Fizik mi matematiğin içindedir yoksa matematikmi fiziğin.

[Chaotic]

Arkadaşlar önerme çok basit ama çok çetrefilli bir konu.
Şimdi 5 yaşında bir çocuk yerçekimi kuramını matematiksel olarak açıklayamaz ama yerçekimini kullanabir, sözel olarak açıklayabilir. Ve bildiğiniz gibi fiziksel durumları açıklamak için matematiği kullanıyoruz.

Şimdi benim anlamadığım şu acaba doğadaki herşeyin özündeki şey matematikmidir ve biz coal miner gibi bunu mu ortaya çıkarıyoruz.

Yoksa doğrada olan şeyleri anlamak için kendi ürettiğimiz ve matematik adını verdiğimiz bir anlamlandırma sistemini mi kullanıyoruz?

bu ikisi aynı şey değil dikkatle düşünenler aradaki farkı rahatlıkla görebilir.

reca ederim seviyeli bir tartışma olsun.

[Sly-One]

fizik amaç matematik araçtır

[fede]

fizik araç, matematik daha da bi araçtır

[Sly-One]

fizik araç değil, matematik modellemeler ve formulizasyonlar matematiği kullanır. asıl amaç neden sorusunun cevabıdır fizikte genelde. summon sina.

[ShadowFury]

doğada olan şeyleri anlamak için kendi ürettiğimiz ve fizik adını verdiğimiz bir anlamlandırma sistemini kullanıyoruz

fiziği anlamak için de kendi ürettiğimiz ve matematik adını verdiğimiz bir anlamlandırma sistemini kullanıyoruz.

/edit: ben yazana kadar fede yazmış aynısını^^

[Chaotic]

benim sormak istediğim hangisi diğerini kapsar.

örneklendirecek olursak fizik kimyayı kapsayan bir doğa bilimidir çünkü kimya biliminin içinde incelenen olayların hepsi fizik bilimiyle tanımlanan dinamiklerin varyasyonlarıdır.

[Sly-One]

tam olarak kapsar diyemeyiz bence.
çünkü matematiğin pek çok içeriği fizikte var olsa da matematiğin fizikten bağımsız daha başka yönleri de var.

[Ardeth]

öncelikle can'a, o yapana göre değişir o kadar kesin konuşmamak lazım. amaç dediğin şey zaten insan temelli birşey, matematiksel fizik çalışan bir insanın amacı hem matematikte bir şeyler bulmak hem de bunu fiziğe uygulamak olabilir. yani bir insan kendi ağzıyla "benim amacım matematik yapmak" diyorsa o noktada olay biter zaten.

ama tabi bunu yapmak için baya zeki olmak lazım çünkü bugün postmodern matematik olarak tarif edilen şeyi zaten tek başına öğrenmek ve uygulamak yeterince zorken o alanda bir şeyler bulmak, hem de aynı zamanda bunu fizikçi olarak ve fizik öğrenim hayatını sürdürürken yapmak çok zor. dolayısıyla bir fizikçi istese de matematikte birşeyler bulması (elle tutulur) baya bir zeka ve disiplin ister. dolayısıyla bir çok fizikçi ister istemez matematiği araç olarak kullanmak zorunda kalabiliyor.

konuya cevap olarak da, benim gözümde matematik bir dildir. klasik mekaniği, ya da fiziği günlük kullandığım dil ile çok da sezgilerimizden kopmadan anlatabiliriz. ama günlük tecrübelerimize kesinlikle uymayan kuantum, relativite gibi konuları günlük tecrübeler üzerinden oluşturulmuş dille anlatmaya çalışırsak saçma gelir. dolayısıyla bu noktada matematik denilen ve tutarlı olup olmadığı kesin gösterilebilen bir dil kullanmamız gerekir. matematik, özellikle sezgisel kavraması güçleştikçe, fiziğin dilidir.

[aquila]

Sly-One said:

fizik amaç matematik araçtır

[Fly]

http://imgs.xkcd.com/comics/purity.png

[Ardeth]

ben de tam olarak o yoldan geçtim heheh benzer bir karikatür gelmişti zira aklımda zamanında. sonuna kadar katılıyorum heh herhalde fizikle matematik arasında bir noktada kalacağım gibi duruyor

[Sly-One]

bireye indirmen saçma olmuş bence sina arkadaşım.
matematiği birinin hayat amacı addetmesi onu amaç yapmaz.
genel anlamda matematiğin tek başına hiç bir bağlantı kurmadan fiziksel bir olayı açıkladığı nerde görülmüş ?
matematik dediğin gibi bir dildir, asıl amaç fiziksel olayların açıklanmasıdır.

