yakışır oğlumuza!!!

[Law]

Bu denge sağlanacağı vakit, bedelini hep gelir düzeyi düşük kesim ödüyor ama ilginç.

Kapitalist modelde birileri muhakkak bedel ödemek zorunda olay bu, ha kendi vatandaşın olmaz, bir üçüncü dünya ülkesi olur ayrı.

[Ardeth]

Rewendor said:

Ardeth said:

Rewendor said:

Ardeth neye sebep olduğundan bağımsız ele almak gerekiyor ama.

Wright kardeşlerin denemesi olmasa kim bilir uçak yapımı kaç sene gecikecekti, ama bu şu anda elimizin altında Boeingler, F22'ler hatta uzay kapsülleri varken gidip de Wright kardeşlerin aleti ne güzel tekrar onla uçalım demek için bir sebep değil.

Aynı şekilde zamanında görevini yapıp belli başlı yeni kapılar açmış ama açtığı kapıların arkasındakilere kıyasla işlevsiz, vasıfsız, saçma bir sistemi (ya da wright kardeşler örneğinden gidersek makineyi) savunmanın mantığı yok?

Ama ben şahsen bu durumda iyi ki varmış wright kardeşler, dünya için çok değerli insanlarmış diyorum. burda ise "bugün komünizm yürümez" demek yerine bu fikre karşı açık bir düşmanlık var o üzücü. Komünist rejim yürür yürümez o kadar ekonomi iktisat bilgim vs olmadığı için çok girmiyorum bu konulara. Ama dünya devletlerine bakarsak komünizm de olsa, kapitalizm de olsa dünya insanlarının hepsinin birden ihtiyaçlarına cevap verecek bir yönetim sistemi ya yok ortada ya da insanlar beceremiyor bunları kurmayı.

Hah ikisi ayrı şeyler, "iyi ki zamanında olmuş ki yeni kapılar açmış" demek tamam doğal da, "yine olsun" demek hataların tekerrür etmesidir.

Rahmetli dedem askeri ateşe olarak komunizmin en yoğun döneminde polonya'da yıllarca görev almış. Eski anılarını anlatırdı arada, bildiğin james bond filmleri halt etmiş yanında, telefonda dinleme cihazları, casus hizmetçiler, bütün ülkelerin rejime karşı güç oyunları ve ateşelerin birbiri üzerindeki etkileri falan filan. Hani oradaki yaşadıkları baskıyı (üstelik de başka bir ülkenin diplomatik elçisi olarak yaşıyorlar bunu, ülkenin yerel halkını siz düşünün), didik didik edilen hayatlarını, sorguları dinledikçe şimdiki "üniversite solcuları"nın bilmeden taraf oldukları şeyin aslı daha iyi anlaşılıyor.

ben rusyanin totaliyer sosyalist rejiminden bahsetmiyorum zaten. o savaş dönemi uygulanmış totaliter ve olağandışı bir rejim.konumuzla uzaktan yakından alakası yok, bilim ile atom bombası yapılmasından dolayı bilimi kötülemek gibi bir şey.

[Ardeth]

said:

Bu çöküşle birlikte zaten ister iztemez insanlar sosyalist modele, planlı üetime ve ihtiyacın kadar üret ve tükete kayacaklar merak etmeyin

amin

[DeaN]

Modern kapitalizmi savunurken bence büyük bir yanlışa düşülüyor.

Anarşizm nasıl hiç bir şekilde üstünde otorite istemiyorsa, üretimde var olan anarşide kendi üstünde sosyal bir devlet istemez. Çünkü yukarıda belirtildiği üzere, sosyal devlet olmalı ki vatandaşın tüketim gücü artabilmeli denilmiş.

Oysa kapitalizmin üretimde var olan anarşisi devam ettikçe, sermaye birikecek, işçi veya genel tabiriyle halk yoksullaşacak. Halk yoksullaşırsa sosyal devlet kırılacak, bu durumda sosyal devletin sermayedarlar üzerinde bir otoritesi gerecek. Bu da sermaye üzerinde devlet kontrolü demek. Ancak bu sermayedarları uzaklaştıracağı için devlet mecburen özelleştirme, borçlanma yoluna gidecek.

Bu da bariz bir şekilde devletin sözünü azaltacak, belki de devletin otoritesini yok ederek, modern kapitalizm bir anda vahşi kapitalizme dönüşecek.

Sermaye bir ineği fazla süt versin diye 3 kat fazla ot yemeye zorlar ve sonunda inek ölür.

