İdil Biret Konserinde Gerilim.

[Loxias]

-007- sen tüm evrenin tanrıyla oluştuğuna mı inanıyorsun?

bu sorumu cevaplarsan sevinirim.

[-007-]

Kişisel inanç tartışmıyoruz. İslam tüm evreni Tanrı'nın yarattığını söylüyor, ben de Müslümanım.

Bunda evrimle çelişen herhangi bişey yok.

[Fly]

said:

İkincisi denmek istenen apendix değil, "insanın detaylarının tümünün kendi kendine evrimle oluştuğunu iddiasının saçmalığı"

başta sunduğun argüman tartışmak istediğin konuyla alakalı değil ki öyleyse, apandisit örneğini değil de milyon yılda gerçekten de bu kadar isabetli bir tasarım spontane bir şekilde nasıl oluşur gibisinden bir soru sorsan daha isabetli olurdu.

apandisit eskiden işlevliydi, şimdi fıs, yarın tamamen yokolacak ve sen de bu olabilir diyorsan böyle yani.

[sipeyskeyk]

Evrim değişen koşullalara uyum sağlamak değil midir ?

bunu kabul ediyorsun herhalde.

appendixin yok olması,kafatası şekillerinin değişimi,kılların azalması,düşünme yeteneğinin sürekli gelişmesi.

nesi cahilce anlamadım.

benim dediğim sen gelip olm appendixi bilmemkaç binyılda yok ettiyse sistemi oluşturması kafadan 1-2 milyon alır,yok abi olmaz.Gibi bir mantıksız bir orantıyla herşeyi kanıtlamaya çalşıcaksan cahil olan sensin kusura bakma.

[nileppezdel]

007, o cevap bir şey ifade etmiyor ki zaten. Olay bu. Evrimin milyonlarca yıl alıyor olması bir tasarının ve tasarımcının varlığını kanıtlamaz

[Loxias]

-007- said:

Kişisel inanç tartışmıyoruz. İslam tüm evreni Tanrı'nın yarattığını söylüyor, ben de Müslümanım.

Bunda evrimle çelişen herhangi bişey yok.

Ozaman senin "insan evrenin nasıl yaratıldığını bilemez" dememen gerekir. Senin inancına göre tanrı yarattı. Değil mi?

ps; ben evrimi tartışmıyorum.

[-007-]

Fly said:

said:

İkincisi denmek istenen apendix değil, "insanın detaylarının tümünün kendi kendine evrimle oluştuğunu iddiasının saçmalığı"

başta sunduğun argüman tartışmak istediğin konuyla alakalı değil ki öyleyse, apandisit örneğini değil de milyon yılda gerçekten de bu kadar isabetli bir tasarım spontane bir şekilde nasıl oluşur gibisinden bir soru sorsan daha isabetli olurdu.

İşte apendix örneğini vermemin sebebi küçük bir organın bile binlerce yılda değişememesi. Demek istediğim bu senin yazdığın aslında.

[sipeyskeyk]

neyin ne kadar sürede evrimleşeceğini bilmek için inandığın dinin tanrısı olman lazım,öyleyse de söyle hiç tartışmayalım başıma bela almak istemiyorum.

[-007-]

Biz neyin ne kadar sürede evrimleşeceğini söylemiyoruz sadece basit kıyaslama yapıyoruz Kİ bilmi adamları bu süreyi de verebiliyor, yine fail olmuşsun bence genetiğe girme.

nileppezdel said:

007, o cevap bir şey ifade etmiyor ki zaten. Olay bu. Evrimin milyonlarca yıl alıyor olması bir tasarının ve tasarımcının varlığını kanıtlamaz

Evrimin milyonlarca yıldır olması evrimin insanı spontane yarattığını kanıtlamaz.

İnsan tasarımı vardır.

[soulberry]

ben inanmaya ihtiyaç duymayan biriyim. hayatımda inanmanın yükü ya da inançsızlığın boşluğu yok. yani işin o tarafı hakkında arayış içinde değilim. "inansam ya da inanmasam ne olur?" diye düşünmüyorum.

ben olsam "otsun sen" derdim. ama otluk ile ilgisi de yok pek. allahı elle tutup gözle göremedikten sonra illa ki mantığımın "ya yoksa?" kısmına takılıp kalacağım bi gün. o şüphe kırıntısını yok edemem ki. bu kırıntının içimde yeşermesine doğuştan izin verilmese belki olurdu. ama bi kere o şüpheye düştükten sonra bi daha koşulsuzca inanamayacağımı biliyorum.

zaten inanç beyin yıkama işi değil mi? yani insanın kendi beynini yıkaması.. allahın varlığına kendini bütün kalbiyle inandırması ya da inandırmaması.

[-007-]

Bir şeyin var olduğunu bilmek için 5 duyu gerekmesi= at gözlüğü.

sipeyskeyk said:

Evrim değişen koşullalara uyum sağlamak değil midir ?

bunu kabul ediyorsun herhalde.

appendixin yok olması,kafatası şekillerinin değişimi,kılların azalması,düşünme yeteneğinin sürekli gelişmesi.

nesi cahilce anlamadım.

benim dediğim sen gelip olm appendixi bilmemkaç binyılda yok ettiyse sistemi oluşturması kafadan 1-2 milyon alır,yok abi olmaz.Gibi bir mantıksız bir orantıyla herşeyi kanıtlamaya çalşıcaksan cahil olan sensin kusura bakma.

ya evrimin tanımını yapma nolursun. Olay iyice temel genetik tartışmasına döndü sayende.