[funq]

hayat bilgisi > all

bence kapsama yok

[Ardeth]

Sly-One said:

bireye indirmen saçma olmuş bence sina arkadaşım.
matematiği birinin hayat amacı addetmesi onu amaç yapmaz.
genel anlamda matematiğin tek başına hiç bir bağlantı kurmadan fiziksel bir olayı açıkladığı nerde görülmüş ?
matematik dediğin gibi bir dildir, asıl amaç fiziksel olayların açıklanmasıdır.

amaç nedir o zaman bunu tanımla bana? kimin amacı? birey olmadan amacı nasıl tanımlayacaksın, toplumsal amaç mıdır bu nedir anlamadım o zaman. tanrı mı tanımlıyor bu amacı? şuanda dünyada asıl amacı matematik yapmak olan binlerce insan varken komik bir yorum bu yaptığın.

ayrıca bir küre (aslında dünya gibi çok da düzgün olmayan bir yüzey de olur fark etmez) üzerinde tanımlı sürekli bir fonksiyon f al. şimdi şöyle bir fonksiyon g daha tanımlıyorum. küre üzerinde bir nokta al, sonra onun tam karşısındaki noktayı al (matematiksel olarak sürekli bir seçim bu yani simetrisini alıyorsun), değer olarak g(x) = f(x) - f(-x). Bu fonksiyonun mutlaka sıfır değerini aldığı bir yer vardır. Bunu da sürekli fonksiyonlarda orta değer teoreminden yola çıkarak gösterebilirsin. yani eğer dünya üzerinde en az bir tane eksi ve artı dereceli nokta varsa, öyle bir nokta var ki karşısındaki nokta ile aynı sıcaklığa sahip. fark ettiysen burda sıcaklıkla, termodinamikle ya da ısının dağılımı ile ilgili herhangi bir bilgi kullanılmadı sadece herhangi sürekli bir fonksiyon olması dışında ki o da sıcaklık dağılımının tanımı olabilir, matematik tanımsız bir dal değil.

[Marl0_on]

nasıl oldu da wing tsunu yüceltmediğin bir mesaj attın, şaştım kaldım vallahi.

[Sly-One]

sinacım 2. paragrafını okumuyorum bile fonksiyonlara girmişsin aman diyim.
matematik kullanmadan anlatalım derdimizi forumda mümkünse.

amacı şöyle tanımlıyım,
o kendini matematiğe adayan on binlerce insan var ya, onlar bunları uygulayan mühendis,fizikçi, ekonomist vs. lerin aracı aslında. o insanların buldukları diğer alanlarda kullanılıyor. uygulaması olmadan matematik tamamen ama TAMAMEN gereksiz.

bu nedenle her zaman asıl kullanıldığı yeri baz almak lazım.

[Sly-One]

x kişisinin hayatını matematiğe adayıp bir şeyler bulup ödül alıp ölüp gitmesi değil yani mesele.
bu x kişisinin bulduğu şeyin bu adama "neden?" ödül kazandırdığı kısmı fiziğe girmekte. byes.

[Ardeth]

okuma sen bilirsin, fiziksel kavramlardan çok uzak bir şekilde çok fiziksel bir durumu açıklayan örnek vermiştim sadece çok da konuyla alakalı değil zaten.

uygulanmayan matematik var gerçi sen de bunu reddetmemişin fakat matematiksel camiada şuanda herhangi bir uygulaması olmamasına rağmen çok saygın konular var o konuda önemli bir şeyler bulduğun zaman ödül alıp ünlü olabileceğin. sen orda hala bana amacın tanımını vermemişsin, sadece matematikçilerin buldukları şeyleri şu şu insanlar kullanıyor demişsin.

eğer amaç bireysel birşey değilse toplumsal birşeydir dediğini var sayıyorum bu sebeple. bu noktada sayılar kuramı denen şeyin antik çağlarda başladığını ve o zamanda beri uygulaması düşünmeden üzerine düşünüldüğünü belirtmemde fayda var. eğer toplumsal açıdan gerçekten insanların manasız bulduğu bir şey olsa bu zamana kadar uygulaması olmayan matematik devam etmezdi. bu yaptığın yorum gerçekten de çok sığ zaten.

yani asıl kullanıldığı yeri baz almak zorundadır demişsin. bunu "evrim yoktur" diyen dincilere şu açıdan benzettim. o dinciler ne kadar evrim yoktur derse de evrim modelini kullanarak araştırmalarını yapan binlerce bilim adamı hayatına üzülmeden devam ediyor. aynı şekilde bugün binlerce matematikçi de uygulamasını düşünmeden matematiğini yapmaya devam ediyor.

sana ancak bir noktada katılabilirim, matematiğin doğuşu çok yüksek ihtimalle pratik sebepler ve uygulama amaçlı doğdu ama ondan sonra bu noktayı aştı. eğer bu hali toplumda kabul görmemiş olsaydı bugün hala ortada olmazdı. yani bir kavramın ortaya çıkmasında onun uygulanabilme potansiyeli önemli ama ortaya çıktıktan sonra bu amacı aşabilir, aştıktan sonra da senin onun varlığını amaçlı ya da amaçsız bulman çok şey ifade etmiyor.