Sosyal devlet anlayışı, sorunları sadece bir nebze olsun unutturmaktan öteye gidemez. Hiç bir ekonomik formül, çatışma üzerine kurulamaz. Emek-sermaye çatışması olduğu sürece hiç bir ekonomik formül refah getiremez.

[Rewendor]

Ardeth, komunist bir sistemi pratikte herhangi bir güç ve baskı uygulamadan işletemezsin yanlız. "Ben bu adamdan daha zeki vasıflıysam neden aynı parayı alıyoruz" diye isyan etmek ya da "madem öyle niye kasayım ki aynı para gelecek zaten" diyerek caymak ve böylece sistemin işleyişine çark sokmak, daha da ötesi "sana ne kardeşim kendi keyfim bu yönde, zevklerime karışamazsın" diyerek sınırlarını ve hatta haklarını korumak insan doğasında olan bir şey en basidinden. Şu ana kadar komunist düzen oturtmaya çalışan hiçbir ülke baskısız bir şekilde bunu başaramadı, tesadüf mü?

[Law]

Başaramaz ve başaramadıda, nihayetinde sosyalizmin talep edileceği durum tam olarak oluşmadı daha. Önce talep edilecek hale gelmeli akabinde zaten ona yönelecek insanlar.

Kapitalde marx zaten bunun kapitalizmin çökmesi ile kaçınılmaz olacağını söylüyor.

Bu bir süreç işte. Her şeyin bir zamanı var, insanlar daha uyuyor önce uyanmaları lazım.

[DeaN]

Rewendor said:

Ardeth, komunist bir sistemi pratikte herhangi bir güç ve baskı uygulamadan işletemezsin yanlız. "Ben bu adamdan daha zeki vasıflıysam neden aynı parayı alıyoruz" diye isyan etmek ya da "madem öyle niye kasayım ki aynı para gelecek zaten" diyerek caymak ve böylece sistemin işleyişine çark sokmak, daha da ötesi "sana ne kardeşim kendi keyfim bu yönde, zevklerime karışamazsın" diyerek sınırlarını ve hatta haklarını korumak insan doğasında olan bir şey en basidinden. Şu ana kadar komunist düzen oturtmaya çalışan hiçbir ülke baskısız bir şekilde bunu başaramadı, tesadüf mü?

Öncelikle
1) Herkes aynı parayı almayacak, bunu öncede belirttim bu konuda, önce araştıralım, önce okuyalım, önce anlayalım. Eşitsizlik derken bir emekçiyle diğer emekçinin arasında ki farkı değil, bir emekçiyle bir patronun sermayesi arasında ki ilişki sosyalizmin öncülüdür. Herkes emeğinin karşılığını alacaktır. Madenci topluma faydalı olduğu derece, profesör topluma faydalı olduğu derece karşılığını alır. Şimdi bu size ters gelebilir, ama bir kapitalist toplumdan daha iyi alacağın bariz kesin.

Ha illa saldıracağım diyorsan => bu saldırıları zamanında komünistlere şöyle yapıyorlardı: ee karılarımız da mı ortak olacak? diye. Komünist Manifesto'da da şöyle yazar buna karşıt olarak; "burjuvazi, kadınları da bir üretim aracı olarak gördüğü için bize böyle suçlama yapıyor...".

2) Şu ana kadar komünist olup da başarılı devam ettirmiş olan bir çok ülke oldu, sadece algıda seçilikmi desem bilemiyorum, sizlere karalamak için hep olumsuz yanları aşılanıyor veya siz öyle görüyorsunuz. Bence oku, bence araştır, bence anla ilk önce. Tabi popüler kültürden az çok sıyrılarak.

Ama açık konuşmak gerekirse, sosyalist devletlerde hep bir sorun olmuştur, bu da verimsizlik. Rekabet eksikliğidir. Bu ise özyönetimsel modelle rahat çözülebilir.

Genelde sosyal devlet + modern kapitalizm örneğine de baltık ülkelerini örnek verirler. Baltık ülkelerinin refah sahibi olmasının en önemli faktörü nüfusu az olmasıdır. İsterlerse bizden bir 30 milyon kaydıralım da oraya, görelim o halde sosyal devleti, modern kapitalizmi :) Nasıl olsa kızları da güzel rahat bulunur 30 milyon.

Zaten az maaş, çok emek gücünün olmasından kaynaklanır, üç çocuk diyo tayyip, neden? Çok emek gücü olsun ki, az maaş verebilsin yandaşları diye. Aynısı Amerika yaptı, Amerikan rüyası adıyla. Biz de taşı toprağı altın diyerek İstanbul için o durumu gerçekleştirdik, topladık İnsanları İstanbul'a, çok emek gücü olmasından dolayı az maaş verdik ancak zamanlama kötü olduğundan bu ters tepti tabi, sol güçlendi bu durumdan.

