklı olması şaşılacak birşey değil. Bu insanlar seninle aynı ülkede yaşıyor diye, uzaydan gelmediler diye (kaldı ki 1000 yıl önce sen uzaydan geldin) senden farklı olamayacak diye bir kaide yok. Adamların dili, sosyal hayatları farklıyken uzun hava okumalarına bakacak halimiz yok.

Tamamda burada yanıldığın bir nokta var. Irk söylemlerini baştan beri kullanan sensin. Ayrıca yeri gelince söylememden ötürü bunları bırakdığım izlenimini çıkarmanda enteresan birşey :) Ayrıca ırksal bazda hiç kimse 70 milyon Türk vardır diyemez çünkü öyle birşey mümkün değil türkü burada referans aldığın nokta çok önemli. Orta Asyadaki Türklüğe göre referans alırsan o rakam çok az çıkar. Fakat bu milletin tarihini biraz anlayın. Türklerin bu coğrafyaya nasıl geldiğini. Ermeniler ve Yahudiler tarafından Orta asyadadan beri nasıl desteklendiğini idrak edemezseniz böyle dar açılardan bakarsınız işte Anadoludaki Türk beyliklerinin oluşumuna. Ayrıca Türkler buraya uzaydan filan gelmemiştir. 1071 Türklerin Anadoluya son geliş tarihidir. Ondan önce Asurlular zamanında bile onların yazıtlarına geçen Turki Krallığı vardır. Bunları araştırabilirsin. Dilleri elbette farklı bende aynı demedim ki benim dediğim olay kanaatlerimce Kürtçe konuşan insanlar sosyal olarak Türklerin etkisinde kalmış bir Farsi topluluk olabilir. Bu iş biraz baba iş. Bunun ayrımını ne sen yapabilirsin ne ben. İş mezopotamyadanda öncesine gider. O bölgede kurulan Pers imparatorluğunun içinde hangi unsurların bulunduğuna kadar gidebilir bu iş. Dolayısıyla olaya kültürel bakarsak farklılıkları daha net görebiliriz.

Quiternoob said:

Anlamıyorum kasten beni yormak için mi etki tepki kavramını göz ardı edip sanki ben gerçek zamanlı bir diyalogdan bahsediyormuşumcasına mi ele alıyorsun söylediklerimi? Bugün herkes ortada bir sorun olduğunu biliyor, geriye bunun nasıl çözüleceği kaldı. Yani artık sorunun olup olmadığı tartışılıyor bile o yüzden artık bu "sizin aslında derdiniz bile yok ki" telkinleri prim yapmıyor.

Tamamda ben öyle birşey söylemedim ki. Ortada ciddi bir sorun var hatta ben bu sorunun Yavuz Sultan Selime ondan önce Ankara Savaşına ondan önce de Batınilere kadar gittiğini söylüyorum (bölgedeki insanların karakteriksel özelliklerini baz alarak) Onun dışında ekonomi sorunu bir tek doğuda yok ki türkiyenin her yerinde var. Klişe olucak belki ama Karadenizde insanlar neden silahlanmıyor diye sorarlar adama. Ama merak etmeyin Karadenizde de değerli madenler olsa onlarıda silahlandıracak bir batı olurdu :)

Kutlayamaz demiyorum lütfen Occam'ın Usturası'nın ne demek olduğunu araştır, kompleks bir kavram değil. Yoksa bozkır çingeneleri de hayhay baharı kutlayabilir, Gotik mimari
sini keşfedebilir, uranyumun yarılanma ömrünü bulabilir.