Gelip "belki diğer alanlarda daha hızlı evrimleşmişizdir ? " deme cidden talihsizdi sadece bunu söylüyorum. Bu lafla bence ayar vermeye kalkma.

[nileppezdel]

-007- said:

Biz neyin ne kadar sürede evrimleşeceğini söylemiyoruz sadece basit kıyaslama yapıyoruz Kİ bilmi adamları bu süreyi de verebiliyor, yine fail olmuşsun bence genetiğe girme.

nileppezdel said:

007, o cevap bir şey ifade etmiyor ki zaten. Olay bu. Evrimin milyonlarca yıl alıyor olması bir tasarının ve tasarımcının varlığını kanıtlamaz

Evrimin milyonlarca yıldır olması evrimin insanı spontane yarattığını kanıtlamaz.

İnsan tasarımı vardır.

Tasarımı olduğunu da kanıtlamaz? :)

[Redeagle]

Madde madde gidelim. Basit olsun.

-007- said:

"Kusura bakma ama felsefi bir konuşmanın içerisine "bilimde varlığı ispatlanamıyorsa birşey ifade etmez" tarzı yanlış şeyler söylüyorsan müdahale etmeye hakkım var."

diyerek kendince bi mantıkla olaya yaklaşmaya çalışmışsın iyi güzel de o mantığın yanlış. Neden mi? Birincisi felsefi konuşma olayın başındaydı, sonradan konuşma boyut değiştirerek bilime falan geldi.

Birinci olarak eğer felsefi tartışmanız konunun başında kaldıysa bana yirmi sayfa sonra biz felsefe yapıyorduk atlamayın deme.

-007- said:

Ayrıca dediğimi de yanlış anlamışsın ben anladığın tarzda bilimsel olarak varlığı ispatlanamıyorsa bişey ifade etmez anlamına gelecek bişey demedim. Dediğim şu: Bilimsel olarak değerlendirilebilecek durumlar vardır bilimsel olarak değerlendirilemeyecek durumlar vardır insan beyninin sınırlarıyla alakalı.

Bu tamamen senin yargın. Bilimsel olarak değerlendirilemeyecek şeyleride gerçek kabul etmemek benim yargım. Bu kısımda yazdığın şeyler senceden benceden öteye gitmiyor. Bilimsel olarak değerlendirecek kadar kafamız almıyorsa başka türlü bir değerlendirme yapabilecek kadarda kafa almaması lazım. Bu yüzdendir ki dinler kökünde değerlendirmeye bakan şeyler değil dogma şeylerdir. Buna bağlı olarakta dinleri ispatlara, gerçeklere vs.'e bağlamak yanlış birşey. Kusura bakma ama kimse varlığı ispatlanamayan birşeye "hadi gelinde yokluğunu ispatlayın ha haa" diyen birini bilimsel açıdan mantıklı bulmaz. Birşeyin yokluğu değil varlığı ispatlanabilir. Yokluğunu ispatlama çalışması felsefe konusudur.

-007- said:

Bu durumların değerlendirilemeyecek olması onların "yok" olduğu anlamına gelmez. "İspatlanamayan şey yoktur" diye bişey yok bilimde. Bilimde ispatlanamayan şey "bilinmez". "Yok" demek için de bilimsel süreç gerekir,

Bilim ispatlanamayan şeylerin ispatlanması için uğraşır. Çok sıradan gördüğün yer çekimi ve dünyanın yuvarlak olması gibi "bilgiler" bile tam ve kesin olarak ispatlanamadığı dönemlerde gerçek kabul edilmediği için teorileri ortaya atan kişilere çok büyük baskılar, eleştiriler ve hatta ölüm getirmiştir. Bilim "aaa belki bu da vardır, onuda sevelim" dalı değil. Bir yargıyı güçlendiren savlar varsa onlar üzerine deney yapıp, teoriler üretir, doğruyu bulmaya çalışır. Senin kanıt diye gösterdiğin kuran'ın bilimsel değeri olmaması sebebiylede müslümanlık bilim konusu falan değildir. Sense sanki bilimsel bulgular kuran'ı destekliyor gibi bir yazı yazmıştın daha önceden. Tamamen yanlış.

-007- said:

ancak ateistler bilimsel sürecin B'sini anlamayıp bu tarz düşünemediği için agnostiklerin IQ'sunun atesitlerden daha yüksek olduğunu söyledim. Bu bi gruba gerizekalı demek anlamına da gelmez ayrıca.

Sabah gazetesinin Enginar'ı gibi büyük ihtimalle bahsettiğin gruplardan tek insan tanımadan(milyon tane tanısan yine farketmez gerçi ya) insanlara, inanışlarına genelleme yapıp, hakaret etmişsin. Bundan sonra herhangi bir yerde "inanmayan saygı duysun" edebiyatı yapıcak yüzünün kalmaması gerekir. Ve ayrıca ne kadar dolambaçlı dersen de; ateist olan bilim adamları olduğu sürece dediğin şey bir hakarettir. Estetikten yoksun bir hakaret hemde.