[Rewendor]

E tamam, ama sen madenciyle profesör arasındaki maaş farkını kısarsan, insanlar da ulan 10 sene okuyup binbir sınava girip sonra da sürekli yeni şeyler araştırmakla hayat geçireceğime bi bakkal açarım kafam rahat takılırım der. Bu da ülkenin geriye düşmesine sebep olur. Al, en güzel örnek Almanya. Ülkede şu anda mühendis yetişmiyor, çünkü insanlar ne yaparlarsa yapsınlar sosyal refahları olacağını biliyor, kimse mühendislik gibi bir zorluğun altına girmek istemiyor. Adamlar sürekli dışarıdan mühendis alıyor.

Hani farklı meslekleri geçtim, aynı meslekte de ben aynı sürede yanımdaki adamdan 2 kat fazla maden çıkarıyorsam, ya da yan odadaki profesörden 2 kat fazla akademik paper yazıyorsam bu da maaşıma yansımalı fazla çalışmamın karşılığı olarak.

Komunist olup başarılı olan hangi devlet oldu bir örnek gösterebilir misin bana?

Hani sürekli mantık dışı argümanlar sunuyorsun, "öyle olmaz" diyince "öyle işte, araştır" diyosun tezini destekleyecek en ufak bir örnek sunamadan?

[Ardeth]

Rewendor said:

E tamam, ama sen madenciyle profesör arasındaki maaş farkını kısarsan, insanlar da ulan 10 sene okuyup binbir sınava girip sonra da sürekli yeni şeyler araştırmakla hayat geçireceğime bi bakkal açarım kafam rahat takılırım der.

Yanılıyorsun. Teori ile buraya kadar işte. Şuan Türkiyede 40-50 yaşına gelmiş profesörlerün çoğu 3 milyar maaş alıyor hali hazırda zaten. Yani muhtemelen bir marketin olursa daha çok gelirin olur.

Zaten adam "sürekli yeni şeyler araştırmak" fikrine böyle soğuk bakıyorsa profesör olması hata. Benim akademisyen olmamın tek sebebini sen burda bir zorluk ya da can sıkıcı birşey olarak lanse etmişsin. Olaylara hep kendi gözünüzden bakıyorsunuz.

Ayrıca "2 katı akademik paper çıkarıyorsam" demişsin. Bu senin bilimsel camiada yan odadaki insandan daha tanınır ve güvenilir bir kişi olmanı sağlayacak. Eğer sen akademisyenlik mesleğini severek o işe girdiysen zaten bu senin için paradan daha önemli olmalı. Her başarıyı para ödülüyle ölçmek demek yaptığın mesleği sevmemek demek zaten.

Şahsen ben ve benim ailemin sağlık ve eğitim güvencesini eşit ve başarılı bir şekilde sağladıktan sonra devlet zaten benim alacağım maaş 3 milyar da olsa çok fark etmez. Benim için normal bir evde oturmak ve normal bir araba kullanmak ya da kullanmamak çok sorun değil sadece hayati ihtiyaçların (sağlık eğitim altyapı vs) iyi bir şekilde karşılanıp karşılanmaması önemli.

[Rewendor]

E iyi de o adamların büyük kısmı (en azından mühendislik kısmı için rahatça söyleyebilirim ki) dışarıdaki şirketlere ortaklık, danışmanlık v.b. yaparak, yani "özel sektör" vasıtasıyla gelirlerini çok daha fazla arttırıyorlar, sadece devletten aldıkları para 3 milyar, ama özel sektörden bayağı bir gelir elde ediyorlar. Ki komunist bir düzende bu pek olası gözükmüyor :) Dediğin gibi idealist yaklaşıyorsan ne güzel, umarım da çok büyük bir akademisyen olursun, ancak bir insanın mesleğini sürdürmesi için illa idealist olması gerekmemeli, onu diyorum ben.

[Law]

Neden illa para mefhumunu ortaya atıyorsun ? Yani tek itici güc bu değil ki, ama bu sistemde sana bu dayatıldığı için bununla geliyorsun.

