12 Eylul referandumu

[smarthan]

ahah resim cuk oturmuş

[Sufi]

Mighty_THoR said:

demokrasi araç değil amaçtır düzeni yıkmak için demokrasiyi kullanacaz

çarpıtmanın abidesidir şu olay da. aslında şu anki iktidara muhalefet etmenin ana yöntemidir çarpıtma.

demokrasi araçtır, amaç demokrasiyi yüceltmek değildir, amaç insandır, insanı yüceltmektir. tıpkı bunun gibi din de araçtır. insanı mutlu etmek için araçtır. hatta tayyip kendisi de söylemişti bu lafa itirazlar üzerine: "anlamadım ki neye kızıyorlar... bizim için din de araçtır" diye. tabi çarpıtmada sınır tanımayınca bunu da istediğimiz gibi anlarız: "aslında dindar değiliz, inançsızız, işimiz bitince dinden de inicez"

özet: araç kelimesi o cümlede tool anlamında, vehicle anlamında değil.


unutkanlık editi: demokrasi araç olmak zorundadır. eğer amaç haline gelirse statükoya dönüşür. çünkü insan ihtiyacı değişkendir. bize bugün mükemmel sistemmiş gibi gelen demokrasi yarın kadük kalabilir, daha iyi yeni bir sistemin yanında eski model olur.

[smarthan]

http://www.facebook.com/video/video.php?v=426459408033

şöle bişi gördüm bide

[Mighty_THoR]

Sufi said:

Mighty_THoR said:

demokrasi araç değil amaçtır düzeni yıkmak için demokrasiyi kullanacaz

çarpıtmanın abidesidir şu olay da. aslında şu anki iktidara muhalefet etmenin ana yöntemidir çarpıtma.

demokrasi araçtır, amaç demokrasiyi yüceltmek değildir, amaç insandır, insanı yüceltmektir. tıpkı bunun gibi din de araçtır. insanı mutlu etmek için araçtır. hatta tayyip kendisi de söylemişti bu lafa itirazlar üzerine: "anlamadım ki neye kızıyorlar... bizim için din de araçtır" diye. tabi çarpıtmada sınır tanımayınca bunu da istediğimiz gibi anlarız: "aslında dindar değiliz, inançsızız, işimiz bitince dinden de inicez"

özet: araç kelimesi o cümlede tool anlamında, vehicle anlamında değil.


unutkanlık editi: demokrasi araç olmak zorundadır. eğer amaç haline gelirse statükoya dönüşür. çünkü insan ihtiyacı değişkendir. bize bugün mükemmel sistemmiş gibi gelen demokrasi yarın kadük kalabilir, daha iyi yeni bir sistemin yanında eski model olur.

...

http://www.seyvet.com/resim/10de51c6b1.jpg

[Sufi]

edit sebebi: aradan mesaj kaybolunca anlamsız kalmış...

[Mighty_THoR]

[smarthan]

Sufi said:

keşke saçmalamak yerine söylediklerimi yanlışlasaydın.

bu bana mı geldi ? :P

[Estel_Anorien]

düzgün tartışıyosanız tartışın. saçmalamayın.

[sg-1]

sir said:

sekülerleşme gerçekten de dünyevileşmektir. bu insanlar dünyanın her yanıyla bir ticaret ilişkisinde artık. bu ticaret ilişkisinde yer alırken tutucu ve bağnaz kalmaları artık olanaksız. dünyayı tanıyorlar, öğreniyorlar. evrensel kurallarla, evrensel hukukla tanışıyorlar. ve tekrar söylüyorum, akpnin tabanı, bugün akp milletvekillerinden, bakanlarından kafa olarak çok daha ileridedir. açıkçası akp kendi tabanı karşısında yavaş kalmaktadır.

ancak bu kesimin tercih edebileceği, onlara bir alternatif sunan parti var mı? bu partinin illa muhafazakar bir üslup kullanması gerekmez, ancak kendilerini ve temsilcilerini "ebedi düşman" olarak bellemiş olan partilere de sittin sene oy vermeyecekleri ortadadır. siz kandırıldınız, siz cahilsiniz, siz oyuna geldiniz diyerek oy istenir diyosanız ayrı tabi.