-007- said:

İkinci olarak bu kısmı da yanlış anlamışsın. Olay "mucizenin ispatı değil" tam tersi "bilimsel ispatlar yoluyla anlaşılan durumun imkansızlığının anlaşılması=mucize". Konsept dediğiniz olayı tersten anlamakta/anlamamakta ısrar ediyorsunuz.

Senin ne yazdığın gayet anlaşılıyor merak etme. "bilimsel ispatlar yoluyla anlaşılan durumun imkansızlığının anlaşılması=mucize" dediğin olay neymiş çok merak ediyorum ama ehehe. Biri deney yapmış, belgelere bakmış sonra "aaa yok hacı biz bunu yapamayız yhaa" falan mı demiş? Denizin elle yarılma sahnesi mi kaydedilmiş, göğe yükselenlerin şahitleri mi varmış falan gibi...

-007- said:

Ondan sonra da gelip şaka gibi "inanç dediğin olay 2 cümleyle ispatlansaydı inanç olmazdı gibi düz mantık konuyla alakası olmayan klişelerle" haklı olduğunuzu zannediyorsunuz. Burda inanç ispatlamaya çalışmıyoruz inanca içeriğindeki bilimsel bilgiler açısından bakarak ilginç durumu görüyoruz. Tam tersi yani. Bu durum da inancın bilim olduğu anlamına gelmez, ayrıntıları iyi anlayın.

Güzel arkadaşım... Sen bana önceki mesajıma tek cümleyle cevap yazmadın mı? "İspatlanmadı diye birşey yok" bunu demedin mi? Lafların etrafında neyine dans ediyorsun? Yazılı bir yer burası denen şeyler uçmuyor. Birde klişe falan yapmışım ne güzel.. Sence o laf neden klişe olmuş olabilir düşünelim mi? Belki binlerce yıldır tanrı kavramı tam anlamıyla ispatlanamamışken insanlarda körü körüne "o geçende ispatlandı ya" diyenlere benimle aynı cümleyi milyonlarca kez kurmuş olabileceğinden olmasın? Klişenin nedenlerini geçelimde benim merak ettiğim inatla içerinde bilimsel bilgi var dediğin şeyler nedir? Yorumlanmaya bu kadar açık bir kitapta daha önceden bilinmeyen ne eklemiş adamlar? Hemde bu kadar açık bir şekilde?

-007- said:

Teori örneğinde de anlatmak istediğim şey teorilerin birileri tarafından inançla eş zannedilmesi. Teorilerin ispatları yok diye bişey yoktur. Tabii ki teoriler kanun değildir ancak kişisel sıkış da değildir teoriler, az da olsa ispatları falan vardır (karşı teorileri de vardır ayrı konu). Öyle "evrime isteyen inanır" falan muhabbetleri saçmalıktan başka bişey değil. Bilimsel olaylar kişisel olamaz. Bilimsel muhabbette kişisel inanma muhabbeti geçemez. Ancak inanç muhabbetinde bilim geçebilir. Bu farkları anlamıyorsunuz.

Evrime inanmayanlardan kasıt, evrim çalışması yapanları kafir ilan eden dini devletlerdir. Yaptıkları fotoşoplu kitaplarla evrimi yanlış gösterip birde kendini bilim adamı diye tanıtan şarlatanlardır, bunlara destek veren politikacılardır. Gidersin saçmalık dileklerini onlara iletirsin. Evrim, yerçekimi kanunu gibi kalıplaştığı vakit tartışması bitecek bir konu. Şu an tam olmadığı için yahya gibi fotoşapçı tipler tarafından harraslanan birşey. Neden bunu yapıyorlar? Çünkü kendileri evrimide bir inanış olarak görüyorlar. Birşeyin bilimsel değeri varsa (ki dinlerin bu dalda işi olmaz) deneyler yapılır, teoriler ortaya atılır ve sürekli test ederek doğruluğu sınanır. Evrim ise bunun yanında felsefi bir yönede sahip. Yaşamın nasıl başladığına belki ışık tutabilecek bir teori. Bu nedenlede sen ne kadar istemesende çoğu kişi için yanlış biçimde inanç meselesi sayılıyor. Kimse kuantum bilimine saldırmıyor. Çünkü inançlara dokunan bir felsefesi yok. Dediğine ise tamamen katılmıyorum. Felsefesi muhabbetleri bir kenare bırakalım. Dinde bilimsellik diye birşey yoktur. "Gökten koyun indi, bizde kurban verdik" çok güzel. Böyle olmuyor bilim. Bilim eleştirilmeyi baş tacı eder. Dinler ise dogmadır. Yoğun yobaz kesimlerde eleştiri ölümü bile getirir.

-007- said:

Birçok dinde ortak nokta var demişsin. Hayır bu bile tek yaratıcı muhabbetini haklı kılar. Çünkü son dinde zaten aynı dinin farklı zamanlarda farklı toplumlara gönderildiği yazıyor, karşı argümanın bile kendini çürütüyor yani. Mesela son dinde eğer bir tufandan bahsediliyorsa Yunan mitolojisinde de bundan ve dini öğelerinden bahsediliyorsa ortada düşünülmesi gereken bi durum var demektir. Farklı kitaplarda aynı olayların anlatılması o dinleri insan ürünü yapmaz, aksine birbirinden alakasız toplumlara kendileriyle alakaları olmayan aynı olayların anlatılması ilahi dinleri insan ürünü olmadığını gösterir.