Kapitalist sistemde saygınlık kazanmanın yolu paradan geçiyor çünkü, paran varsa saygınsın, paran varsa adamsın çünkü. Nedeni ne peki? konfor, gelecek, sağlık ve eşine ve çocuklarına daha iyisini verirsin. Sosyalit model bunu sana zaten sırf o ülkede yaşıyorsun diye sağlayacak. Ve eğitim modelinde insan potansiyelleri doğrultusunda yöneltilecekleri için bir sorunda olmayacak. Maden işçisi maden işçisi oalcak, zeki bir insanda prof olacak ona göre saygınlık kazanacak. Emeği kadar alacak. Genel menfaat gereği. Ama sömüremeyecek.

Belki adam çok zeki sosyalist devlet modelinde o adamı daha eğitim yıllarında saptayıp o yönde gelişmeye teşvik edecek en azından eğitim şansı bulacak fırsat eşitliği var. Eğer insan bir konuda iyise o yönde gelişir ve devam eder ister istemez. O konuda başarılı ise, toplumda faydası oalcak ve saygınlık kazanacak ve esas itici güçde o olacak. Mesela bir buluşa imza atar ismini o bulşa verirşler, toplum içinde parmakla gösterilir vs.

Çünkü insanları o yönde motive edecekler genel menfaat gereği. Durum bu. Daha doğrusu para çok fazla birşey ifade etmeyecek.

[Trias]

DeaN said:

1) Herkes aynı parayı almayacak, bunu öncede belirttim bu konuda, önce araştıralım, önce okuyalım, önce anlayalım. Eşitsizlik derken bir emekçiyle diğer emekçinin arasında ki farkı değil, bir emekçiyle bir patronun sermayesi arasında ki ilişki sosyalizmin öncülüdür. Herkes emeğinin karşılığını alacaktır. Madenci topluma faydalı olduğu derece, profesör topluma faydalı olduğu derece karşılığını alır. Şimdi bu size ters gelebilir, ama bir kapitalist toplumdan daha iyi alacağın bariz kesin.

Peki kimin emeğinin daha yüksek olduğuna kim karar vericek? Bir çöpçü "ben olmasam prof ne yapar" dediğinde ne olacak?.
Bir fıkra aklıma geldi.
Vücut organları kim müdür olacak diye tartışıyorlarmış.
Beyin "Ben sizi kontrol ediyorum" Kalp "kanınızı pompalıyorum" akciğerler "oksijeninizi sağlıyorum" diyerek müdür olmak istemiş.
Aradan g.t de "ben müdür olacağım" demiş. tabi bütün organlar karşı çıkmış. G.t deliği 1 hafta kapamış, bütün organlar onun müdürlüğünü kabul etmiş. o gün bugündür bütün g.t ler müdür.

tayyibin 3 çocuk ısrarı 15 yıl sonra bizi bdp yönetmesin diye olabilir mi?

[Ardeth]

onu yapanlar genelde mühendislik veya ekonomide vs oluyorr. özellikle fizik, matematik, felsefe gibi bölümlerinde çoğu zaman olmuyor o. bazıları tabi yapmak ister miydi bilemiyorum ama konuları itibariyle yapamadıklarından da olabilir (soyut matematik vs). ama onlar kadar kendilerini bu işe adadığı için yapmayanlar da mevcut, yani sürekli kendi çalıştığı konu üzerine yoğunlaşmaktan zevk alan insanlar. yani eğer sen mesleğini yapmaktan zevk alıyorsan ve ürettiğin iyi çalışmalar senin camianda gerekli saygıyı topluyorsa zaten parayı pek önemsemiyorsun eğer gerekli eğitim ve sağlık hizmetine ulaşabiliyorsan.

konu ile ilgisiz dip not: ama türkiyedeki sorunlardan biri paradan çok bu gerekli saygı. yani iyi şeyler yapmış olan bazı hocalarımdan da dinledim, türkiyedeki üniversitelerin ismi pek duyulmadığı için bazen yaptığın iyi şeyleri dışarda insanlar fark etmeyebiliyor ve bunlar güme gidebiliyor. artık çok fazla akademik çalışma olduğu için insanlar genel olarak ismi duyulmuş okul ve kişilerden çıkan çalışmalara bakıyorlar önce.

[Rewendor]

İnsanlar eşit değildir. İnsanlara eşit yaklaşabilirsiniz, kanun ve devlet önünde eşit sayabilirsiniz, ki bunları da yapmalısınız, ama toplum önünde her koşulda ve her şart için birbirleriyle eşit tutamazsınız, çünkü insanlar birbiriyle eşit değildir.

Doğa gereği zaten birbirijnden farklı ve birbirine göre avantajlı/dezavantajlı olan insan profillerini suni olarak eşitliğe itmek bayağı yapay bir çözüm.

