Bolivya' da sosyalist anayasaya ezici onay...

[Sylian]

GERGE said:

Yapma, sosyalizmin yanlış olabileceği fikri aklının ucundan bile mi geçmiyor ?

Sosyalist değilim, ama tutup da sosyalizm tamamen yanlıştır demek çok komik. Sosyalizmin doğru olduğu yerler var.

calimero said:

neye göre yanlış peki? temelde herkes eşit olsun, temel yaşamsal haklardan herkes ücretsiz yararlansın; okulsuzluktan cahil kalan; açlıktan, hastahanesizlik ve doktorsuzluktan ölen, evsizlikten sürünen olmasın diyor sosyalizm. yarin yanağından gayrı herşey ortaktır diyor. nesi yanlış bu fikrin sorabilir miyim?

Devletin ekonomiyi kontrol etmesi tamamen yanlış.
Zaten ben de onu diyorum sosyalizmin temelde savunduğu -senin saydığın- ideallerin yanlış ya da insan doğasına aykırı olması mümkün değil.

[Sam]

tanrı deyince zeus imgesi aklında beliren insansa sosyalist, argüman kendini baltalamış.

[firatram]

@ Viktor
Senin maddi durumundaki insanların bu ülkedeki oranı % 20 olsun atıyorum maksimum.Kaldıki medyayı yöneten kesimde bu %20.Yasaları geçirende %20.

Geriye kalan %80'inin sesi bastırılmış ve yoz bir hayat yaşıyor.
Bu durumda kendini %100'e maal etme.İnan bana bu ülkeyi bırak bu dünyada sosyalizme milyarların ihtiyacı var.

Ha bana komunizm veya sosyalizmin yanlış yönlerini sayın.Kanıt sunun.

[Sam]

insan doğasına aykırı. rekabet ve kendini geliştirme arzusunu baltalayan, malı herkese ortak edip kimsenin umursamamasına neden olan, "hazır varken neden uğraşayım ki" sistemi. 20. yüzyılda dünyanın her tarafında bol bol kanıt bulabilirsiniz. komünizm, sosyalizmle sürünen ülkeler, bunları terkettikleri andan itibaren daha çok refah, daha çok sosyal özgürlük kazandı. bugün çin bu hale geldiyse sosyalist/komünist ilkeleri bir kenara bırakması sayesinde.

[Sawer]

bu arada kanıt olarakda bundan 20-30 yıl önce sosyalist olmuş ve hala toparlanamamış ülkelere bir giderseniz görürsünüz kanıtı.Çokda zor değil otobüsle 6 saat flm sürüyor.En beğendiğim özelliğide sosyalist ülkelerin bütün binaların gri olmasıdır heralde:D.

[naraso]

geçin şu insanın doğasına aykırı geyiklerini hacı. bi tutturmuşunuz insanın doğasına aykırı diye.

bana gerçek anlamda komunizmi ya da sosyalizmi uygulayan bi ülke gösterin önce.
kim gerçekten uygulamaya çalışmışta becerememiş.

[Sam]

en klişe söylev de budur herhalde. uygulamaya çalışan bile becerememiş demek ki, siz bırakın bu işleri.

[calimero]

Sam said:

insan doğasına aykırı. rekabet ve kendini geliştirme arzusunu baltalayan, malı herkese ortak edip kimsenin umursamamasına neden olan, "hazır varken neden uğraşayım ki" sistemi. 20. yüzyılda dünyanın her tarafında bol bol kanıt bulabilirsiniz. komünizm, sosyalizmle sürünen ülkeler, bunları terkettikleri andan itibaren daha çok refah, daha çok sosyal özgürlük kazandı. bugün çin bu hale geldiyse sosyalist/komünist ilkeleri bir kenara bırakması sayesinde.

