F-tipinden mektup (yorumsuz)

[sinad]

Sam said:

ve ayrıca evet kaynağın eşit dağılımıyla hiçbirşey değişmez, herkesi kendiniz sanmayın. her zaman "diğerlerinden üstün, diğerlerinden zengin, diğerlerinden güçlü" olmak isteyecek sürüyle insan olacak. olmayacak duaya amin demenin alası yok.

İşte bu da suçları ve cezaları getirecektir. İnsanoğlu varoldukça suçu ve cezayı anlamsızlaştıramazsınız.

[Sam]

hızlı ilerleyince konu gözümden kaçmış doğrusu. :)

yani evet herkes henibıl lektır değil ama bazıları da henibıl lektır.

[Rewendor]

Antimodes güzel yazmışsın, ama ben de oyun teorisinin çocuklardeki çöküşünü göstererek insan doğasına aykırılığını savunabilirim komunizmin de "iyi huy"un da.

Çok basit bir deney var bununla ilgili. Çocuğun birine 10 şeker veriyorsun ve diyosun ki "bu şekerler senin ama yanlızca karşıdaki çocukla anlaşırsan ve ona göre paylaşırsanız."

Mantıklı hareket nedir? İki çocuk da 5er şeker alır ve anlaşma sağlanır. En azından yetişkinlerde bu böyle. Ama çocuklarda öyle olmuyor işte. Asla karşısındakiyle aynı sayıda almayı kabul etmiyor iki çocuk da.

Doğa düzeni bu çünkü.

Senin söylediklerine gelince, insan doğasının başından beri "özel mülkiyet" yok evet. Ama insan doğasının ve hatta hayvan doğasının içerdiği benzer bir şey var: sahiplenme. Gerek "dişisi" olsun, gerek barınağı, gerek yiyeceği, gerekse ganimeti, insan da hayvan da sahiplenme güdüsüyle yaşar. Bu saydıklarıma bir tehdit unsuru oluştuğunda agresifleşir, savunma pozisyonuna geçer.

[Antimodes52]

Okumayacak kimse muhtemelen de o kadar kişi ortaya olur olmaz ütopya, ideoloji, faşizm, komünizm lafları atıyor ki, yetti gayri.

[Antimodes52]

Bahsettiğin oyun teorisi doğrudan kapitalist ideolojinin ve kapitalist yapının içinde.
O şekeri paylaşması beklenen çocuklar özel mülkiyetin varolduğu bir dilin, kültürün, ideolojinin ve iktidar yapısının içindeler zaten. Yapıya uygun davranmaları da ideolojiyi gösterir, insan doğasını değil.

[Rewendor]

2-3 yaşında çocuktan bahsediyorsun, ne ideolojisi ne düzeni? Çocuk daha anne demeyi yeni öğrenmiş.

Ya da "eski sovyetler birliğinde yapılsa bu deney kesinlikle paylaşırlardı" anlamı mı çıkıyor sözünden yani?

[Antimodes52]

Özel mülkiyetsiz toplumlarda tekeşlilik de yok efenim. Sahiplenme de yok. Biziz aşkı rasyonelleştirme çabasıyla tekeşlilik diye tutturan, illaha kendi ekonomik seviyemizde, kendi yaşımızda, belli güzellikte bir hatuna aşık olabileceğimizi düşünen. Modernite kavramlarıyla rasyonelleştiriyoruz çünkü.
Neyse bu muhabbet yanlış yere çekilir "siz karılarınızı da paylaşıyorsunuz" muhabbeti tekrarlanır diye korktum bir an, detaylı işlenmedikçe dokunulmamalı belki de.

[firatram]

Antimodes çoğu şeyi açıklamış. Sosyalist, komunist düşünceye sahip olmak toplum arasında kolay bir şeydir. PKK sosyalist geçinerek bazı devrimcilerin gönlünü çalmaktadır örnek olarak. Bu su geçirmez bir gerçektir. E zaten PKK faşist, ırka dayalı bir devlet isteyen terör örgütüdür. Dolayısıyla sosyalizm veya komunizmle alakası olamaz.

Etnik sorun mu ?
Bu konuda ne kadar o düşünceye uzak olsamda Ümit Özdağ'ın, Atilla İlhan tarafından yönetilen 11 serilik kitap projesinin son kitabı olan " Kürtçülük sorunu" kitabını okuyunuz.
Bir ülkede etnik sorun olması için diyor Ümit Özdağ, okullarda işyerlerinde ve sokakta o insanlara karşı bir dışlama olması gerekir. Doğunun sorunu etnik köken değil, ekmek sorunudur diyor.

Gerçektende doğru bir tespit.
Ama bazı sol görüşlüler ( bazı aydınlar ) Amerikayla silah alışverişi yapan, uyuşturucu taciri, haraçcı, AB'nin desteklediği bir terör örgütünü nasıl destekleyebilir ?