Yeterince zeki değilsen dünya çapında bir bilimadamı olamazsın ama A kişisi daha zekiyse o olabilir, yeterince güzel değilsen top model olamazsın, boyun kısaysa basketbolda çok daha dezavantajlısın vs vs. Stephen King dünya çapında bir yazar çünkü diğer insanlarla eşit değil, çoğundan daha yaratıcı ve geniş bir hayalgücüne sahip. Kobe dünya çapında bir basketbolcu olarak tüm dünyanın izlediği maçlar oynarken sen evinde tv başında onu izliyorsun. Çünkü onun fiziki yapısına, özelliklerine ve yeteneğine sahip değilsin. Sen A kişisinden daha zekisindir, B kişisi senden daha zekidir. Sen C'den daha uzun ve atletiksindir, ama D de senden daha yapılıdır. Aynı fabrikadan üretim bandından çıkan 2 ürün bile her zaman birbirinin aynısı olmuyorken 2 insanın aynı olmasını nasıl bekliyorsunuz? Bu farklılıklar da herkese farklı avantaj ya da dezavantajlar katıyor. Fiziksel, zihinsel, ya da psikolojik olarak her insan birbirinden farklıyken, hepsini kalıplaştırıp eşitlemeye çalışmak bayağı yapmacık kalıyor.

[Ardeth]

kim kimi eşitliyor yav anlamadım? işini iyi yapıyorsan bunun tabi pozitif sonuçları olmaları. işinin ciddiye alınmaması çok büyük bilim adamlarını zamanında intihara bile sürüklemiştir insanız sonuçta. Eğer ben bir bilim adamıysam devletin üniversitelere iyi yatırımlar yapmasını ve yurtdışında ismi duyulmuş üniversiteler haline getirmeye çalışmasını beklerim ki yaptığım iyi çalışmalar da duyulsun. niye illa daha fazla para versin bana? benim karşı olduğum şey sizin bu farklılıkları sadece para bazından değerlendirmeniz.

bir de belirteyim dedim ama herşey o saydıkların kadar siyah beyaz değil. en azından aynı meslek grubundaki insanlar için. yine kendi mesleğimden örnek vereceğim, A kişisi B kişisinden daha zekidir ama B kişisi daha yartıcıdır ve daha çok ve disiplinli çalışan biridir. Bu sadece bir kaç basit özellik. Bu meslekte iyi şeyler üretip üretemeyeceğini belirleyen pek çok faktör var bazıları doğuştan gelen fiziksel özellikler bazıları çevresel.

[Rewendor]

Ardeth o son mesajım sana değildi, ben mesajı yazarken seninki arada gelmiş o yüzden sana cevap gibi gözükmüş, eşitlikle ilgili bi önceki sayfadaki mesaja cevaptı benimki.

[Law]

Eşitlemiyoruz ki ? Hepsinin değeri farklı ama karşı çıkılan nokta bu farklılıkları yani üstünlükleri ile birbirlerini sömürmelerine veya üstünlük kurmalarına karşıyız.

Neden dersen çünkü insanız hayvan değiliz. Duygularımız var ve empati kurabiliyoruz. İnsan doğasınada uygun olan bu. Ve insanlıkda zaten bu yönde evrimleşiyor zaten, krallıklardan, insan hakları temelli demeokratik sistemelere kadar geldik.

Platoon da ideal devletinde zaten insanları bronz, gümüş ve altın olarak sınıflandırmışdır. Altın kısma filozofları koymuş ve devleti onları yönetsin demiş, gümüş kısma askerleri, bronz kısma üretici ve işçileri.

Fakat demiş sınıflar arası geçiş serbest, yani bir işçinin oğluda altın sınıfa geçebilir demiş.

Yani burdan demek istediği aslında ideal bir işbölümü, herkes kapasitesi oranında topluma birşeyler katar, bir çöpçü bile bu toplumda gereklidir ve ayrılmaz bir parçasıdır demiş. Fark şu ama kimse kimseyi kullanmıoyr ve sömürmüyor.

[DeaN]

İnsanlar eşit midir?
Evet her insan eşittir. Doğuştan insanın var olan özellikleri çok niteliklidir, tıpkı diyalektik yasaların geçerliliği gibi insanda çevresiyle var olur, karakter yapısı kazanır. İnsanların eşit olmamasının sebebi, onların kaderi değil, onların çevre şartlarından kaynaklanır. Dolayısıyla kapitalizm gibi sistemlerde hiç bir zaman mahalle arasında ki genç ile patron oğlu arasında bir eşitlik söz konusu olamaz. İnsanlar imkanları dahilinde yaşayabilirler, olanakları kadar gelişebilirler. Oysa her insan gayet tabi bir mühendis, doktor olabilir. Zeki olmak insanların kaderinden gelen bir şey değildir, zaten kader diye de bir şey yoktur. Etkileşim vardır, zıtlıklar vardır.