Evetde burada gözden kaçırdığın bir nokta var kimin aklına göre en yakın? Tamam yazılı metinler olabilir. Fakat bu geleneği yerleşik düzene geçmiş medeniyetler içine bozkırdan gelen insanların taşımadığı ne malum? Benim aklıma göre de şehir yaşamından doğal bir yaşam süren ve şamanizim ile alakalı insanların doğaya daha çok önem verdiği dolayısıyla daha çok içe içe olduğundan dolayı Nevruzu onların başlattığı fikri geliyor. Kaldı ki dediğim gibi bunun hiçbir önemi yok. Konu dışı olucak ama antik iran medeniyetlerini görmüş olan birisi olarak söyleyebilirim ki; Medeniyet orada doğmuş resmen. Din-Devlet yapısı orada birbirine geçmiş bunu Persepolisdeki Zerdüşt rölyeflerinden çok rahat anladım. Yalnız yanlış bir tanımın var: Bozkırda çingene olmaz. Çingenlerin orjini Hindistandır. Orta asyadaki halkların göçebe olmaları onları çingene yapmaz. Burada bu ikisini ayıran şey çingenelerin göçebe zanaatkar olup Orta Asya halklarının ise göçebe savaşçı olmasıdır. Kaldı ki sanıldığı gibi bir göçebeliğin olmadığını da söylemiştim.

Bana göresi sana göresi var, hatta tamamen bunun üzerine kurulu. Pozitif bilimlerden bahsetmiyoruz, Eski Türkler'in ispatı diye birşey yok. Senin hangi yaklaşımları daha güvenli bulduğun ve prim verdiğine bakıyor olay tamamen, çoğunluk yapınca da bu genel kanı oluyor. Herşey bundan ibaret.

Quiternoob said:

Görmek isteyen adam Türkler ile Etrüskler'in bağlantısını her yerde görür. Objektif olan ise Türkler'in Etrüskler'den 1000 küsür sene sonra ortaya çıktığını, bu esnada Etrüskler'in aksine Mongoloid ırktan teşekkül olduğunu, aralarındaki genetik bağlantının direkt değil olsa olsa ortak atalara sahip olmaktan kaynaklanan kaynaklanabileceğini ve bu ortak ataların Orta Asya'dan İtalya'ya göç eden göçebelerden ziyade Anadoluluktan kaynaklanmasının daha olası olduğu şeklinde yaklaşır mesela.

Tamamda bilimsel olarak DNA ları tutuyor. Daha sana göresi bana göresimi kalmış. Dediğin gibi dikkat etmemiz gereken şöyle birşey var:
Etrüskler Anadoludan İtalyaya göç ettiler. Etrüskler ile bugünki Anadolu Türklerinin DNA ları tamamen örtüşüyor. Fakat şöyle düşünelim: Acaba bugünki Anadolu Türkleri bizim sandığımız anlamda Türklermi yoksa bunların İçinde Rum Ermeni Bizanslı vs varmı? Ben bu soruya kesin net cevap verilebileceğini düşünmüyorum. Çünkü kuvvetle muhtemel olabilir. Fakat işte bu noktada bize yardımcı olan bir ayraç var kültür. Etrüsklerin kültürüne baktığımızda tamamen Orta Asya Türkleri ile benzerlikler görmekteyiz. Merak eden bakar bu kitaplara.

Hayır şimdi bunu geçtim Etrüskler Türk olsa ne olmasa ne bu konunun bana bir getirisi yok. İtalyaya vize uygulamasını kaldırcak olsalar sevinirim mesela o ayrı bir konu ama sıradan bir vatandaş olarak beni sadece bu kadarı bağlar. Bu konu bilimseldir zaten ciddi olarak halk kitleleri bunlarla ilgilenmez. Gereği yoktur. Bunun böyle pohpohlanmasınada gerek yok. Dolayısıyla Kürtlerin Medler olduğunu kanıtlayabilseler bile onunda pohpohlanmasına gerek yok. Kime neyi kanıtlamaya çalışıyorlar ki. Bilimsel birşeydir bu. Politik amaçlarla kullanılamaz. Fakat Avrupa politik amaçlarına bilimide alet ettiği için onlar bilim haysiyetinden bahsedemez. Ismarlarma tarih ısmarlama ırk oluşturmayı iyi bilen insanlar onlar :)

[Quiternoob]