şu bahsettiğin kesim aslında o kadar küçük bir kesim ki, bunu =%47 olarak göstermeye çalışma.
neymiş kafelerde yanında türbanlı birini görünce ıyk diyomuş insanlar. Yahu akp'den önce de vardı böyle hadiseler, kimse de ıyk demiyordu. ben bizzat türbanlı arkadaşlarımla gezdiğimi hatırlıyorum kafelerde şurda burda bundan 10 sene önce.

sen cebi para görmüş birkaç türbanlı veya badem bıyıklıyı, veya cemaat üyesi hazır yiyiciyi görüp "bakın muhafazakarlar değişti" diyebilirsin, bu da senin küçük dünyan olur. Hiç büyük şehirlerden çıkıp ilçelere, kasabalara, köylere inmeyi denemediğin için, hayatın oralarda nasıl yaşandığını, dinin-milliyetçiliğin-muhafazakarlığın oralarda nasıl tek dünya görüşü olduğunu, komüniteler küçüldükçe bağnazlığın nasıl büyüdüğünü görmediğin için ve esas akp tabanını bu kesimin oluşturduğunu bilmediğin, o tabanı istanbul sokaklarında türban takıp cipe binen yeni yetme yeşil sermayecilerden ibaret zannettiğin için bişey de diyemiyorum sana.

evet akp 81 ilde de var çünkü bu ülkede 81 ilde de müslüman var, 81 ilde de cemaat oluşumu var, 81 ilde de diniyle oynanan, "tayyibi üzmek Allah'ı üzmektir"e kanan yüzbinlerce gariban var.

ve evet, bazı köylerde kasabalarda hala sadece trt, stv ve kanal 7 çekiyor.

[Sparkcaster]

ya iyide işinize geldiğinde karşınızdakini demokrat olmamakla suçluyorsun, şimdi de demokrasi gerekli bişey olmayabilir diyorsun, demokrasi bence de bir amaç, ama başbakanımızın düşündüğü gibi cukkaya giden bir amaç değil.

@sir yine
o wotlarda chp kötüydü, akp popülizmle oyları götürdü den başka bir soru mu sormuşsun,kaçırdım, üşenmedim baktım al cevapları
"ancak bu kesimin tercih edebileceği, onlara bir alternatif sunan parti var mı?"
var, ama o kesimin maruz bırakıldığı medya bu seçeneklere yer vermiyor, yada o seçenekler halkın vergileriyle her gün gazetelere tam sayfa reklam veremiyor, o çok faşist dediğiniz osman pamukoğlunun dahi akpninkilere göre daha elle tutulur kürt politikaları var.
"kaldı ki bugün "kürt" kelimesini dahi kullanamayan kılıçdaroğlu tayyipten daha mı "evrenselci" sizce? "
evet gerçekten hiç ağzına almıyor kılıçdaroğlu, hatta mitinglerinde de k.rt diyor ....................

[Sufi]

mighty thor, ikimizin yaklaşımında şöyle bir ciddi fark var: ben senin gerçekten de tayyip'in "demokrasi araçtır" cümlesini "demokrasiden zamanı gelince inicez" şeklinde anladığını düşünüyorum. ama sen benim gerçekten şu yukarıda yazdığım şekilde düşündüğüme inanmıyorsun.

@sparkcaster: demokrasi gerekli olmayabilir demiyorum. daha iyisi bulunduğunda ona geçilir diyorum. lütfen lütfen lütfen şeriat gibi bir sündürmeye gitmeyin burada. gelişmeden bahsediyorum, genel anlamda beşeri ilerlemeden bahsediyorum. bakın misal: 100 sene önce cumhuriyet en kudretli sistemdi. bugün sadece cumhuriyetin yeterli olmadığını biliyoruz ki sağda solda aşağıda yukarıda herkesin dilinde demokrasi var. yarın ne olur kim bilir?