Ya çöpçü şöyle derse ..... ?
İşte sorun da burada aslında. Çöpcülük mesleğini küçük görüyoruz. Oysa genel itibari ile tüm meslekler sistemi uygulanabilir bir hale sokmak amacı taşısaydı, çöpcü de, profesör de bu sistemin demir başı olurdu. Ama kapitalist sistemlerde insanlar görevlerini düzeni öncelik aldıkları için değil, bireysel ihtiyaçlarını öncelik olarak aldıkları için para bazlı düşünüyorlar. Bu yüzden sosyalizm insanlara cazip gelmeyebiliyor.

Her sene iki milyon kişi üniversite kapısını arındırıyor. Bu şu anlama geliyor, kapitalizmin emeği sömürmesinden dolayı insanlar para kazandıran mesleklere yöneliyor. Sosyalizm de böyle bir sorun yoktur, çünkü çöpcülük sosyalizm de ne utanılacak bir meslektir, ne de emeği yenen bir meslektir. Öyle de olmalıdır. Bu ülkenin madenciye de, ormancıya da ihtiyacı vardır, kapitalist sistemlerde bunlar meslek olarak bile görülmez. Bu yüzdendir ki, binlerce insan işletme bölümüne girip CEO olacağını sanırken, acı hayatın gerçekleri ile karşılaşır, işsiz kalır.

Emeğe değer vermeyen kapitalizm bu buhranları sık sık yaşar, bu sistemin anarşist yönünün bir sonucudur.

İnsan bencildir
Sosyalizm tartışmalarında en çok bahsedilen konu. İnsan bencil olduğu için sosyalizm olmaşmış falan filan.

İnsan neden bir topluluğa ihtiyaç duyar? İnsan neden bir aileye, bir sevgiliye, görev paylaşımına ihtiyaç duyar?

Yanıt çok basit, insan aslında bireysel ihtiyaçlarını yerine getirmek için diğer insanlara ihtiyaç duymuştur. Dolayısıyla senin bencil olman hiç bir şey ifade etmiyor, sen olayları kendi açından ele alırsan bitersin, çünkü sen bu toplumun bir parçasısın, yaşamak için olmak zorundasın. O halde sen zorunlu olarak da diğer insanlara karşı sorumluluk sahibi olmalısın. Bu nedenden bireysel olarak köşeyi döneyim le bitmiyor olay. İşte kapitalizm bu yüzden çökecek.

İnsan topluluk olmak zorunda, aksi halde yaşayamaz.

Kapitalizm içerisinde artık sınıflararası geçiş yumuşadı ama ?
Hayır efendim, kimse çıkıpda sermayesine ortak etmez kimseyi. Artık sermaye yaratmakda o kadar kolay bir durum değil. Büyük sermayeler hep yaratıcı fikirlerden ortaya çıkmıştır. Hani bize böyle seminerler falan düzenlerler ya genelde, yok yaratıcılık, yok keşfetmek falan filan. Öyle bir olay yok, sen okursun, eğitimini alırsın, en fazla yönetici olabilirsin, ofis baktırırlar sana.

Zaten günümüzde sermaye yaratabilmek için sermaye gerekmektedir. Sen daha artı-değerden beslenip, sermaye yaratabilmen için sermayedar olmalısın.

Kapitalizm bundan beslenir, basbaya insana asla gerçekleşmeyecek umutlar aşılar, insanlara zengin olma hayalleri aşılar. Evet zenginlik cezbedicidir, ancak gerçekleşmesi neredeyse imkansızdır dürüst çalıştığın sürece.

21. yy'da sosyalizmi tartışmak ?
Sosyalizmi bir moda, bir trend olarak gören insanların yanıldığı noktadır. Sosyalizm, kapitalizmin eleştirisidir, kapitalizm var oldukça sosyalizm de var olacaktır, yeni hareketler de doğuracaktır. Bu diyalektik yasalar gereğince böyledir, böyle olacaktır, kesinliği vardır. Hayat zıtlıklarla yaşanır. Sosyalizm içerisinde yaşasaydık da, muakkak bilmemneizm adında bir şey de çıkacaktı, tarihin ilerici çizgisi burada anlaşılmalı. Bu çok büyük hayati önem taşıyor bu konuları tartışırken.