Valla bariz yazdıklarımı okumuyorsun ya da özümseyemiyorsun, cümlelerin içinden bir ibare seçip argümanlarımın özü oymuş gibi gösterdiğim yere değil parmağıma bakarak cevap veriyorsun (bkz bozkırda çingene olmaz). En başından beri olaylar ırsi bazda ele alınıyormuş gibi düşünmene yol açan hatalı olan ırk algını ve bunu konuya dahil ederek yaptığın hatayı göstermeye çalışıyorum sen kalkmış bana diyorsun ki ırktan bahseden benmişim. Açıkçası şu an neyden bahsettiğin konusunda da hiçbir fikrim yok zira konyu bulandırdıkça bulandırıyorsun, senin fikirlerini değiştirmeye çalışarak kendimi paralayacak değilim zaten kavram karmaşalarına düzeltmede bulununca da konuya açıklık gelmiş oluyor, alırsın almazsın sana kalmış;

etnisitenin resmi tanımı:

"An ethnic group (or ethnicity) is a group of people whose members identify with each other, through a common heritage, often consisting of a common language, a common culture (often including a shared religion) and an ideology that stresses common ancestry or endogamy.[1][2][3] "...in general it is a highly biologically self-perpetuating group sharing an interest in a homeland connected with a specific geographical area, a common language and traditions, including food preferences, and a common religious faith".[4]"

Okumak istersen dahası var:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnicity

Görüldüğü üzere ırksal, tarihsel arkaplanın bu konuda hiçbir faktörü yok. Yani senin oturduğun yerden kafana göre dil faktörünü yok sayıp kafana göre 1000 yıllık olayları dahil ederek yaptığın Agnostik muhalefet ancak kendi vicdanını tatmin etmeye yarıyor, ortada mevcudiyeti tartışılan birşey yok. Birkaç yıl öncesine kadar tüm Türkiye böyleydi yumurta kapıya dayanınca insanlar bazı şeyleri kaale almamayı sürdüremedi tabi.

Sana tavsiyem tartıştığın konular hakkında detaylı bilgi edinmeden, sadece dışarıdan seçilen 1-2 genel hattı sanki olayın içine derinlemesine işleyen faktörlermişçesine (bkz Kürtler'in feodal olması, Türkler'in şamanist olması) gerçeklik olarak işletip çıkarımlara varmaman. Ortada olan faktörleri yok sayıp işi izafiyete sürmen ise açık söylüyorum; büyük bir hezeyan. Birincisi Etrüsk ile Türkler'in genleri birebir falan örtüşmüyor, böyle birşey yok. Türkler'in Şamanist oldukları doğanın lütfettiği herşeye tapınan Druidler oldukları anlamına gelmiyor, etraflarındaki dinlerin aksine Türkler'in dininin kökeninde güneş yatmaz, Türkler'in tanrısının domaini ateş değil çünkü doğadan beklentileri aynı değil. Nevruz'u, Gotik mimariyi, piramitleri Türkler'in icad ettiğine inanmak istiyorsan inan seni tutan yok ama herhangi bir genel geçerliliği olmayacaktır.

[Soris]

Yahu tamamda biz etnik grupların bilimsel olarak bir öneminin olmadığını mı iddia ediyoruz. Bilmem sen benim yazdıklarımımı okuyamıyorsun veya anlamak mı istemiyorsun? Etnik kökenleri yok sayanda yok bilimsel önemini yok sayanda yok. Elbette araştırılsın bulunsun. Fakat bunun halk ve toplum vicdanında önemi olmadığını savunuyorum ben. En azından doğu toplumlarında bu böyledir. Kimse kimsenin kökeni ile ilgilenmiyor Batılılar gibi. Kimsenin etnik kökenini değiştirmediği gibi bu bir bakış açısıdır sadece.
İşin gerçekten olan hezeyan boyutu ise ırk algısı konusunda benim ırkı kültür olarak sanmımı düşünerek sen gerçekleştiriyorsun. Anlayabilmen için basite indirgeyeyim:

Elinde 2 tane ayraç var birisi genetik birisi kültürel özellikler. Ben bu noktada kültürü tercih edersem bu genetiğin özelliğini yok saydığımdan değildir ki bu yargıya nasıl kapılıyorsun. Dediğim sadece şudur:
Bu kadar karışmış kaynaşmış birbiri içine geçmiş bir coğrafyada bölgeleri ayırt edebilmek için genetik ayraç kullanırsan çok uğraşırsın ve varacağın bir nokta olmaz onu anlatmaya çalışıyorum. Kültür ayracının içinde dil en önemli unsur tabikide. Kürtlere dili yok diyende yok fakat benim merak ettiğim şu bu dil ne kadar köklü? Bir edebiyatları varmıydı bu insanların? Hangi dil ailesinden geliyor bu dil? Bunları biliyorsan cevapla bizde öğrenelim.