[Mighty_THoR]

senin böyle düşündüğüne inanabilirim ama tayyibin böyle düşündüğünü,düşündüğüne inanamam üzgünüm :)

[sir]

tamam heryere sen gitmişsin, herkesi sen tanımışsın =) ben şehrin göbeğinde de görüyorum bağnazlığı, milliyetçiliği, köye gitmeme gerek yok ki onun için. ayrıca onun için akp tabanına bakmama da gerek yok, toplumun hangi kesimi milliyetçiliği aşabilmiş de akpnin bi anda über evrensel olmasını bekliyosunuz?

ancak, sekülerleşme var. sekülerleşme milliyetçilikten kurtulmak değil, bunun en güzel göstergesi chp tabanı değil mi zaten? ama sekülerleşme, dünyevileşmek, aktifleşmek, kendi içine kapanmamak, dışarı çıkmak, kamusal alana çıkmak demek. muhafazakarlar bunu yapıyor işte. bu da, diğer muhafazakarları rahatsız ediyo.

ben kanal7 veya samanyolundan çok zaman, star ve yeni şafak'ın bu kesimi temsil ettiğini düşünüyorum. bunlar anadoluda da istanbulda da tirajı son derece yüksek gazeteler. ve bence bu kesimin zihniyetini ortaya koyuyolar aşağı yukarı, çünkü yazar kadroları da ağırlıklı olarak muhafazakarlardan oluşuyo.

bu gazetelerin taraflı olduğunu söyleyebilirsiniz. hükümetin işine gelmeyen haberleri görmediklerini söyleyebilirsiniz. ben de bu gazeteleri haber kaynağı olarak kullanmıyorum zaten. ancak o kesimin neler düşündüğünü görmek için arasıra yazarlarına göz atmak gerektiğini düşünüyorum.

zamanda bazen insanı çıldırtacak kadar tutucu yazılar veya haberler çıkabiliyor. yeni şafakta da öyle. ama aynı zamanda bu gazetelerden son derece demokrat çıkışlar da olabiliyor. dahası, bu gazeteler farklı seslere ve görüşlere de diğerlerinden çooook çok daha açıklar. çoğu zaman da üslup olarak hürriyet'ten, hele bi de sözcü'den fersahlarca ilerideler.

bana öyle geliyo ki, kendini "modern" zanneden kesim, kendi muhafazakarlıklarını saklayabilmek için ötekilerin muhafazakarlıklarına özellikle dikkat çekmeye uğraşıyor. yoksa, kimse kimseyi kandırmasın, muhafazakar bi toplumda yaşıyoruz. hatta genele vurduğumuzda, bütün dünyada yine çoğunluk muhafazakarlıkta kendini bulmakta.

"bunlar azınlık" hiçbişey ifade etmiyor. hem medyada hem çevrede ben defalarca duydum "başı örtülü bi kadın köşke çıkıyor eyvah" diye bi serzeniş. peki siz hiç, ömrünüz boyunca, türbanlı birinden "köşkte başı açık kadın var, eyvah" diye bi serzeniş duymuş muydunuz? böyle bişey duyma ihtimaliniz dahi var mıydı?

peki bunu nasıl aşıcaz? muhafazakarlıkları mı yarıştırıcaz, yoksa kendi değerlerimizle, kutsal saydıklarımızla bir hesaplaşmaya mı giricez? herkesi tanıyıp anladığımızı mı varsayıcaz, yoksa sürekli yeniden tanımaya ve anlamaya mı uğraşıcaz?

kısacası, biz nası birarada yaşıycaz?

[Masakari]

alt tarafı bi "evet" yada "hayır" diyeceksiniz neyin kavgası bu wot lar

[smarthan]

lisede okul başkanlığı seçiminde aday olmayan tipleri yazıp altına basardık mührü eheh o geldi aklıma.

[Pickles]

Sonucu belli birşey için neyin kavgası

[Sparkcaster]

sir said:

"bunlar azınlık" hiçbişey ifade etmiyor. hem medyada hem çevrede ben defalarca duydum "başı örtülü bi kadın köşke çıkıyor eyvah" diye bi serzeniş. peki siz hiç, ömrünüz boyunca, türbanlı birinden "köşkte başı açık kadın var, eyvah" diye bi serzeniş duymuş muydunuz? böyle bişey duyma ihtimaliniz dahi var mıydı?