Rekabet olmazsa bilim, teknoloji gelişmez...
Hayır aslında tam tersi. 18. 19. 20. yy gelişmelerine bakın, gelişmelerin hızına bakın. Hangileri gerçekten kar sağlama amacıyla yapıldı?

Sosyalizmin oluşturacağı "yeni insan" modeli, yani toplumu öncül olarak gören insan, toplum yararına bilim ve teknoloji ile daha içli dışlı olacaktır. Bu yüzdendir ki, uzaya ilk çıkan insan Sovyet'di. Sosyalizm sadece ekonomik, sosyolojik, psikolojik ve felsefi bir bütünlük taşımaz, aynı zamanda bilimin, uygarlığın ilerici yönünü temsil eder. Tıpkı Fransız ihtilalinde burjuvaların ilericiliği temsil ettiği gibi.

Eğer kapitalizm bir "fırsatlar" sistemi olsaydı ?
Herkesi aynı başlama noktasından yarışmaya sokardı. E malum birileri özel okullarda okurken, bir tarafda sefalet içinde devlet üniversiteleri, gitsinler babalarını kandırsınlar, fırsatmış, eşitlikmiş. Sermayenin başına sermayedarın çocuğu gelir, sistem budur.

[Mortyr]

Viktor said:

sosyal develt kavramini komunizmden cok keynese borcluyuz

adam diyorki bakin gerizekali lasazcilar, simit satmaktan aciz adam simit efendi

halk fakir olursa, fabrikalarda essek gibi calisir evine gidemesse, genc yasta tukenir geberirs o degil sen kaybedersin cunki senin urunleirni uzaylilar tuketmiyor

circular flow diye bisi var salalmadgiiniz diyor

http://www.people.eku.edu/ruppelf/Eco230/circularflow.gif

senin calisanin baska firmalarin tuketicisi, baska firmalarin calisanalri senin tuketicin, bu adamalrin alim gucu ne kadar yukselirse sizde o kadar cok kazanirsiniz, onlar tukettikce sizin akr artar onlara daha cok maas verirseniz bu defa onlar dahada tuketir geri kazaniminiz cook daha fazla olur spiral gibi buyur ekonomiler diyor

klasikciler ise diyorki yok efendim gerek yok ekonomi kendi kendini dengeler karisma sen, eski kafaya iste

kapitalizmin varligi icin sosyal develt gereklidir, vatandasa tuketim gucunu veremez isen firmalar ka-za-na-maz

o yzuden misal su son krizde pek cok hukumet vatandasina hediey ceki gibi para dagitti, japonya misal 200 dolar civari bi odeme yapti vatandas bunu harcadi firmalar vatandastan akzandigi parayi harcadi 200 dolar done done 400 oldu ekonomiye hacim kazandirdi


tabi bunlar karisik seyler, hala lasaz diye gezen adamlarin oldugu forumda filan zor bunlari anlatabilmek

hehehe o grafiği lise ekonomi kitabından mı aldın hahahahahaha

anlatamazsın bu kadarcık bilgiyle zor tabi

[Rewendor]

DeaN said:

İnsanlar eşit midir?
Evet her insan eşittir. Doğuştan insanın var olan özellikleri çok niteliklidir, tıpkı diyalektik yasaların geçerliliği gibi insanda çevresiyle var olur, karakter yapısı kazanır. İnsanların eşit olmamasının sebebi, onların kaderi değil, onların çevre şartlarından kaynaklanır. Dolayısıyla kapitalizm gibi sistemlerde hiç bir zaman mahalle arasında ki genç ile patron oğlu arasında bir eşitlik söz konusu olamaz. İnsanlar imkanları dahilinde yaşayabilirler, olanakları kadar gelişebilirler. Oysa her insan gayet tabi bir mühendis, doktor olabilir. Zeki olmak insanların kaderinden gelen bir şey değildir, zaten kader diye de bir şey yoktur. Etkileşim vardır, zıtlıklar vardır.

Şu bayağı büyük bi palavra ha.

İnsanlar eşit falan değil. Evet bunda eğitim, çevre koşulları, yetiştirilme vs de etkili ama aynı şekilde genetik olarak da fark var. İstediğin kadar iyi yetiştir, bir insanın boyunu da iq'sunu da yapısını da belli limitlerin üzerine çıkaramazsın, çünkü kodu öyledir, yapısı öyledir. İşi kadere madere vurmaya gerek yok, bilimsel olarak eşit değiller başta, boşa laf salatasıyla "sırf eğitim çevre faktörü" demek işin kolayına kaçmak oluyor.