yav hiç bir halt bilmeden anadan babadan duyma laflarla hala sosyalizm eleştirisi yapıyosunuz. ben aynı laflara cevap vermekten bıktım siz söylemekten bıkmadınız (bari burayı aklımda tutayım da burdan c/p yaparım. ne de olsa hep aynı maval). du bakim senin söylediklerin üzerinden gideyim. insan doğasının rekabeti getirdiğini nereden biliyorsun. insanlığın ilk dönemi ilkel komünal dönem olarak adlandırılır ve insanlar bu dönemde herşeylerini paylaştıkları bir dönem yaşamışlardır (ve oldukça uzun bir süredir bu dönem) sen arkadaşından kıskanıyo musun her şeyini yoksa paylaşıyo musun? ya kardeşinle? ya da kız arkadaşınla? hani insanlar bencildi? hani insanlar rekabetçiydi? demek ki biz sistemin bize bastırdığı zihinlerimize yerleştirdiği kadar rekabetçi ve benciliz. ayrıca sosyalizmde kendini geliştirmeyeceksin diye bir kaide olduğunu kim söyledi sana? sovyetler i her ne kadar sol ortamlarda eleştirsek de sen oradan gelen birisiyle bir muhabbet etmeye başla bakalım en iyi bildiğin sanat dalı konusunda. adamlar deli gibi geliştirmiş kendini, felaket entelektüel birikimi var. her sanat dalından haberdar. sen kapitalist sistemdesin ya hani; kaç kere sinemaya gittin son 1 ayda, ya da tiyatroya, ya da bir konsere, ya da kaç kitap okudun? kapitalist sistemdeki birikim tamamen nasıl diğerinin hakkı olanı benim yapabilirimi sağlayan bilgi birikimi. önemli olan para için bilim değil insanlık için bilim eğer bilim konusundan da dem vuracak olursan.

Sosyalizmin hangi teorisinde okudun hazır ye sistemi olduğunu. elbette Tc deki adamım girsin yatsın orda zihniyeti üzerinden söylüyorsan senin söylediğin şekle gelir. o zaman satalım devleti, özelleştirelim değil mi? devlet kendini denetleyen mekanizmalara sahip olduktan sonra özel işletmelere 100 basacak üretime ulaşır.

bir defa konuyla ilgili hiç bir halt bilmediğin "komünizm oldu noldu battııı" söyleminden belli oluyor. komünizm devlet sistemi değildir şeker kardeşim. komünizm dünya sistemidir. bütün ülkeler sosyalizmi sonuna kadar özümsediklerinde ve sınırlara ihtiyaç kalmadığında devlet ve tüm yapılar kendini tasfiye edecek ve komünizme geçilecektir. o dönemki yaşayış şekline o dönemim insanları karar vereceklerdir. biz bu dönemdeki atıl beyinlerimizle onların o aşmış dönemi için karar veremeyiz.


ayrıca bir saysana bana sosyalizmde sürünen sonra dönüp refaha ulaşan ülkeleri. ben de çok merak ettim cidden.


edit: typo

[naraso]

Sam said:

en klişe söylev de budur herhalde. uygulamaya çalışan bile becerememiş demek ki, siz bırakın bu işleri.

en basitinden kaç ülke leninist kesintisiz devrimi uygulamış ya da çalışmış veya da geliştirerek uygulamaya çalışmıştır.

uygulamaya çalışılmamış diyorum uygulamaya çalışan becerememiş değil

[nedanko]

Malcolm X der ki iki tur zenci vardir. Ev zencisi ve tarla zencisi. Ev zencisi sahibi ile birlikte yasar. Onun her isini yapar, bir dedigini iki etmez. Sahibinin isini kendi isi gibi gorur, canindan can katarak calisir. Hatta sahibi hastalandiginda cok uzulur aglar zirlar..

Tarla zencisi ise isteksizdir, hep kaytarir, patronunu hic sevmez, firsati oldugunda kacar..

Dunya'nin cok buyuk bir kesmi zencidir. Yani hepimiz birer zenciyiz. Onemli olan tarla zencisi gozunden sistemi degerlendirmektir. Sistemin buyusu gozunuzu kor etmesin, size yildirim carpma olasiligi neyse sistemin kaymagini yedirme olasiligida odur.

Amerikan filmlerinin propagandalari Amerikanlari etkilemek icin yapilir sanirdim. Megerse bizim ulkeye kadar ulasiyormus..

Ev zencisi olanlara simdiden gecmis olsun..

[Law]

Calimero, Nedanko ve Narasso uzun uzadıya yazacakdım ama olayı gayet güzel anlatmışsınız.

Eklemek istediğim şey, ancak bir kral, monarşinin en iyi yönetim biçimi olduğunu savunur ama diğer üye arkadaşlar kraldan çok kralcı olmayınız rica ediyorum.