şunu söyleyebilmek için nasıl bir zihniyet gerekli
çok uzak değil ahmet necdet sezere edilmeyen küfür kaldı mı şu üst paragraflarda övdüğün gazetelerde?

[fede]

valla sir ben dindar ve dinci çevrelerde baya bulundum akraba durumlardından başı açık kadınlara orospu dendiğini de gördüm. o yüzden o kısmı savunma istersen

[sg-1]

sir said:

tamam heryere sen gitmişsin, herkesi sen tanımışsın =) ben şehrin göbeğinde de görüyorum bağnazlığı, milliyetçiliği, köye gitmeme gerek yok ki onun için. ayrıca onun için akp tabanına bakmama da gerek yok, toplumun hangi kesimi milliyetçiliği aşabilmiş de akpnin bi anda über evrensel olmasını bekliyosunuz?
ancak, sekülerleşme var. sekülerleşme milliyetçilikten kurtulmak değil, bunun en güzel göstergesi chp tabanı değil mi zaten? ama sekülerleşme, dünyevileşmek, aktifleşmek, kendi içine kapanmamak, dışarı çıkmak, kamusal alana çıkmak demek. muhafazakarlar bunu yapıyor işte. bu da, diğer muhafazakarları rahatsız ediyo.

e şimdi bu cümleyi ben mi kurdum sen mi: akpnin tabanı, bugün akp milletvekillerinden, bakanlarından kafa olarak çok daha ileridedir.
şimdi kalkmış, yok o kadar da değiller, hala muhafazakarlar diyorsun, bi dediğin diğerini tutmuyor.

sekülerleşmekse mesele, sana anlatmaya çalıştığımı bir daha tane tane anlatayım, yok böyle birşey, tayyip zengini (aynı zamanında özal zengini olanlar gibi) öncelikli hale gelmeleri sebebiyle kolaylıka ihale kapıp, ithalat yapıp zengin olan yeşil sermaye (ki bunları yapan bir kesim vardı zaten, tayyiple el değiştirdi bu, akp bunun el değiştirmesi için uğraştı sadece, yani akp öncesi ve sonrası arasında sadece akp var) sonradan görmeleri var, o kadar. şimdi bunlara bakıp "bakın, muhafazakarlar sekülerleşti" demek aşırı iyi niyetlilik.

esas sorman soruşturman gereken bu sermaye el değişiminden halk ne kadar nasiplendi, i.e. halk ne kadar sekülerleşti, sekülerleşme fırsatı tanındı? sekülerleşmekten kastın kafeye sinemaya gitmekse, e diyorum sana, biz on sene önce de gidiyorduk zaten.

muhafazakarlık anadolunun içlerinde, derinliklerinde yaşanıyor, din en çok oralarda sömürülüyor, akp en çok oralarda kazanıyor.
Ünilerde türban başörtüsü serbest bırakılsa bunun en büyük sıkıntısını taşra üniversitelerine gidecek kızlar çekecek mesela, "artık yasah da değil, sen niye örtmüyon başını bakiim"ciler türeyecek.
boğaziçi üniversitesinde olmayacak, ama bozok üniversitesinde olacak.
ve sen boğaziçinde olmadığı için böyle birşey olmadı, olmayacak varsayacaksın.

yani zorlaya zorlaya az daha muhafazakarlar daha modern diyecektin az daha.

[Sparkcaster]

dedi zaten

[smarthan]

fede said:

valla sir ben dindar ve dinci çevrelerde baya bulundum akraba durumlardından başı açık kadınlara orospu dendiğini de gördüm. o yüzden o kısmı savunma istersen

benimde anne tarafı hep öyle kapalı. ama daha kimseye böle bi yakıştırma yapılmadı. 3 dayım var 3ü de açık kadınla evlendi. genele vurmamak lazım herşeyi

[paparnoz]

sir said:

ahah dsip şu yukarda sayılan güya "sol" partiler içinde bence sola en yakın parti. istanbulda olduğum müddetçe de katılırım etkinliklerine, eylemlerine. insana umut veriyolar sol adına.

muhafazakar kesimi stv'den, kanal7'den ibaret görmek zaten mesele.