"Birçok dinde ortak nokta var demişsin. Hayır bu bile tek yaratıcı muhabbetini haklı kılar. "

Bu o kadar yanlış bir çıkarım ki... Haklı çıkmak için kullanmışsın birde. Dinlerde belli kalıplar vardır. İyiler ödüllendirilir, kötüler ceza çeker. Fakat arkaplan olayları her dinde inanılmaz derecede farklıdır. Yunan mitolojisinde sayılamayacak kadar çok tanrı vardır. Lesser tanrılarda vardır. Tanrılara kafa tutabilecek başka canlılarda vardır. Fakat buna rağmen hikayelerinde bizim tufana birebir aynı hikayeler geçer. İngiliz dili ve edebiyatı okuyan vatandaşlar varsa aranızda karşılaştırmalı mitoloji hakkında benden daha iyi bilgi verebilirler.

Bir başka farklılık ise dinlerin bulunduğu yerlere göre önceliğinin değişmesidir. Kuzey mitlerinde tüm alemler, belki biraz müslümanlığa benzeyecek biçimde kat kattır mesela. Fakat yine çok fazla sayıda çoluk çocuğa karışan tanrı, tanrı ırkının can düşmanı trol benzeri canlılar ve bunun gibi birçok farklılık yine bulunur. Bununla beraber kuzey mitleri döneminde o bölge yaygın olarak akıncılarla, yağmacılarla dolu bir savaş ocağı gibi birşey. Bu dinlerinede yansıyarak ölenler için ayrı bir cennetimsi bir yer olduğu ve kıyamet gününde(ragnerok galiba) seçilen savaşçıların tanrıların yanında bizzat savaşma onuruna kavuşacağı mitlerinin oluşmasına neden olmuş. Benzer şekli kast sistemiyle yönetilen ülkede inanışın reankarnasyon olması olarak örnek verebiliriz. Bu inanışa görede sen ne kadar iyilik yaparsan öldüğün vakit o kadar iyi birşey olarak reankarne oluyorsun. Kast sisteminin yıkılmamasının en önemli nedeni dindir bana kalırsa. Nasıl müslümanlar olarak biz kötülerin cehennemde yanacağını bilip rahatlarız onlarda iyi olurlarsa kral olarak doğacaklarını ve kötülerinde böceğe dönüşeceğini düşünerek rahatlarlar.

Benzer olay yine müslümanlıkta var. Zaten pis bir hayvan olan domuz yasaktır mesela. Gerçekten bu hayvan denetim altında yetişmezse hastalığa neden olur. Fakat bu da aynı reankarnasyon gibi insanların bulunduğu bölgede manevi ve bedeni olarak zarar görmesini önlemek için alınmış önlem gibi gözüküyor.

Eğer bütün dinlerde benzer motifler varsa bu bize bütün dinlerin bize erdemli olmayı öğütlemeleridir. Kendimizi ve sevdiklerimizi savunmayı öğütlemeleridir. Bu tip değer ve erdem sahibi olmayan insanlar arasında da dini yaymayı öğütlemeleridir. Bize bir şekilde iyiliklerin ve kötülüklerin karşılıksız kalmayacağını göstermeleridir. Bölgesel olarak insanları koruyan öğütler içerlemeleridir. Kesinlikle ve kesinlikle tanrıların sayısına, cinsine göre bir genel yargı çıkaramazsın bundan. Yok böyle birşey. Anlatılan hikaye yukarda kimin olduğu değil aşağıda neler yapılması gerektiği.

Aslında durumu böyle ortaya koyarsak dünya tarihi boyunca yaşamış tüm din adamlarının(budist olsun, vikingli olsun, müslüman olsun) temelde aynı değer yargılarını dünyaya yaymak üzere yola çıkan bir gruptan türeme ihtimali daha fazla gibi ehehe. Önemli olan tanrının niceliği değil, öğütlerin niteliği ehe.

[-007-]

nileppezdel said:

-007- said:

Biz neyin ne kadar sürede evrimleşeceğini söylemiyoruz sadece basit kıyaslama yapıyoruz Kİ bilmi adamları bu süreyi de verebiliyor, yine fail olmuşsun bence genetiğe girme.

nileppezdel said:

007, o cevap bir şey ifade etmiyor ki zaten. Olay bu. Evrimin milyonlarca yıl alıyor olması bir tasarının ve tasarımcının varlığını kanıtlamaz

Evrimin milyonlarca yıldır olması evrimin insanı spontane yarattığını kanıtlamaz.

İnsan tasarımı vardır.

Tasarımı olduğunu da kanıtlamaz? :)

Tasarım olduğunun başka kanıtları var: bkz anatomi fizyoloji histoloji

[sipeyskeyk]

benim gerçekten sana ayar vermek gibi bir amacım yok.düşüncelermin mantıklı olduğunu düşünüyorum ve inanan biriyle bunları tartışmak bana olayın bir de diğer tarafından bakmama yardımcı oluyor o kadar.kişisel bir sorunum yok seninle yani.

[olorin84]

Perfectionist said:

@007

Şimdi bana cevaben yazdığın son mesajına alıntı yaparsam çok uzayacak post. O yüzden yazını parçalamak yerine bir bütün olarak yazmaya çalışıyım.