E bu ülkede neler yaşanmıyor ki ? Bazı sol kesimler hatta emperyalizme karşı verilmiş en büyük savaş olan kurtuluş savaşına ve Atatürk'e burjuva savaşı ve burjuva, faşist tanımlaması getirebiliyor.

Ama dediğim gibi bazı kesimler. Zaten PKK destekçisi bir insanın sol olması imkansız. Olsa olsa nasyonal sosyalist olur.

Devrimci tabirine gelince Atatürk'de bir devrimcidir örneğin. İsterse bu ülkede şeriatçı bir darbe olsun, onada devrimci denir. Bu terim illa sosyalist taraflar için geçerli değil ki.

Edit : SSCB örneğini söyleyenler, evet katılıyorum. SSCB komunizmi, sosyalizmi en çok yozlaştıran ülkelerden birisidir.

[sinad]

Rewendor said:

Çok basit bir deney var bununla ilgili. Çocuğun birine 10 şeker veriyorsun ve diyosun ki "bu şekerler senin ama yanlızca karşıdaki çocukla anlaşırsan ve ona göre paylaşırsanız."

Mantıklı hareket nedir? İki çocuk da 5er şeker alır ve anlaşma sağlanır. En azından yetişkinlerde bu böyle. Ama çocuklarda öyle olmuyor işte. Asla karşısındakiyle aynı sayıda almayı kabul etmiyor iki çocuk da.

İşte ortaya % çıkıyor =)
Yetişkinlerdede bu böyle bence. Söylenen kişi "işi ben aldım %70 benim %30 senin kabul etmezsen başkasını bulurum" mantığıyla hareket etmeye başlıyor.

Dünya düzeninde herkes haklı olarak kendi çıkarlarını gözetiyor.Üstüne birde insanoğlunun açgözlülüğü eklenince...

[Antimodes52]

Çocuğa laf anlatıldığından yola çıkarak en azından konuşacak, iletişim kuracak bir yaşta olduğunu varsaydım. 2-3 yaşındaki çocuk nasıl anlıyor şekeri paylaşması gerektiği durumunu falan daha anca anne diyebiliyorsa?

[Rewendor]

Yok oraya getirecek kadar seviyesiz değilim muhabbeti için rahat olsun.

Tek eşlilik zaten (kişisel olarak tamamen arkasında durup da hayatımda uygulasam da) doğaya aykırı, insan zorlaması bir olgu. Ama sahiplenme tek eşliliğe bağlı bir şey değil.

En basidinden sürüdeki erkek aslan sürünün tüm dişilerini sahipleniyor, başka bir erkek o dişiler için ona meydan okumak zorunda :)

Kapitalizmin olmadığı bir toplumda, ve hatta hayvanlarda dahi var olan bir olgu bu yani.

[Rewendor]

Antimodes52 said:

Çocuğa laf anlatıldığından yola çıkarak en azından konuşacak, iletişim kuracak bir yaşta olduğunu varsaydım. 2-3 yaşındaki çocuk nasıl anlıyor şekeri paylaşması gerektiği durumunu falan daha anca anne diyebiliyorsa?

Anca anne diyor derken biraz hani durumu abartarak gösterdim. Ama tutup düzenmiş ideolojiymiş anlayacak çocuk deil bu, ilkokula girmemiş daha. 3 yaşında çocuk işte, etrafta koşup oynayan.

[Antimodes52]

Tamam da kendimizi hayvanlardan da ayırmamız gerekiyor.
Bunun adı da bilinç.
Jacques Lacan, Freud'ü yeniden okumasında The Symbolic, The Real ve The Imaginary kavramlarını yaratarak zaten insan bilincinin (human subjectivity) dilden geldiğini, bilinçaltının da dil içinde yapılandığını iddia etmiştir.
Demek istediğim zaten dille gelen kültür, ideoloji gibi yapılanmalarının başından patolojik olduğu ve "normal" hayvan doğamızı distort ettiğidir. Zaten dildi, kültürdü, iktidar ilişkisiydi, bu noktaya geldiğimiz anda hayvansal doğamızdan her yöne doğru uzaklaşmaya müsait, patolojik bir durumdayız.

[Rewendor]

firatram said:

Edit : SSCB örneğini söyleyenler, evet katılıyorum. SSCB komunizmi, sosyalizmi en çok yozlaştıran ülkelerden birisidir.

Yanlış, SSCB komunizmi yozlaştırmadı. Sadece "insanlar için uygulanabilir" hale getirdi. Yoksa o "ütopik komunizm" zaten uygulanması mümkün değil insan üzerinde. Ha bu aradaki fark ve büyük eksiklikler dolayısıyla yozlaşmış oldu belki komunizm. Ama daha güzel uygulanması zaten pratikte mümkün deil pek.