sekülerleşme gerçekten de dünyevileşmektir. bu insanlar dünyanın her yanıyla bir ticaret ilişkisinde artık. bu ticaret ilişkisinde yer alırken tutucu ve bağnaz kalmaları artık olanaksız. dünyayı tanıyorlar, öğreniyorlar. evrensel kurallarla, evrensel hukukla tanışıyorlar. ve tekrar söylüyorum, akpnin tabanı, bugün akp milletvekillerinden, bakanlarından kafa olarak çok daha ileridedir. açıkçası akp kendi tabanı karşısında yavaş kalmaktadır.

ancak bu kesimin tercih edebileceği, onlara bir alternatif sunan parti var mı? bu partinin illa muhafazakar bir üslup kullanması gerekmez, ancak kendilerini ve temsilcilerini "ebedi düşman" olarak bellemiş olan partilere de sittin sene oy vermeyecekleri ortadadır. siz kandırıldınız, siz cahilsiniz, siz oyuna geldiniz diyerek oy istenir diyosanız ayrı tabi.

muhalefetin değişmesinden kastım tam olarak bu. mhp de chp de bdp de kendi tabanlarındaki nüfuzlarını arttırmaya değil, akpnin oylarına talip olmaya çalışmalıdır. akp anca böyle zayıflatılabilir çünkü. kendi çekirdeğine sarılarak değil, değişikliğe açık olarak, 81 ilde de varlık göstererek..

mhp 2001den beri diyarbakıra gitmiyormuş. chp, zaten kendisi itiraf etti biz gelmedik buralara diye. bdp deseniz türkiyenin batısında yok gibi bişey. ama doğudan batıya, kuzeyden güneye akp her ilde mevcut. siz bunu ne kömür/makarna ile, ne de cahil-dinci-aptal halk ile açıklayamazsınız arkadaşlar.

muhafazakarlık artmadı türkiyede aslında. hep vardı. ama akp ile beraber zenginleştikçe/sekülerleştikçe görünür oldular. bu görünürlük, egemenleri rahatsız etti elbette "ay bizimle aynı kafelerde oturuyolar, ay köşke başı bağlı biri çıktı, ay imdat metroda türbanlı gördüm" falan gibi faşizan fobiler çıkıverdi ortaya. burada esas korkutucu olan şey, muhafazakar kesimin farklılığı değil, benzerliğiydi aslında. artık aynı şeyleri yapıyolardı, benzer zevkleri vardı, aynı kültürel etkinliklere gidiyolar, aynı yerlerde yemek yiyip alışveriş ediyolar, aynı markaları kullanıyolardı. ama, bi şekilde de farklılıklarını koruyorlardı işte..ne olduklarının farkındaydılar ve bundan gocunmuyorlardı.

egemen kesim, yaşam tarzını adapte etmenin batılı olmak için yeterli olduğunu düşündü. ancak akp ile beraber karşısında gördüğü, yaşam tarzını büyük ölçüde adapte eden, ama kendi değerlerini de korumaya uğraşan bir sınıftı. dolayısıyla kendini "batılı" sananlar, aslında kimliklerinin yüzeyselliğiyle yüzleşmek zorunda kaldılar, ve sonuç tabii ki özgüven eksikliği nedeniyle yaşanan muazzam bir öfke patlaması oldu.

bu, sınıf mücadelesidir işte nihayetinde. ve egemenlerin iktidarı artık epeyce sarsılmıştır, umarım 12 eylülle beraber daha da sarsılır.

sir kusura bakma ama en sol parti tanımından sonra devamını okumadım sola sağ bakış atarsan olacağı budur.

mhp ye göre en iyi sol parti herhalde işçi partisidir

akp den bakarsan en iyi solcu dsip ve ufuk uras cephesidir

ama sola sol bakış atmassan göremessin ideolojin kaynamış senin

en uç sol ideoloji bildiğin gibi anarşizm oradan yola çıkarsan anlarsın liberalizm sağın solunda yer alıyor farkındamısın bilmiyorum.