Olaya ister mantıksal yaklaş, ister felsefi yaklaş ya da istersen bilimsel yaklaş önemli değil. Din dediğin olgu dogmatiktir. Yani bunun aksini savunmanın sebebini göremiyorum açıkçası. İslam inancının dört kuralı vardır. Kitaba inanmak, peygamberlere inanmak, allaha inanmak ve meleklere inanmak. Sen eğer bunlardan birtanesine bile inanmıyorsan müslüman değilsin. Yani senden bu sunulan şeyleri olduğu gibi kabul etmen isteniyor. Yani "inanman" isteniyor; bunlara şüpheci bir yaklaşımın olması senin inancına gölge düşürür. Sen bir müslümansan "ya acaba Hz Muhammed sübyancı mıydı?" diyemezsin. Oysa en sağlam kabul edilen hadis kitaplarından Buhari'nin Es-Sahih'in de bile bu tarz bir çok ifade vardır. Ya da Ebu Davud'un Es-Sahih hadis kitabında (bu da sağlam islami kaynak) Hz Muhammed'in sara hastası bir çocuğa sopayla vurarak cin çıkardığından veya şimdi yazmama gerek olmayan bir dünya abuk subuk yapılan yanlışlardan bahseder. İslam aleminde bu hadis kitaplarına bile dil uzatanlar vardır. Oysa bu kitapları islam dininden ayırırlarsa sabii'likten arakladıkları namazı, orucu bile doğru düzgün yapamazlar. Çünkü kuranda bunlar yazmaz. Neyse konumuz değil şuanda.

Sonuçta din dediğin olgu sen bir inanan olarak ister beğen ister beğenme "dogmatiktir". Senin sorgulama alanın inandığın dinin senin için çizdiği çizgilerle sınırlıdır. Bunda utanılcak sıkılacak veya içerlencek birşey yok. Eğer islam dinine inanıyorsan bunu zaten kabul ediyorsun demektir. Hala "biz aslında çok sorgulayıcı insanlarız bakın islam inancına sahip ülkeler nasılda gelişmiş nasılda ileri" demenin bir manası var mıdır? Bence yoktur. Savunmana gerek yok bunu. Tüm dinler dogmatiktir. İçinde okuyun, sorgulayın yazması onu şüpheci bir din yapmaz. Yaparsa saçma olur zaten; o zaman dinin üzerine oturduğu sisteme ters olur. İnanç denen olgu, sorgulama ve şüphe ile bir arada barınamaz ki. Bu demek değildir ki dini inancı olanlar bilimde başarılı olamaz. Olur elbet. Güzel araba tasarlayabilirler mesela. Ama hiçbir zaman evrim teorisinde araştırma yapmayacaklardır. Ya da inançlarıyla çatışan konularda araştırma yapmak büyük ihtimalle akıllarından geçmeyecektir; çünkü işin doğasına aykırı.

Buarada bilgi eksiği, kitaba bakmamak vs demişsin. Hangi dini kitapları, hangi dini yayınları okuduğumu sormadan veya bilmeden böyle bir kanıya nasıl varabiliyorsun? Sadece kulaktan duyduğum veya hatta sadece kuran-ı kerim'i okuyarak mı bu yorumları yaptığımı düşünüyorsun? Eğer benden direk kaynak istersen, sayfa paragraf sure vs her türlü detayıyla yazarım merak etme. Çünkü şuana kadar yazdığım herşeyin gerek kuranda gerekse hadis kitaplarında birebir karşılığı vardır. Ama burası bunun yeri midir, tartışılır.

Kuran'daki tahrifat konusuna gelicek olursak. Kuranda bilinçli de olabilir bilinçsiz de olabilir tahrifat olduğuna inanıyorum. Hatta bu konuda hadis kitaplarında da çok ciddi detaylar var ama fazla sapmayalım. Şimdi hepimiz mantıklı olalım elimizdeki donelere bir bakalım. Bu kitabı asıl sunan kişi Hz Muhammed'dir. Ama onun zamanından elimize tek bir adet bile orjinal kaynak gelmemiştir. Gelmesini bıraktım çoğu "imha" edilmiştir. Bunun bir çok açıklaması yapılabilir ama ben böyle kutsal ve hassas bir konuda imha yoluna gidilmesinde art niyet ararım. Diğer bir konu da zamanında bir elin parmaklarının sayısını geçmeyen insanların kapalı kapılar ardında kuranı yeniden "hafızalarında" kaldığı gibi yazmaları ve kitap haline getirmeleri. Şimdi bu insanlar yüzlerce sayfalık, komple yorum dolu, bol imalı cümlelerle ve arapça yazılmış bir kitabı nasıl hatırladırlar nasıl yorumladılar veya nasıl anladılar? Gerçekten, hiç şüphe duymadan kim kuran'ın ilk yazıldığı zamandaki gibi orjinal kaldığını savunabilir? Sadece soruyorum bir yere varmaya çalışmıyorum. Ya da o zamanki ideolojik çıkarların veya bu adamların arzularının; kitabın oluşumunda bir arap emperyalizmi aşılamalarına sebep olmayacağını kim iddia edebilir? Tabi ki dine olan yürekten bağlılıkları bunu engellemiş olabilir. Peki siz bu fikrin dürüstlüğüne inanır mısınız? Unutmayalım orjinal kaynakları imha edenler aynı kişilerdi. Açıkçası ben inanmam.