[Gorlynrick]

Sam said:

insan doğasına aykırı. rekabet ve kendini geliştirme arzusunu baltalayan, malı herkese ortak edip kimsenin umursamamasına neden olan, "hazır varken neden uğraşayım ki" sistemi. 20. yüzyılda dünyanın her tarafında bol bol kanıt bulabilirsiniz. komünizm, sosyalizmle sürünen ülkeler, bunları terkettikleri andan itibaren daha çok refah, daha çok sosyal özgürlük kazandı. bugün çin bu hale geldiyse sosyalist/komünist ilkeleri bir kenara bırakması sayesinde.

İlk insanlar bile komünler halinde yaşamış ki baya aykırı herhalde heyt :) Gerçi kapitalist sistemin yarattığı insana sosyalizmin aykırı görünmesinden daha doğal hiç bir şey olamaz herhalde.

said:

Sistemin buyusu gozunuzu kor etmesin, size yildirim carpma olasiligi neyse sistemin kaymagini yedirme olasiligida odur.

(tu) Kesinlikle.

[Law]

Sam said:

insan doğasına aykırı. rekabet ve kendini geliştirme arzusunu baltalayan, malı herkese ortak edip kimsenin umursamamasına neden olan, "hazır varken neden uğraşayım ki" sistemi. 20. yüzyılda dünyanın her tarafında bol bol kanıt bulabilirsiniz. komünizm, sosyalizmle sürünen ülkeler, bunları terkettikleri andan itibaren daha çok refah, daha çok sosyal özgürlük kazandı. bugün çin bu hale geldiyse sosyalist/komünist ilkeleri bir kenara bırakması sayesinde.

Sosyalist sistemde insanlar beyinsiz zombiler olmuyor, sanat, spor, bilim olabildiğince devam ediyor. Burada rekabet gayet devam eder. Kendini geliştirme arzusu ise olabildiğince tatmin edilir şöyle ki toplumun genel yararı için hareket etme ana itici güç olacak. Çünkü bu yapılanmadada bireyler kapasiteleri oranında ve toplumun ihtiyaçları oranında yönlendirilir ama bu demek değildir sen illa doktor olacaksın veya sen mühendis. Zaten mevcut sistem ortaya çıkaracak kapasiteye sahip olanları ve herkes kapasitesine göre çalışacağı için kendinide gerçekleştirecek.

Mal herkese ortak olduğu için faydası oranında umursanacak daha fazla değil, bir kaşık kaşık kadar değer görür yani olması gerektiği kadar. Yani neden umursanmalı ki mal ? Ama tabi günümüzde sahip olunan metalar reklam tekniği sayesinde bireylere diğerlerinden daha farklıyım gibi bir olanak tanıdığı için daha doğrusu yutturulduğu için, günümüzde mal umursanıyor, çünkü göğse takılan nişanlar veya sahip olunan asalet ünvanı gibi bir etkisi var günümüzde. Sahip olduğunuz para kadar değer görür ve bir sosyal statüye sahip olursunuz.

"Gerçi kapitalist sistemin yarattığı insana sosyalizmin aykırı görünmesinden daha doğal hiç bir şey olamaz herhalde." Kesinlikle katılıyorum.

Doğamız gereği en faydalıya yönelmemiz gerekir. Bir adaya 2 kişi düşsek en mantıklısı el ele verip beraberce ayakta kalmak olur ama diğer yandan biraz iriyarı ve güçlü olan bütün işi diğerine yaptırıp bütün gün yan gelip yatmakda isteyebilir. Günümüz dünya modelide aynen böyle işte.