Ayrıca bu coğrafyanın 1000 yıldır kaynaştığını sanman konudaki cehaletini gösterir. Bu coğrafyanın kaynaştığından sadece batı 1000 yıldır haberdar. Bu iş antik devirlere kadar gider.

Genel yargılardan filan bahsetmişsinde işin böyle bir boyutu yok en azından benim açımdan. Bu gerçeklikleri oluşturan benim hayalgücüm değil bilim insanlarıdır. Bu insanlar araştırıyor tartışıyor kanıtlar sunarak bir takım gerçeklikler ortaya çıkarmaya çalışıyor. Objektif incelersen tüm kaynakları birşeylerin farkına varabilirsin. Ayrıca Druidizim ile Şamanizim arasındaki farkları biliyorum bu konuda merak içine girmene gerek yok :) O bahsettiğin öğeleri Türkler inşa etmiş bile olsa bunun kaygısı tasası derdi bana düşmedi bilim insanı değilim ben. Bilim insanı olursam ancak o zaman düşer. Sen bilim insanıysan kanıtların ile çürütürsün benim dediklerimi. Ayrıca ateş konusunda Orta Asyadaki tek olayın Zerdüştlük olduğunu sanma belki onlardan etkilenildi belki onlar bizden etkilendi bunu kestirmek güç ama Türklerdeki Ateş Kültünü araştırmanı öneririm.

Etrüsk konusu dediğim gibi önemli değil. Bilimsel bir olay. Ama illa merak ediyorsan Haluk Tarcan ın çalışmalarına bakabilirsin bu konuyla ilgili. Tabi kestirip atmak istersen istediğin şeye inan o senin bileceğin iş fakat bu bir inanç meselesi değil bilimsel bir gerçeklik. Yarın birgün Haluk Tarcan ın çalışmalarının safsata olduğunu kanıtlayan birisi olursa bizde onları okur yorumlar ona göre karar veririz :)

[Tokasra]

.

[Tokasra]

http://garygoh.files.wordpress.com/2011/02/unable-to-process-wall-of-text.jpg

[Vingthor]

kermit said:

kürtler (aslında kürtlerde demeyelim, bdpliler ve teröristler diyelim)

hah lan bikaç lvl atlamışın helal

[Esh]

hakkaten arka arkaya dizmişsiniz wot ları ya.

unide sınaw kaadı önüne gelse bu kadar yazmaz utanır insan.

[Quiternoob]

Soris said:

Yahu tamamda biz etnik grupların bilimsel olarak bir öneminin olmadığını mı iddia ediyoruz. Bilmem sen benim yazdıklarımımı okuyamıyorsun veya anlamak mı istemiyorsun? Etnik kökenleri yok sayanda yok bilimsel önemini yok sayanda yok. Elbette araştırılsın bulunsun. Fakat bunun halk ve toplum vicdanında önemi olmadığını savunuyorum ben. En azından doğu toplumlarında bu böyledir. Kimse kimsenin kökeni ile ilgilenmiyor Batılılar gibi. Kimsenin etnik kökenini değiştirmediği gibi bu bir bakış açısıdır sadece.

Hangi halk ve toplumun adına konuşuyorsun şu an, benim yaşadığım azınlıklar sorunu olan Türkiye ile senin yaşadığın toplum nezdinde bir önemi olnadığı Türkiye farklı mı, farklı paralel evrenlerden mi bağlanıyoruz şu an? Hep batılılar, hep perde arkası güçler, adamların gözüne uyku girmiyor "ah şu Kürtleri yeni bir ırk olarak tanıtamadık gitti" diye di mi?

Soris said:

İşin gerçekten olan hezeyan boyutu ise ırk algısı konusunda benim ırkı kültür olarak sanmımı düşünerek sen gerçekleştiriyorsun.