[Nefr]

smarthan said:

fede said:

valla sir ben dindar ve dinci çevrelerde baya bulundum akraba durumlardından başı açık kadınlara orospu dendiğini de gördüm. o yüzden o kısmı savunma istersen

benimde anne tarafı hep öyle kapalı. ama daha kimseye böle bi yakıştırma yapılmadı. 3 dayım var 3ü de açık kadınla evlendi. genele vurmamak lazım herşeyi

ehm, abi yanlis noktadasiniz zaten komple

'"köşkte başı açık kadın var, eyvah" diye bi serzeniş duymuş muydunuz? böyle bişey duyma ihtimaliniz dahi var mıydı?' cumlesinde basi kapali olanlarin ne kaddar modern, ne kaddar 'digerine' tahammullu olduguna vurgu yapmiyor sair; asil nokta son cumlede

[olitere]

Arkadaşlar burdaki tutumu feodalizmin yıkılması için burjuva ile müttefik olan proleteryaya benzetebiliriz.Askeri cunta etkisini kırmak için sözde demokratlarla müttefik oluyoruz ; daha sonrada bu demokratların antidemokratik eylemlerinin üzerine gidilecek

[sg-1]

Wispy said:

Hala Anayasa değişikliğinde seçim barajı ve dokunulmazlık yok diyorsunuz o yüzden bayağı bir QQ gidiyor. Olsa güzel olurdu, ama daha önce yazdığım şeyi yeniden yazıyorum.

Türkiyede seçim barajı ve dokunulmazlıklar kalkmaz.

Seçim barajının düşmesi için iktidar partisinin (bugün için AKP, yarın X, Y veya Z partisi) bir hamle yapması lazım. Ancak düşerse bir sonraki seçim eşit derecede oy alsalar bile koltuk sayıları düşecek mecliste.

Dokunulmazlık hakeza. Çoğu insan ooooooh vekil oldum şimdi voleyi vurma zamanıdır psikolojisinde geleceğe yatırımlık işler çeviriyordur. Kimisi eline yüzüne bulaştırıyor, sonra medyaya çıkıyorr (misal Şaban Dişli) Buzdağının altında daha neler var Allah bilir. Sadece AKP de değil, MHP'li CHP'li olup da bal tutarken parmağını yalayan bir sürü vekil vardır.

Neyse söylemek istediğim, bu ikisini kaldırmak demek iktidar partisinin bindiği dalı kesmesi, millet için fedakarlık yapması, kendi çıkarlarını millet çıkarlarından üstün tutmaması demek. Bunu yapacak bir siyasi parti Türkiyede bence yok. Çıkar çatışması var ortada çünkü.

Bu ülkede her partinin seçim öncesi programında vardır dokunulmazlıklar kalkacak ve seçim baraju düşecek. İktidara gelen bu sözü unutur, Muhalefet'de bunu silah olarak kullanır.

Yarın CHP iktidara gelirse, diyelim ki AKP'nin yönetim kadrosu da yeniden seçilemeyip meclise giremezse. Gerçekten CHP'nin dokunulmazlıkları kaldıracağını, barajı düşüreceğini düşünüyorsanız çok naifsiniz.

Zamanında Anayasa Mahkemesi/Danıştaya götürerek karşı çıktığı türbanı şimdi oy toplamak için ben serbest bırakıcam diyor CHP işte. Siyasi partilerin kendi oyunu arttırmak veya iktidar partisinin oyunu düşürmek için her söylemde bulunacağını hatırlamanız için söylüyorum.

ben de bunu söylemeye çalışıyorum işte. baraj ve dokunulmazlık konusunda hamle yapmayan bir partinin demokratlığından şüphe ederim, çünkü açık seçik turnusol kağıdı vazifesi görüyor iki konu da şu an.

dolayısıyla türkiye'de demokrat bir parti yok. bir parti hangi hamleyi yapıyorsa bilin ki iktidarını güçlendirmek, kendini güçlendirmek, bulunduğu yeri bir sonraki seçimde daha kolay elde etmek için yapar.

iş böyle olunca akp'nin yargı üzerinde egemenlik kurmak amacıyla ortaya attığı anayasa değişikliklerindeki "halk iradesi" masalını yutmamak gerekir.

şu referandumda "baraj %5 olacak, dokunulmazlıklar kalkacak" diye 2 madde daha olsaydı referandumda evet atar, gelecek seçimde akp'ye oy verirdim.