[Sam]

böyle anadan/babadan vs laflarla rencide çabalarına hiç gerek yok. karl marx'ın kendisi gelse benim düşüncem yine belli, hayatını harcadı o fikre diye vazcayacak değilim.

arkadaşa bakar. kimisiyle paylaştım, üstüne kondular. artık onlarla paylaşmıyorum. paylaştığın şeyin değerine de bakar. kıymet verdiğim bir şeyi hor kullanacağını düşündüğüm kimseyle paylaşmam.

kaldı ki rekabet ile alakası yok. iş dünyasında gelişimin en temel itici gücü rekabettir. bu nedenle tekelleşme gelişime en büyük sekteyi vuracağından ötürü engellenmeye çalışılmaktadır serbest piyasa ile refaha ermiş toplumlarda bile.

sovyetler diyorsun ki komünizmin insan özgürlüklerini nasıl otokratik bir yönetimle sindirmeye çalışmadan hayatta kalamadığının en büyük kanıtıdır. sosyalist realizm dışındaki, burjuva sanatı diye addedilen veya komünist sisteme aykırı fikirler ya da ona yönelik eleştiriler getiren yapıtları ilk ne zaman görebilmiş, onu da aynı kişiye sorarsın.

sinemaya gidiyorum, kitap okuyorum. tiyatroya pek ilgim yok ki o da kişisel zevkimdir. hiçbir kısıtlama içerisinde değilim, istersem das kapital, istersem mein kampf, istersem 1984'ü okuyabiliyorum. devlet bana mani olmaya çalışmıyor. türkiye'nin kendine has, komünizmden arak sansürleme olayları var biraz ama batıdaki ülkelerde böyle bir durum da yok. daha geçen gün barak obama'nın başkanlık konuşmasının çin'de 'gecikmeli' canlı yayın esnasında sansürlenerek verildiğini biliyor muydunuz?

insanlık için bilim diyorsun, buyur örnek göster gene o sovyetlerden. doğru düzgün bir otomobil mi üretmişler? beyaz eşya? halkın, sokaktaki vatandaşın hangi ihtiyacına yönelik doğru düzgün bir üretim veya ar-ge yapılmış? öte yandan abd ile yarışmak, dünyada komünizm prestijini arttırmak dışında hiçbir amacı olmayan uzay seyahatlerine ne kadar kaynak akıtılmış? sırf komünist olmayan ülkeleri sindirebilmek için orduya ne kadar kaynak akıtılmış? bunların sonucunda ekonomi en sonunda iflas edip, o kültürlü insanlar dış ülkelere kaçıp, ya mafya tetikçisi ya da hayat kadını olmak zorunda kalmamışlar mı? komünizm sefalet dışında ne getirmiş o insanlara?

devlet hiçbir zaman özel sektörün potansiyeline ulaşamaz, zira özel sektörün kapasitesi sınırsızdır. ekonominin dinamiklerine göre kendini değiştirir, koşullara adapte olur. verimsizlik varsa bunu düzeltmek işletmecinin kendi sorumluluğudur, yapamazsa kuruluşu fesholmak zorunda kalır. zararını halk sübvanse etmez. bir kişinin beceriksizliği yüzünden bütün halk cezasını çekmez. bu nedenle her zaman, herkesden önce kendi iyiliğini düşünen insan, en iyi performansı ortaya koymak zorundadır. bunları denetleyen bir sistemi kuracak olursan dünyada şu anda en büyük refah içinde yaşayan toplumlardan biri oluyorsun zaten.

hem sovyetlerden örnek veriyorsun, hem "yapılmadı ki batsın" diyorsun. çevir kazı yanmasın derler. ister teorisini getirin, ister gerçek hayatta uygulanmış şeyleri. hepsine cevabım var.

sınırlar kalkıp, devletler ortadan kalkarsa zaten pek çok sorun çözülür. otokrasiye, başkasının sana ne yapacağını dikte etmesine bağımlı komünizmi kimse sallamaz.

doğu avrupa ülkeleri ve çin, 20-30 yıl önceki hallerine kıyasla refah içindeler. ki çin özgürleşmediği, kapitalizmin en ilkel ve vahşi halini uyguladığı halde. gerçek anlamda demokrasiye geçse çok daha büyük bir güç olabilirdi bugün.

malcolm x sözünü pek dikkate alacağım biri değil. sınıf, ırk, vs çatışmaları üzerine fikir veya ötesine geçip ideoloji bina edenlere "elleşme geçsin" derim. ve nihayetinde geçiyorlar, bakınız komünizm, faşizm, ırkçılık.