"Kürtler ayrı olarak bir ırk olarak sayılacak ne kültüre ne tarihe sahiptirler"
Hiçbiri ırsiyeti belirleyen faktörler arasında olmaya faktörlerle ırsiyet tahlili yapan bu sözler sana ait. Kürtler'in ayrı bir ırk olduğunu iddia eden de, etnisiteyi ırsiyetle tanımlayan da yok dolayısıyla ırsiyeti ele alan argümanların konumuzla bir ilgisi yok. Anlayabiliyor musun şimdi?

Soris said:

Anlayabilmen için basite indirgeyeyim:

Elinde 2 tane ayraç var birisi genetik birisi kültürel özellikler. Ben bu noktada kültürü tercih edersem bu genetiğin özelliğini yok saydığımdan değildir ki bu yargıya nasıl kapılıyorsun. Dediğim sadece şudur:
Bu kadar karışmış kaynaşmış birbiri içine geçmiş bir coğrafyada bölgeleri ayırt edebilmek için genetik ayraç kullanırsan çok uğraşırsın ve varacağın bir nokta olmaz onu anlatmaya çalışıyorum. Kültür ayracının içinde dil en önemli unsur tabikide. Kürtlere dili yok diyende yok fakat benim merak ettiğim şu bu dil ne kadar köklü? Bir edebiyatları varmıydı bu insanların? Hangi dil ailesinden geliyor bu dil? Bunları biliyorsan cevapla bizde öğrenelim.

Sonda sorduğun sorular retorik mi değil mi anlayamadım fakat Kürtçe'nin hangi dil ailesinden geldiğini bu konuya attığım ilk mesajda zaten belirtmiştim. Adamların edebiyatlarıyla seni tatmin etmeleri gerekmiyor ki yani (ki var, bunun bilirkişisi olmamakla beraber benim bile sayabileceğim 1600lerden kalma Mem u Zin eserleri vardır mesela) ister 5000 yıllık bir kültür olsun ister Estonyalılar gibi 100 yıl öncesine kadar esamesi okunmayan adamlar olsunlar, bu adamlar varlarsa varlardır, aşmaları gereken bir achievement sınırı yok. İlla kök arıyorsan var yani, Türkler portakalda vitaminken Xenophon hatıralarında Kürtler'den bahsediyordu.

Soris said:

Ayrıca bu coğrafyanın 1000 yıldır kaynaştığını sanman konudaki cehaletini gösterir. Bu coğrafyanın kaynaştığından sadece batı 1000 yıldır haberdar. Bu iş antik devirlere kadar gider.

Ben Anadolu 1000 yıl öncesine kadar homojendi diye birşey dedim mi?

Soris said:

Genel yargılardan filan bahsetmişsinde işin böyle bir boyutu yok en azından benim açımdan. Bu gerçeklikleri oluşturan benim hayalgücüm değil bilim insanlarıdır. Bu insanlar araştırıyor tartışıyor kanıtlar sunarak bir takım gerçeklikler ortaya çıkarmaya çalışıyor. Objektif incelersen tüm kaynakları birşeylerin farkına varabilirsin. Ayrıca Druidizim ile Şamanizim arasındaki farkları biliyorum bu konuda merak içine girmene gerek yok :) O bahsettiğin öğeleri Türkler inşa etmiş bile olsa bunun kaygısı tasası derdi bana düşmedi bilim insanı değilim ben. Bilim insanı olursam ancak o zaman düşer. Sen bilim insanıysan kanıtların ile çürütürsün benim dediklerimi. Ayrıca ateş konusunda Orta Asyadaki tek olayın Zerdüştlük olduğunu sanma belki onlardan etkilenildi belki onlar bizden etkilendi bunu kestirmek güç ama Türklerdeki Ateş Kültünü araştırmanı öneririm.

Etrüsk konusu dediğim gibi önemli değil. Bilimsel bir olay. Ama illa merak ediyorsan Haluk Tarcan ın çalışmalarına bakabilirsin bu konuyla ilgili. Tabi kestirip atmak istersen istediğin şeye inan o senin bileceğin iş fakat bu bir inanç meselesi değil bilimsel bir gerçeklik. Yarın birgün Haluk Tarcan ın çalışmalarının safsata olduğunu kanıtlayan birisi olursa bizde onları okur yorumlar ona göre karar veririz :)

Hah 13000 yıllık ateş kültlerine, aghartalara, mu kıtalarına geldik şimdi de.