Benim tükendiğimi düşündüğün ve benim "zorlamalı yorumlar" diye nitelediğim kısıma da fazla değinmek istemiyorum. Çünkü nereye çeksen oraya gider. Yalnız şunu ilk önce iyi bilmek gerek. Asıl kuran eski arapçada yazılmıştır ve bunu çok iyi anlayan ve yorumlayabilen insan sayısı cidden çok az. Bizim yorumcuların %99'u tırışkadan adamlar bunu da kabul etmek lazım. Adam gibi islam alimi yok pek ortalıkta. Ek olarak arapça çok hassas bir dil. Bir de bunun üstüne son derece ucu açık, yoruma müsait bir dille yazılmış bir kitabı düşünürsek... Neler çıkartabiliriz? Gerçekten kimbilir neler çıkartabiliriz yorumları zorlaya zorlaya? Ama aslında kuranın mucizeleri diye birşey yok. Çünkü açık açık kuranın bize sunabildiği bir mucize yok. Madem islam dininin tanrısı allah bize mucize göstermek istiyor. Oraya yazardı açık açık şu tarihte şu olayı yaratacağım. Nokta. Kainatın yaratıcısı bundan aciz mi? İmalı yazılarla, zorlamalı yorumlarla, üstü kapalı cümlelerle inancımızı mı sınıyor? Buna ihtiyacı mı var gerçekten böyle yüce bir varlığın? Yine uzaklaştım konudan. Zorlamalı yorumlara hiçbirşey demek istemiyorum gerçekten. Elinize kuran-ı kerim'i alın ve mucize var denen ayetleri tek tek, berrak bir kafayla okuyun. Hatta farklı meallerini okuyun. Acaba size dayatıldığı kadar açık mı o mucizeler bir bakın.

Son olarakta, hiçbir zaman bir yaratıcıya ihtiyaç duymana gerek yok ki. Herşeyin bir başı ve bir sonu olmasına da gerek yok. Neden milyarlarca yılda oluşmuş bu doğanın, bu kainatın güzelliğini illede bir yaratıcıya bağlamak zorundayız? Yaşam, hayat, doğa, evren... Hepsi birer döngüden ibaret. Hepimizin içindeki moleküller belki bir kayada, belki bir böcekte belki de başka bir yıldızda kendine tekrar yer edecek. Ve bu sonsuza kadar böyle devam edecek.

Ne güzel demiş Carl Sagan; "biz yalnızca yıldız tozu hasat eden yıldız çocuklarıyız".

ilk sayfadan 31. sayfaya kadar her yorumu tek tek okudum. kafamda söylemek istediklerim şekillendiği vakit bu postla karşılaştım. Yazının tamanına (ilk yazın da dahil) katılıyorum.

[nileppezdel]

@007: Hiçbiri kanıt değil ki.. Sen kanıt olarak görmek istediğinden öyle söylüyorsun. Mükemmel olana -ki değiliz- ulaşmak tasarıma bağlı değildir. Bu düşünce insanların inanma ihtiyacından gelir sadece

[-007-]

Redeagle said:

Birinci olarak eğer felsefi tartışmanız konunun başında kaldıysa bana yirmi sayfa sonra biz felsefe yapıyorduk atlamayın deme.

Konuyu tek kişi belirlemiyor bu forumda. Konu ilerleyişini bilmeden olaya atlama.

Redeagle said:

Bu tamamen senin yargın. Bilimsel olarak değerlendirilemeyecek şeyleride gerçek kabul etmemek benim yargım. Bu kısımda yazdığın şeyler senceden benceden öteye gitmiyor. Bilimsel olarak değerlendirecek kadar kafamız almıyorsa başka türlü bir değerlendirme yapabilecek kadarda kafa almaması lazım. Bu yüzdendir ki dinler kökünde değerlendirmeye bakan şeyler değil dogma şeylerdir. Buna bağlı olarakta dinleri ispatlara, gerçeklere vs.'e bağlamak yanlış birşey. Kusura bakma ama kimse varlığı ispatlanamayan birşeye "hadi gelinde yokluğunu ispatlayın ha haa" diyen birini bilimsel açıdan mantıklı bulmaz. Birşeyin yokluğu değil varlığı ispatlanabilir. Yokluğunu ispatlama çalışması felsefe konusudur.

Bir şeyin yokluğu ispatlanabilir. Yokluğu ispatlanamaz diyen adamı kimse ciddiye almaz. Bilimsel süreçte var olan ya da yok olan durumlar ispatlanabilir. Ancak bazı kavramlar da inan beyninin ve bilimin sınırları dışına çıkar. Böyle durumlara bilimle yaklaşılmaz çünkü farklı kulvarlardır. Ancak bu durum dinde biilimsel içerik olmayacağı anlamına gelmez. Dini dogma diye genelleyemezsin.

Redeagle said:

Bilim ispatlanamayan şeylerin ispatlanması için uğraşır. Çok sıradan gördüğün yer çekimi ve dünyanın yuvarlak olması gibi "bilgiler" bile tam ve kesin olarak ispatlanamadığı dönemlerde gerçek kabul edilmediği için teorileri ortaya atan kişilere çok büyük baskılar, eleştiriler ve hatta ölüm getirmiştir. Bilim "aaa belki bu da vardır, onuda sevelim" dalı değil. Bir yargıyı güçlendiren savlar varsa onlar üzerine deney yapıp, teoriler üretir, doğruyu bulmaya çalışır. Senin kanıt diye gösterdiğin kuran'ın bilimsel değeri olmaması sebebiylede müslümanlık bilim konusu falan değildir. Sense sanki bilimsel bulgular kuran'ı destekliyor gibi bir yazı yazmıştın daha önceden. Tamamen yanlış.