kapitalist sistem beni yaratmadığı gibi marx da en nihayetinde anasından komünist doğmadı. sir'ün bu bağlamda çok güzel bir mesajı vardı, beğenmiyorsunuz, eleştiriyorsunuz ve yeni fikirler üretip bunları sunabiliyorsunuz. işte bu nedenle evriliyor, gelişiyor bu sistem, artık adını her ne koyuyorsanız. kapitalism kelimesi tek başına yetersiz kalıyor sadece ekonomik kısmını işlediği için. bunun içinde bir marx doğdu ama komünizm içinde onu eleştirip, geliştirmeyi önerecek bir marx doğmadı.

komünist/sosyalist sistemde kendini geliştirmeye teşvik yok, bir getirisi yok. "#1 so why bother?" diye bir t-shirt vardı, onun gibi. toplumun genel yararı filan bunlar pembe hayal dünyasında yaşayan insanların inanacağı şeyler. hiçbir zaman ortalama bireyi motive edecek bir güç olamaz bu.

hayal etmek güzel tabii, benim de elimde sihirli değnek olsa dünyadaki bütün insanlar zengin olsun, bilgisayarlar ar-ge yapsın, makineler üretsin, biz de yan gelip yatalım isterim. gerçek hayatta laboratuar teorileri her zaman işlemiyor fakat.

[Laurelin]

g20 ulkelerinden biriyiz

cifors takip gta4 oyniyabiliyor piraysitaysin 3 keyfi surebiliyoruz

g20 ulkelerinde satilan bir cifors afrikada bir insanin 2 gunluk yemeginin alinden alinmasi demek

kapitalizm toplumun alt katmanindan beslenmek demek, g20 ulkeleri latin amerikadaki sefaletten, afrikadaki yoksulluktan ve ortadogudaki savastan besleniyorlar

senin luks olarak tukettigin gezegenin kaynagindan yaralanamadigi icin kongoda bir insan o gun oluyor

insanlar kendi keyifleri yerinde oldugu surece kendinden uzakta can cekisen birini dusunmez

dusunuyorum ben deme dupeduz yalan soylemis olursun
bazen vicdan azabindan iste live8 gibi organizasyonlarla "sizden 1000 aldik 10 geri vermek istiyoruz" oluyor o kadar, buda onlari tatmin etmeye yetiyor

insan dogasinda bencildir, ozellikle anonimitenin oldguu internette birbirimizi kandirmiyalim

insanin dogasi ile mucadele edemessiniz, en sert komunist rejimlerde bile kagit ustunde mallar esit dagitilmisken perde arkasinda ne isler donmustur cunki yoneten gene insandir, insanin zaaflarindan uzak bir uzayli degil

yalan o yuzden
kapitalizm igrenc bir duzen ama insanda igrenc bir canli o yuzden birbirlerini guzel tamamliyorlar

[Law]

İş hayatında insanların rekabeti daha çok para kazanmak ve statü elde etmek içindir, çünkü onlara öğretilen bu. Bu başka birşey.

Teknolojiyi geliştiren ise (demek istediğin buydu galiba gelişim derken) ana faktör ise esasında savaşlar olmuştur. Tek başına 2. Dünya savaşı yüzünden icat edilen, keşfedilen şeylere bakarsak ortaya çıkar demek istediğim.

Günümüzde ise bu gelişmeyi tetikleyen şey, yani itici güç kesinlikle paradır.

Ama esasında "ihtiyaçlardır" ihtiyaç duyulduğu için de gelişme olur.

[sir]

kapitalist sistemin eleştirilecek binlerce şeyi var. gelir dağılımı eşitsizliği, emek sömürüsü, siyasi veya militer dayatmalarla özkaynakların zorla ele geçirilmesi..yüzyıllardır savaşlar üreten, ayrımcılık üreten bir sistem. ancak aynı zamanda müthiş bir hızla değişebilen, kendini de değiştirebilen ve merkezinde yaşayanı gerçekten "adam gibi" yaşatan bir sistem.

sermayenin merkezindeyseniz, yani avrupanın göbeğinde, veya abd'nin zengin eyaletlerindeyseniz, dünyanın en şanslı insanlarısınız. hiçbir sosyalist devlet o yaşam standardını sağlayamaz. öte yanda kapitalizmin kıyısında veya çevresindeyseniz, sömürünün en ağırını yaşamaktasınız. en ağır otoriterlik altında çözülmektesiniz. bu sistemin kötülüğü eşitlikçi olmaması. ama avantajı da eşitlikçi olabilecek ve bu eşitliği de yayabilecek potansiyele sahip olması. bunun örneği de AB'dir, kapı gibi karşımızda durmaktadır.