Objektif olmaktan, prensiplerden bahsedip sonra hobi olarak tarihçilik yapan, ihtimal ihtimallerinden yargıya vararak ürettikleri etnosentrist pseudo tarih masallarıyla akademik dünyanın kıçıyla güldüğü, Türkler 895.000 yıllık uygarlıktır diyen adamları referans vermek de bambaşkaymış. Sırada kim var, Kazım Mirşan mı? Ortaya konmuş dediğin şeyleri biraz ölçüp biçip öyle koy zira her an kazın ayağının öyle olmadığını bilen insanlar çıkıp bozabilirler seni.

[roket adam]

Yeni Quiternoob WOT'ları için özel gözlüklerimiz gelmiştir
Roket Optik

[Soris]

Quiternoob said:

Hangi halk ve toplumun adına konuşuyorsun şu an, benim yaşadığım azınlıklar sorunu olan Türkiye ile senin yaşadığın toplum nezdinde bir önemi olnadığı Türkiye farklı mı, farklı paralel evrenlerden mi bağlanıyoruz şu an? Hep batılılar, hep perde arkası güçler, adamların gözüne uyku girmiyor "ah şu Kürtleri yeni bir ırk olarak tanıtamadık gitti" diye di mi?

Farklı bir yerden bağlanmıyoruz. İkimizde aynı türkiyedeyiz. Sadece ben buradan burası ile ilgili konuşuyorum. Sen ise batıdan burası ile ilgili konuşuyorsun aradaki fark bu. Ben batı gözlüğünü terminolojisini takarak ülkemideki sorunları analiz etmeye çalışmıyorum. Tarihi incelersen "Azınlık sorunları" nın ne zaman ortaya çıktığını görürsün. Osmanlıdan taviz koparmaya çalışan bölgeye müdahele etmek isteyen devletler bunu ileri sürmüşlerdir hep. Dünyanın iliğini kurutan sömürgecilikle medeniyet kurmuş insanlar çok mu ilgileniyor azınlık haklarıyla acaba? Sen ister inan ister inanma batılı güçler Kürtleri işbirlikçi oldukları için her türlü pohpohluyor. Onlara yapay tarih yaratıyor dilleri ile ilgileniyor. Onları makyajlıyor koskoca bir ırkmış gizli bir tarihleri varmışda çok marjinalmiş şöyleymiş böyleymiş gibi paket yapıp servis ediyorlar. Bunu yiyen varmı tabi onu hep merak ederdim meğerse varmış :)

Quiternoob said:

"Kürtler ayrı olarak bir ırk olarak sayılacak ne kültüre ne tarihe sahiptirler"
Hiçbiri ırsiyeti belirleyen faktörler arasında olmaya faktörlerle ırsiyet tahlili yapan bu sözler sana ait. Kürtler'in ayrı bir ırk olduğunu iddia eden de, etnisiteyi ırsiyetle tanımlayan da yok dolayısıyla ırsiyeti ele alan argümanların konumuzla bir ilgisi yok. Anlayabiliyor musun şimdi?

Bu konu aslında çok basit mesela buz maviside bir renktir. Ama buz mavisidir. Mavi ise birsürü renk barındıran bir ana renktir. Mesela Türklerin birsürü boyları var. Kürtlerin kaç tane boyu var? Mesela Perslilerin kurduğu birsürü medeniyet var. Kürtler hangi medeniyeti kurmuş? Her kan yapısı farklı olan topluluğu ırk sayabiliriz elbette. Fakat bu onları karşısındakilerle eş değer tutmaz. Lütfen bunuda kabul edin. Hepsini geçtim bir Süryani bile değil Kürtler ne tarihleri var ne dillerinin nereden geldiği belli. Ne edebiyatları var hiçbir numaraları yok kimse kusura bakmasın :) Ellerinde olan tek şey bölgedeki yeraltı kaynaklarına sulananların onlara yükledikleri misyon.