Sırf şu paragrafınla zaten tüm argümanlarının güvenilirliğini bitirdin baştan.

[Tenekeadam]

bütün hayvanlar eşittir, bazıları daha eşittir.

[Suark]

hahah diyen arkadaşa,

kendi büyük iç krizinde ABD zamanında,
insanların alım gücü olsun ki bişiler alsın bu sayede ekonomi dönsün diye
kaldırımları kırdırırıp yeniden yaptılar.
( bunun aynısını bugun bızde yapıorz )

Kim ne derse desin,
Komünizm, fikir olarak güzel ama insanlara uygun bir sistem değil.
Kapitalizm, şeker gibi,daha insani bir sistem. Bizim hırslarımızı bizim hatalarımızı bizi insan yapan herşeyi temsil ediyor.

Nepalde çalıştım 5 ay, gitmeden buda okudum falan neymiş bunu olayı Mevlananın ufak boyu deıl mı la bu dıe bı bakındım.
Adam diyor ki, sevinç olmazsa acı olmaz.
o yüzden beklentin olmıcak, sevinç yaşamıcaksın, acı da çekmiceksin.
Hah buna benzior ilk arkadaş, bi 9 ay falan bu şekilde yaşadım.
çok sıkıcı lan. Yani acı çekmiyorsunda
bizim de ci-forsumuz olmuyor be hacı.

Ayrıca, tüketim kontrolünü iyi yaparsan, kapital sistem geri dönüşü hayli hayli iyi olan bir sistem.
Köle möle ayaklarını geçmek lazım, çünkü insan kendi kendini köle ediyor.

[Rewendor]

komunizm dediğin zerglerin sistemi değil mi işte? ortak bilinç var kararlar ortak, hepsi eşit felan, böcük müyüz biz? :P

[Suark]

o elitist komünizm =)
ya güzel şeyler var, herkesin evi oluyor sırayla alıosun evleri
ne bileyim fiziksel iş yapan adamın hakkı kafasını kullanan adamdan daha fazla,
ama servis diye bişi yok lan. Azerbaycan beter bu konuda yani.

Hizmet servis sıfır. Kendi kendine bişi yapmak sıfır. Yok abi ben çok şükrediyorum kapital sistemde yetiştiğim için, bişiler yapmak için fırsatım var çünkü.

Evet patronlar çok güçlü, evet parası olan çok güçlü.
ama ben kalkıp mal gibi kahrolsun sistem rereörereo demek yerine
sistemin açıklarını abuse edip kendi lehime kullanmaya çalışıyorum.

[Laurelin]

Mortyr said:

Viktor said:

sosyal develt kavramini komunizmden cok keynese borcluyuz

adam diyorki bakin gerizekali lasazcilar, simit satmaktan aciz adam simit efendi

halk fakir olursa, fabrikalarda essek gibi calisir evine gidemesse, genc yasta tukenir geberirs o degil sen kaybedersin cunki senin urunleirni uzaylilar tuketmiyor

circular flow diye bisi var salalmadgiiniz diyor

http://www.people.eku.edu/ruppelf/Eco230/circularflow.gif

senin calisanin baska firmalarin tuketicisi, baska firmalarin calisanalri senin tuketicin, bu adamalrin alim gucu ne kadar yukselirse sizde o kadar cok kazanirsiniz, onlar tukettikce sizin akr artar onlara daha cok maas verirseniz bu defa onlar dahada tuketir geri kazaniminiz cook daha fazla olur spiral gibi buyur ekonomiler diyor

klasikciler ise diyorki yok efendim gerek yok ekonomi kendi kendini dengeler karisma sen, eski kafaya iste

kapitalizmin varligi icin sosyal develt gereklidir, vatandasa tuketim gucunu veremez isen firmalar ka-za-na-maz

o yzuden misal su son krizde pek cok hukumet vatandasina hediey ceki gibi para dagitti, japonya misal 200 dolar civari bi odeme yapti vatandas bunu harcadi firmalar vatandastan akzandigi parayi harcadi 200 dolar done done 400 oldu ekonomiye hacim kazandirdi


tabi bunlar karisik seyler, hala lasaz diye gezen adamlarin oldugu forumda filan zor bunlari anlatabilmek

hehehe o grafiği lise ekonomi kitabından mı aldın hahahahahaha

anlatamazsın bu kadarcık bilgiyle zor tabi

lisede ekonomi okutmiyrolar, aga uzgunum

o kadar para kasicagina keske aciktan liseyi bitirseymissin, daha cok katkisi olurmus en azindan bosuna oksijen tuketmezdin