uygulamada da teoride de sosyalizm, demokratik değildir. evet bilgi birikimi, kültür birikimi devam eder, buna bir itirazım yok. ama muhalefet etme hakkını, bir sosyalist gibi düşünmeme hakkını size tanımaz, tanıyamaz sosyalist devletler. bu bağlamda içe kapanmacı olurlar, dolayısıyla dış dünyadan izole olurlar.

siz kapitalist bi ülkede yaşayıp dibine kadar sosyalist, sapına kadar komünist olabiliriniz. demokrasi buna izin verir. avrupada devletle minimum bağlara sahip olarak yaşayan komünler mevcut örneğin. devletinizi mahkemeye verebilir, devletinizi mahkum edebilirsiniz. ama siz sosyalist bir sistemin içinde alternatif bir yaşam biçimi oluşturamazsınız, herkesin birbirine benzemesi ve aynı şekilde düşünmesi gereklidir. doğası gereği homojen ve diktatoryal olmak zorundadır sosyalizm. "doğru" önceden belirlenmiştir ve her insan için aynıdır. "ahlak" da önceden tanımlanmıştır, bu da proleterya ahlakıdır.

komünizm ayrı, zaten ona geçmek için önce bütün ülkelerin sosyalist olması gerekmekte. ancak sermayenin merkezinde yaşayan milyonlar buna razı olacak mıdır? hayır. karl marx'ın manifestodaki önerisi bu sermaye merkezinde yaşayanların mallarını basbaya zorla ellerinden almaktır. eh o zaman şikayet ettiğimiz "emperyalist" devletlerle aynı ahlak düzlemine lak diye oturmuş oluruz. biz de kendi faşistimizi ve teröristimizi yaratırız. netekim malum "denemeler" böyle oldu, sovyetlerde olsun latin amerikada olsun. venezuelada ve kübada insan hakkı ihlallerinin had safhada olması bir tesadüf mü?

kapitalizmin bir kitabı, kuramı, kuralları yok. bir teorisi de yok. o yüzden bütün krizleri, bütün savaşları atlatabiliyor, kendini yeniden üretebiliyor. bugün yaşanan ekonomik krizle, neo-liberal politikalar yargılanıyor örneğin. bundan sonra iyiye de gidilebilir, kötüye de. işte bunu yönlendirmek, eşitlikçi bir dünya yaratmak, bence kapitalist sistemin potansiyeli dahilinde: o yüzden cevap çoğulcu demokrasi ve sivil toplum. yani kapitalist sistemi, sosyalizme yaklaştırmaya çalışmak.

[Sam]

öğretilen? fakirleri düşünün edebiyatı yapıyorsunuz, en nihayetinde o fakirler de daha çok kazanıp, daha iyi statü sahibi olmak istiyor. hayli abes bir iddia oldu insanın doğasında olan bir şeyin öğretildiği fikri. kimisi çalışıp çabalar, onları elde eder, kimisi de elindekiyle yetinir. elindekiyle yetinenlerin bir kısmı gerçekle yüzleşir, geri kalanı da edebiyat yapar sistem şöyle, sistem böyle diye. "nazar etme ne olur, çalış senin de olur" demişler heh.

savaşla alakası yok teknolojinin, kısıtlı bazı şeyler devletin iteklemesi ve kaynak, beyingücü odaklanması sayesinde hızlı gelişir. ama son 10 yılda dünya geri kalan binlerce yılın toplamından daha fazla bilgi üretti ki savaşların gayet düşük yoğunlukta ve az miktarda gerçekleştiği bir dönemdeyiz. klişe, desteksiz bir fikirdir ki küçükken ben de bir ara inanmıştım.

bilim pekçok değişik sebeple ilerler, ancak gerekli maddi kaynakların ve ilave beyin işgücünün sağlanabilmesi kapitalizm sayesinde gerçekleşir. zira bilim artık arşimed'in hamamda oturduğu ya da newton'un ağaç altında pineklediği devirlerdeki gibi tek kişinin dehasıyla bitmiyor.

[Law]

Savaş derken sıcak savaşdan bahsetmedim salt, soğuk savaş ve diğer askeri üstünlük kurma çabaları.