Bilimsel bulguların Kuran'ı desteklemesi başka Kuran'ı bilim kitabı diye almak başka. Aradaki farkı anla.

Redeagle said:

Sabah gazetesinin Enginar'ı gibi büyük ihtimalle bahsettiğin gruplardan tek insan tanımadan(milyon tane tanısan yine farketmez gerçi ya) insanlara, inanışlarına genelleme yapıp, hakaret etmişsin. Bundan sonra herhangi bir yerde "inanmayan saygı duysun" edebiyatı yapıcak yüzünün kalmaması gerekir. Ve ayrıca ne kadar dolambaçlı dersen de; ateist olan bilim adamları olduğu sürece dediğin şey bir hakarettir. Estetikten yoksun bir hakaret hemde.

Mesjaımda hakaret yok o senin yanlış anlaman. Ateist bilim adamları ayrı bir tartışma konusu, bir de bilimin B'sini bilmeden 2 sosyoloji profesörünün lafıyla ateizmi seçen boş adamlar var. Tanıyıp tanımamak da benle alakalı bi durum istediğin düşüncelere sahip olabilirsin gerçeği etkilemez.

Redeagle said:

Senin ne yazdığın gayet anlaşılıyor merak etme. "bilimsel ispatlar yoluyla anlaşılan durumun imkansızlığının anlaşılması=mucize" dediğin olay neymiş çok merak ediyorum ama ehehe. Biri deney yapmış, belgelere bakmış sonra "aaa yok hacı biz bunu yapamayız yhaa" falan mı demiş? Denizin elle yarılma sahnesi mi kaydedilmiş, göğe yükselenlerin şahitleri mi varmış falan gibi...

Yine anlamadan mucizeleri bilimsel olarak değerlendirme olarak yorumlamışsın, halbuki tam tersini diyorum neyse boşver anlayacak gibi durmuyosun.

Redeagle said:

Güzel arkadaşım... Sen bana önceki mesajıma tek cümleyle cevap yazmadın mı? "İspatlanmadı diye birşey yok" bunu demedin mi? Lafların etrafında neyine dans ediyorsun? Yazılı bir yer burası denen şeyler uçmuyor. Birde klişe falan yapmışım ne güzel.. Sence o laf neden klişe olmuş olabilir düşünelim mi? Belki binlerce yıldır tanrı kavramı tam anlamıyla ispatlanamamışken insanlarda körü körüne "o geçende ispatlandı ya" diyenlere benimle aynı cümleyi milyonlarca kez kurmuş olabileceğinden olmasın? Klişenin nedenlerini geçelimde benim merak ettiğim inatla içerinde bilimsel bilgi var dediğin şeyler nedir? Yorumlanmaya bu kadar açık bir kitapta daha önceden bilinmeyen ne eklemiş adamlar? Hemde bu kadar açık bir şekilde?

Ben ispat var diyorsam yanında yazdığım yazıları es geçerek algıda seçicilik yapma. Tutup da Harward referans sistemiyle ispat göstermiyorum, bilim sınırları içinde bir yaklaşımdan bahsediyorum bu lafı da istediğin gibi çarpıtmışsın. Daha önceden bilinmeyen biçok bilgi var o kitapta merak ediyosan açıp okursun beni bağlamaz.

Redeagle said:

Evrim ise bunun yanında felsefi bir yönede sahip. Yaşamın nasıl başladığına belki ışık tutabilecek bir teori. Bu nedenlede sen ne kadar istemesende çoğu kişi için yanlış biçimde inanç meselesi sayılıyor. Kimse kuantum bilimine saldırmıyor. Çünkü inançlara dokunan bir felsefesi yok. Dediğine ise tamamen katılmıyorum. Felsefesi muhabbetleri bir kenare bırakalım. Dinde bilimsellik diye birşey yoktur. "Gökten koyun indi, bizde kurban verdik" çok güzel. Böyle olmuyor bilim. Bilim eleştirilmeyi baş tacı eder. Dinler ise dogmadır. Yoğun yobaz kesimlerde eleştiri ölümü bile getirir.

Benim dinle alakalı verdiğim bilgiler göreceli bilgiler değil o yüzden "bence değil" diye sıyrılamazsın belli ki bu konuda bilgin yok. Bir kere islama "dinler şöyle böyle" diye yaklaşman bile dinle alakalı bi cahilliğin olduğunu gösteriyor. Ayrıca "bilimsel teorilerin felsefi boyutu" muhabbetine de hayran kaldım. Bilimsel bilgilerde göreceli durumlar inançlar olmaz bu kadar basit.

Redeagle said:

Eğer bütün dinlerde benzer motifler varsa bu bize bütün dinlerin bize erdemli olmayı öğütlemeleridir. Kendimizi ve sevdiklerimizi savunmayı öğütlemeleridir. Bu tip değer ve erdem sahibi olmayan insanlar arasında da dini yaymayı öğütlemeleridir. Bize bir şekilde iyiliklerin ve kötülüklerin karşılıksız kalmayacağını göstermeleridir. Bölgesel olarak insanları koruyan öğütler içerlemeleridir. Kesinlikle ve kesinlikle tanrıların sayısına, cinsine göre bir genel yargı çıkaramazsın bundan. Yok böyle birşey. Anlatılan hikaye yukarda kimin olduğu değil aşağıda neler yapılması gerektiği.