Quiternoob said:

Sonda sorduğun sorular retorik mi değil mi anlayamadım fakat Kürtçe'nin hangi dil ailesinden geldiğini bu konuya attığım ilk mesajda zaten belirtmiştim. Adamların edebiyatlarıyla seni tatmin etmeleri gerekmiyor ki yani (ki var, bunun bilirkişisi olmamakla beraber benim bile sayabileceğim 1600lerden kalma Mem u Zin eserleri vardır mesela) ister 5000 yıllık bir kültür olsun ister Estonyalılar gibi 100 yıl öncesine kadar esamesi okunmayan adamlar olsunlar, bu adamlar varlarsa varlardır, aşmaları gereken bir achievement sınırı yok. İlla kök arıyorsan var yani, Türkler portakalda vitaminken Xenophon hatıralarında Kürtler'den bahsediyordu.

Elbette beni tatin etmeleri gerekmiyor fakat en azından dünyaya birşey sunabildi mi bu adamlar edebiyatlarıyla? Mem u zinde çok eskiymiş ya ancientlığı ile büyüledi beni :) Yani biz yoktur demiyoruz ki vardır elbette. Fakat dediğin gibi esamesi okunmayan adamlar ise bir anlamı yokki. Elbette varlar ama bir Türk kavramı ile veya Bir Pers kavramı ile bir tutmak bunları yanlış. Denkleri değil çünkü. Ayrıca Türkler portakalda vitaminken lafını sana hiç yakıştıramadım. Madem konu klişe olarak Kürtler Türklerden önce vardı buralarda konusuna gidecek o zaman Akad tabletlerinde adı geçen Anadoludaki Türki krallığını araştırmanı öneririm. Kaldı ki bunun önemi bile yok. Siz geldiniz hadi gidin. Öbürü geldi oradan o gitsin diye birşey mümkün mü? Bu ne kadar gülünç birşey :)

Quiternoob said:

Hah 13000 yıllık ateş kültlerine, aghartalara, mu kıtalarına geldik şimdi de.

Objektif olmaktan, prensiplerden bahsedip sonra hobi olarak tarihçilik yapan, ihtimal ihtimallerinden yargıya vararak ürettikleri etnosentrist pseudo tarih masallarıyla akademik dünyanın kıçıyla güldüğü, Türkler 895.000 yıllık uygarlıktır diyen adamları referans vermek de bambaşkaymış. Sırada kim var, Kazım Mirşan mı? Ortaya konmuş dediğin şeyleri biraz ölçüp biçip öyle koy zira her an kazın ayağının öyle olmadığını bilen insanlar çıkıp bozabilirler seni.

Hayır şunu anlamıyorum ben başkası bilgi verirken masal olmuyor. Bizim insanlarımız tarihi araştırma yapınca mı masal oluyor? Merak etme biz veya en azından ben hangi araştırmanın siyasi politik amaçlarla yapılıp yapılmadığını ayırt edebilecek zekadayım çok şükür :) Sırada Kazım Mirşan olsa ne olur olmasa ne olur. Ben herkesin görüşünü saçma bulsamda okuyorum mantıklı gelebilecek noktaları seçiyorum. Bunun en iyi kanıtıda seninle olan yazışmamdır. Lütfen olaylara kapalı bir açıdan bakma.

[Suark]

ya normalde okurum da benı aştı bu biraz yaw haahha
var mı onlardan başka okuyan?

[BabacumMostors]

senko said:

bana gore secmeli olarak ta konulmamali, ha universite de okutulur bilimsel anlamda edebiyat anlaminda o baska.
Ama cok ogrenmek istiyorlarsa kurtceyi arkadaslar ailelerinden istesinler once.

Yoksa ben de isteyeyim devlet tatarca ogretsin diye. Azinlik dilini ogretmekle yukumlu degil devlet.

ben de tatarca istiyorum lan, hatayım boyunca akay, apakay, şamek kelimelerinden başka bir şey öğrenemedim

[senko]

gel yanima ogreteyim :)

[Frantic]

yok abi biri özet geçsin.