Fakir edebiyatı değil yaptığım, doğru olanı aklım ve mantığım ile görmem. Elbette o fakirde zengin olmaya çalışıyor ama sorun şu ki herkes olamayacak, kısaca bu adil değil. Bir bok çukurna atsak insanları elbette herkes çıkmaya çalışacak bundan daha doğal ne olabilir ! Diğer alternatif onları bok çukuruna atmayız. Ama sen kısaca güçlü olan kazansın gibi bir doğa halinden bahasettiğin için söylediklerinin kabul edilmezliğide ortaya çıkıyor. Kısaca klişe olan şeyleri anlatıyorsun sam var olan bu bende bunu kabul eder payıma düşeni kabul ederim zihniyetindesin. Küçüken bende böyle düşünüyordum ama şimdi yanıldığımı anlıyorum.

[Sam]

dediğim gibi, ben o fakirlerin hepsi zengin olsun, yan gelip yatsınlar isterim. ama gerçek hayat böyle yürümüyor. zengin ülkelerin de fakirlere balık vermek yerine balık tutmayı öğretmesini savunanlardanım. ne var ki fakir = erdemli gibi bir bağlam kurulmaya çalışılmış önceki bazı mesajlarda, konuyu alakası olmayan bir yöne götürmek olur bu.

hayata zengin doğup, mirasını yiyip bitiren, aç kalana da yönelik benim sözüm. evet hayatın sunduğu fırsatlar adil değil maalesef, daha adil olmasını sağlayacak bir sistemi ben de isterim. ama o sistem komünizm veya sosyalizm değil.

[nedanko]

O yarim yamalak sosyalist sistem Amerika'ya kafa tutan bir ulke yaratti. Uzaya ilk insani gonderdi, bir cok seyde onderlik yapti.

Bu kapitalist sistemde bile sosyalizmin faydalarini goruyorsunuz. Sicko'da dedigi gibi, ilk okul masraflarini devlet karsiliyo, kutuphaneye para odemiyorsunuz, polis e para odemiyorsunuz, itfaiye ye para odemiyorsunuz. Bir cok bati ulkesinde sagliga para odemiyorsunuz. Bunlar sosyalist sistemdir, Amerika'nin sagligi itafiye polis gibi herkese ucretsiz yapmamasinin argumanida budur. Sosyalist derler bu sisteme. Kapitalizm sosyalist olarak tanimlar yani bunlari.

Cok zayif argumanlarla sosyalizme saldiriyorsunuz. Olay benden cikip biz olmak. Bencil olmamak, o afrikada ki cocogun benim kadar firsati olmadigini bilmek, buna gore davranmak. Az ya da cok.

Tabii ki Amerika'da ya da gelismis ulkelerde kapitalist sistemin icinde yasayan, bu sistemin yagini yiyen insanlar ezilmeyi, somurulmeyi benim kadar iyi tanimlayamazlar. Bende bir afrikali kadar tanimlayamam. Ama bu onlari anlamaya ve ya onlarin daha iyi sartlara sahip olmasi icin calismaya engel degil. Yani ben bazilarindan iyi yasiyorum diye, en dipte degilim diye ev kolesi olmak zorunda degilim. Bu suna benziyor, iste egitim kampanyasi, kitap kampanyasi, giyecek kampanyasi yapilir, hemen basit bir argumanla saldirilir. Afrika'da o kadar ac insan var, once onlari kurtarin diye.

Bu isin oncesi sonrasi yoktur, o da yapilir egitim kampanyasida yapilir. Ayni mantikla bu sistemi yorumlamak icin en dipte olmaya gerek yoktur. Butun varini yogunu satip afrikaya gocmeninde alemi yoktur. Durdugun yerden de sistemi elestirebilirsin. Tabii ki sistemin sartlarina gore yasayacagiz, Uzaydan gelmiyoruz, herkes hayatta ve ayakta kalmak zorunda bu sistemin icinde.

Ayrica ben kendimi sosyalist olarak tanimlayamam. Benim okudugum bildigim sosyalizmide tam olarak uygulamis ulke yok Dunya'da o yuzden referans noktamizda gucsuz.