Aslında durumu böyle ortaya koyarsak dünya tarihi boyunca yaşamış tüm din adamlarının(budist olsun, vikingli olsun, müslüman olsun) temelde aynı değer yargılarını dünyaya yaymak üzere yola çıkan bir gruptan türeme ihtimali daha fazla gibi ehehe. Önemli olan tanrının niceliği değil, öğütlerin niteliği ehe.

Bir kere öğütlerin niteliği bile dinlerde değişiyor bunu sen itiraf ettin, ayrıca sadece olaylar açısından ele alırsan coğrafi olarak alakasız toplumların dinlerinde aynı olayların anlatılması ilginç olan, yoksa gelip tanrılar açısından bi kıyaslama yaomıyoruz.

[Loxias]

nileppezdel asıl mantıksız ve saçma olan nedir biliyor musun?

Çoğu inananın sana yönelttiği soru şu; Ozaman evren nasıl oluştu?
İşte asıl saçmalık burda başlıyor. O inanan görünmeyen, duyulmayan, sadece kafalarda olan bir tanrı kavramına inanıyor ve evrenin bu tanrı tarafından yaratıldığına inanıyor.

Şimdi ben hobbitler evreni yarattı desem, bu kafada kurulan tanrı'dan daha mı mantıksız olur? Yada evren kendini yarattı, evren sonsuzluktan beri vardı desem? Yani herşeyi tanrı yapabiliyor, yaratılmayan o, onun haricinde herşey yaratılan.

Bu tanrı inancını mantıklı bulup, "evren kendini yaratmıştır belki" dediğinde sana gülenler bile olur acınacak haline =)

Anlamayanlar için bir varlığa sonsuz gücü verebiliyorsak, başka bir varlığada verebiliriz. (tanrı, şeytan, evren, yıldız etc)

[nileppezdel]

Evrende 85 milyon gözlü bir yarı araba yarı insan varlık yoktur diyemezsin. Kanıtlayamazsın. Kanıtlamak için bütün evreni en ince detayına kadar araştırman gerekir. Yani felsefi açıdan bakarsak, bir şeyin yokluğu kanıtlanamaz

[Loxias]

-007- said:

Bir şeyin yokluğu ispatlanabilir. Yokluğu ispatlanamaz diyen adamı kimse ciddiye almaz.

Dener misin? Diş perisinin yokluğunu ispatlar mısın bana?

edit: yanlış okuma hehe

[sir]

ben sana ölümden sonra hiçbişeyin olmadığını söyleyebilirim, öldüğünde bütün beyin aktiviten durduğuna göre ve bizim bütün algımız beynimize bağlı olduğuna göre, bilimsel olarak ölümden sonra "yaşam" tarzı bişey yoktur. bu noktada "kalbimizle algılarız" veya "ruhumuz devam eder" diyeceksen senden güzel bilimsel kanıtlar beklerim.

ikinci olarak, zaman sonsuz olduğuna göre evrenin veya evrenlerin oluşma şekli ve ihtimali de sonsuzdur, yani olası bütün evrenler bi şekilde oluşmuştur ve biz de o olası bütün evrenleri yaşamaktayızdır, ancak bunu yaratan, düzenleyen bir yaratıcı kavramı neden gereklidir? olmazsa olmaz mı? olur, neden olmasın. hiiç işte. al sana felsefe.

[Cuce]

sir said:

ben sana ölümden sonra hiçbişeyin olmadığını söyleyebilirim, öldüğünde bütün beyin aktiviten durduğuna göre ve bizim bütün algımız beynimize bağlı olduğuna göre, bilimsel olarak ölümden sonra "yaşam" tarzı bişey yoktur. bu noktada "kalbimizle algılarız" veya "ruhumuz devam eder" diyeceksen senden güzel bilimsel kanıtlar beklerim.

ikinci olarak, zaman sonsuz olduğuna göre evrenin veya evrenlerin oluşma şekli ve ihtimali de sonsuzdur, yani olası bütün evrenler bi şekilde oluşmuştur ve biz de o olası bütün evrenleri yaşamaktayızdır, ancak bunu yaratan, düzenleyen bir yaratıcı kavramı neden gereklidir? olmazsa olmaz mı? olur, neden olmasın. hiiç işte. al sana felsefe.

yok ole değilmiş sir,

o bunları soliyebiliyo bizim aksini kanıtlamamız gerekiyo, ole calısıyomuş

[Fly]

Perfectionist said:

...Kainatın yaratıcısı bundan aciz mi? İmalı yazılarla, zorlamalı yorumlarla, üstü kapalı cümlelerle inancımızı mı sınıyor? Buna ihtiyacı mı var gerçekten böyle yüce bir varlığın...

şu tarz bir soru da benden gelecekti, iki yazına da +1.

[-007-]

Loxias said:

-007- said:

Bir şeyin yokluğu ispatlanabilir. Yokluğu ispatlanamaz diyen adamı kimse ciddiye almaz.

Dener misin? Diş perisinin yokluğunu ispatlar mısın bana?

edit: yanlış okuma hehe

O günün bilimsel seviyesi yetiyorsa akıl sınırları dahilinde her şeyin yokluğu ispatlanabilir.