[Rewendor]

Antimodes52 said:

Tamam da kendimizi hayvanlardan da ayırmamız gerekiyor.
Bunun adı da bilinç.
Jacques Lacan, Freud'ü yeniden okumasında The Symbolic, The Real ve The Imaginary kavramlarını yaratarak zaten insan bilincinin (human subjectivity) dilden geldiğini, bilinçaltının da dil içinde yapılandığını iddia etmiştir.
Demek istediğim zaten dille gelen kültür, ideoloji gibi yapılanmalarının başından patolojik olduğu ve "normal" hayvan doğamızı distort ettiğidir. Zaten dildi, kültürdü, iktidar ilişkisiydi, bu noktaya geldiğimiz anda hayvansal doğamızdan her yöne doğru uzaklaşmaya müsait, patolojik bir durumdayız.

İşte burada görüş ayrılığına düşüyoruz o halde, ben bazı a-priori şeylerin, bazı genetik kalıntıların ve içgüdülerin "yeniden programlanabileceği"ne inanmıyorum, en azından doğal yollardan. Ve zaten bunu suni olarak yaparsak da (genetikle oynama vs gibi) insan olmaktan çıkar makina oluruz gözümde. Bunlar arasında iyi şeyler olduğu gibi "insanlığın kusurları" da var işte bazı bazı.

[Laurelin]

kesin cozum

[huun]

ya modern tanım vs bilmem ben de, hapis cezası dediğin bariz suçluları toplumdan izole etmek için var.

konunun uzmaın ya da üzerine kafa yormuş birisi de değilim; ama suç işleyenlerin çoğu suçu bilerek, isteyerek işliyor. bazı çok teknik konular dışında suç teşkil eden şeyleri genel olarak herkes biliyor ve bunların dünyanın hemen her yerinde aynı şeyler. çıkar amacıyla adam öldüren birisine sen insan öldürmenin kötü olduğunu hayatta öğretemezsin, anlatamazsın. kuvvetle muhtemel ne yaptığını zaten biliyordu. yapacağın yegane şey, bir öldür 20 sene yat, 2 kere öldür ömrünün sonuna kadar içerde kal demekten ibaret.

hee belki akli ya da ruhi dengesi yerinde olmayanlar için ıslah olabilir ya da teknik konularda gümbürtüye gitmiş birisine eğitim verebilirsin. geri kalanı bence aynen yukarda dediğim gibi.

[Penthesilea]

Sam said:

hızlı ilerleyince konu gözümden kaçmış doğrusu. :)

yani evet herkes henibıl lektır değil ama bazıları da henibıl lektır.

e sam, sen degil miydin devletlerin ortadan kalkmasini isteyen.
insanlikta boyle bi sorun varken o nasil olucak?

[Sam]

dünya çapında çalışacak polis teşkilatlarının ayrı kuruluşlar olarak devam edeceğini de eklemiştim o yazıma penth, unuttun sanırım.

[BonePART]

http://th04.deviantart.com/fs38/300W/i/2008/322/6/c/Grammar_Natzee__Wall_O___Text_by_dinyctis.jpg

[Sam]

heh en basitinden daha bugün konu dışı'nda açılan başlık var, millet banka dolandırmak üzerine fikir veriyor filan. açın bakın kaç kişi "yapma hapse düşersin" demiş. sonra bakın kaç kişi "yapma, yaptığın yanlış, suç" demiş. toplumun eğitimli, bilgili addedilen kesiminde bile ana çekince "yaklanırım ve hapse düşerim, hayatım kararır" iken bu suç denen olgu hiçbir zaman bitmez. "bir çaresini bulurum, yakalanmam" diyen insan zaten kaynakların eşit dağılımı filan sallamaz, çok naif düşünceler onlar.

[Llama]

DarKRideR said:

mektup yazmakta moda oldu

bu ceza evinden yazılmış olsa
mektuplar okunarak çıkmıyormu ceza evinden
bunun çıkışına izin vermezlerdi herhal

[Antimodes52]

Bu kadar basite indirgemeyin konuyu.
Bir kere Sam'in verdiği örnekte baştan epistemolojik olarak hatalı bir yaklaşım var. Birey, olan bitenden kopuk bir özne olarak tanımlanmamalı. Hatta bireyi bir özne olarak mı almalıyız yoksa toplum ve kurumları çerçevesinde üretilen bir nesne olarak mı ele almalıyız, bu bile tartışılmalı.
Bu dil, bu kültür, bu ideoloji ve bu yapı içinde üretilen birey tabii ki dolandırmanın yolunu arayacak, dolandırmayı kolaylaştırmak için tavsiye verecek/isteyecek. Bu kadar modernite bazlı basit adalet teorileriyle yola çıkarsak derine inmemiz mümkün değil.

[Asteroth]

Bence 2-3 tanesini Taksim'de sallandırsak sorun çözülür.

Referans olarak da Foucault, Freud ve Mick Jagger'ı sunuyorum.

[Laurelin]

death note en temiz cozum diyorum haka

Kira (c.c.) gelmeden cozulmez bu dunyanin sorunlari