Kapitalizm iyi bi sistem demek, bu sistemin toplumlari refaha kavusturdugunu soylemek bana abes gelen. %10 u referans alarak sistemi yorumlayamayiz. Bu sistem kokunden yanlistir, elle tutulacak bir yani yoktur. Bende zaman zaman bu sistemin kaymagini yiyorum, sansli azinlkta sayilirim. Ama her haliyle bozulmus bir sistem. Bu sistemin boyle yurumesi bana cok zarar vermez. Ben zaten yerimi saglama almisim. Benim derdim her insanin "insan" gibi yasayabilmesi. Ben isminde degilim adi sosyalizm olsun kapitalizm olsun insan gibi yasasin herkes yeter. Bugun ne yiyecegim diye dusunmesin, somurulmesin yeter. Bu haliyle baktigimda tamamiyle zit bi sistemde yasadigimi goruyorum, elestirim ona, hmm adi da kapitalizm mis diyorum.

[Ractamainus]

yazmak zor böyle konularda, konuşmak bile yetmezken.

lakin bir şey dikkatimi çekti; "insan doğası böyle, birisi acı çekerken siz rahatsanız sesiniz çıkmaz" gibisinden. katılıyorum, kesinlikle katılıyorum bu fikre. ama bu fikre dayaranarak hiç bir şeyi savunmuyorum. bu fikri aşmaya çalışıyorum aksine, bir insan olarak.

çünkü bu yaklaşım şunu kanıtlıyor aslında, "bu sistem içinde birisi haksız biçimde başkasını ezebiliyor bir yerlerde. ve biz buna göz yumuyoruz. ve biz insan doğasının böyle olduğunu bildiğimiz için göz yumuyoruz". ne büyük bir çelişki. "ortada yanlış olduğunu biliyoruz ve o yanlışı kabul ediyoruz" diyorsunuz yani? ve bu yanlışa karşı çıkmaya çalışanları hayalperestlikle suçluyorsunuz. bana ahlaken hiç doğru gelmedi.

dediğimi somutlaştırmak gerekirse; haberden okuduğum kadarıyla bolivya'nın anayasası bizimkinden kat ve kat üstün. toplumsal refah adına büyük bir adım atılmış. ama siz bunu görmüyorsunuz, konuyu canavarlaştırdığınız komünizm maskesi ardına saklıyor ve maskeye saldırıyorsunuz.

bu saatten sonra kimsenin kalıplaştırdığı kavramları bozamam. o yüzden çıkıp da komünizm vs. kapitalizm kavgası yapmam. lakin bazen kavramlara takılmamak, hemen önünüzde olup biteni değerlendirebilmek lazım.

[nedanko]

Kapitalizmde sizi ve insanlari en cok buyuleyen o isiltilari. Renkli renkli Dunya'si. Iste silikon yapilmis gogusleridir hayatin.

Kapitalizm herkese bunu verir. Sende yaparsin, sende zengin olursun, sende basarirsin haydi yap iste! der kapitalizm. Loto oynamak gibidir. Surekli bir gun cikacagi umuduyla milyonlar loto oynar. Cikma olasiligi milyonda birdir.

Kapitalizm size hayatinizla loto oynatir. Cikarsa ne ala cikmadigi surece sirtiniza kirbaci yersiniz.

[viole]

komunizm var dediler geldim

[sir]

iyi de aynı yarım yamalak sosyalist sistem 1.5 milyon insanını katletti? çizgiyi nerde çekmek lazım?

sosyal devlet ayrı, o sosyal devletler de sermaye birikimi sayesinde eğitime ve sağlığa para ayırabiliyolar zaten. biz bir ingiltere veya fransa gibi olamıyoruz, çünkü bizde o kadar birikmiş sermaye yok. dolayısıyla kapitalist devletler, sosyalizme yaklaşabiliyo, anlatmaya çalıştığım şey de bu. ingiltere hem bal gibi serbest piyasa ekonomisine sahip, hem de sosyal bi devlet. sicko sadece kübadan değil fransa ve ingiltereden de örnek veriyodu hatırlarsan =)

ben de diyorum ki, onların daha iyi şartlara sahip olması için bütün sistemi yıkmak şart değil. kaynakların ve özgürlüğün eşit dağıtılabileceği bir potansiyel var kapitalizmin içinde ve bence uzak bi gelecekte bu gerçekleşebilir. biz göremeyiz o ayrı.