[GEd]

Tavuk mu yumurtadan çıkar, yumurta mı tavuktan ?

[Ardeth]

Sly-One said:

x kişisinin hayatını matematiğe adayıp bir şeyler bulup ödül alıp ölüp gitmesi değil yani mesele.
bu x kişisinin bulduğu şeyin bu adama "neden?" ödül kazandırdığı kısmı fiziğe girmekte. byes.

gören de matematik dünyasını günlük takip ediyorsun sanacak. hayır ben de takip etmiyorum ama böyle "omnipotent" örnekler vermiyorum, zira hiç bir uygulaması olmayan ama sadece 100 yıldır çözülemediği için çözülen bir problem sebebiyle bir sürü para ödülü alan insan örnekleri gördüm/okudum. anlaması zor mu bilmiyorum ama dünyada bir matematik cemiyeti var ve bu insanlar sırf merak için matematik yapıyor. bu insanların, çok zor problemleri çözecek insanlara bol para verecek kadar güçlü organizasyonları da var. demek ki kolektif olarak senin tanımınla bir amaç oluşturuyorlar, bugün matematiği seven bir insanın, onun uygulamasını düşünmeden matematik yapmak için matematiği sevmenin dışında da sebepleri var, saygın bir yere gelebilmek ve kendisi gibi bir çok insanın var olması.

matematiği sadece uygulama amaçlı kullandıkları yıllar 2000-1000 A.D ye tekabül ediyor biraz yavaş takip ediyorsun bence.

[aquila]

hepsi bizim icimizde arkadaslar, sorun yok.

[Sly-One]

ya sen 1 problem çözüp matematiği hayat amacı edinmiş insanların cemiyetinden kazanılması olayının matematiği bilimsel anlamda bir amaç haline getirebileceğini savunuyorsan bişi demiyorum ben sana. byes demiştim ama bi daha diyebilirim.
o zaman hayvan severler cemiyeti de para ödülü veriyorsa bir şeye, 1900 lerden itibaren hayvanları sevmek de fizik gibi bir amaç diyebiliriz bence. bunların hepsi de şükrünün içinde.

edit= belki takip ediyorum matematik dünyasını günlük ?
neden yargılayıcı yorumlar yapıyorsun ki arkadaşım bilmeden etmeden.

edit2 = kolektif olması amaç olmasına yetmez ayrıca.
bkz. bilim : Evrenin veya olayların bir bölümünü konu olarak seçen, deneye dayanan yöntemler ve gerçeklikten yararlanarak sonuç çıkarmaya çalışan düzenli bilgi

evrenin veya olayların diyor, deneye dayanan diyor, gerçeklikten yararlanmak ve sonuç diyor. matematik bunların neresinde ? her yerinde, ama araç olarak.

[Akhlaur]

Matematik herşeyin içinde.Fizik biraz daha somut geliyor bana.Matematik ise soyut olduğu için herşeyin içine dahil edilebiliyor diye düşünüyorum.

[Ardeth]

Sly-One said:

ya sen 1 problem çözüp matematiği hayat amacı edinmiş insanların cemiyetinden kazanılması olayının matematiği bilimsel anlamda bir amaç haline getirebileceğini savunuyorsan bişi demiyorum ben sana. byes demiştim ama bi daha diyebilirim.
o zaman hayvan severler cemiyeti de para ödülü veriyorsa bir şeye, 1900 lerden itibaren hayvanları sevmek de fizik gibi bir amaç diyebiliriz bence. bunların hepsi de şükrünün içinde.

garip değil valla bir insan benim hayat amacım hayvanları korumak diyorsa ve böyle bir amaç varsa ortada demek ki kolektif bir amaç halina gelmiştir. aynı şey sadece hayvanları sevmek için de geçerliyse bir şey demem ona ama örneğin biraz ekstrem geldi zira hayvan severler derneklerinin tek amacı hayvanları sevmek değil, korumak ve hayvan haklarını savunmak vs, bu da onların gayet bir amacı.

hayır kullanımı olmayan matematiğin bireysel bir amaç olabileceği tartışılamaz bir konu zaten. sana kolektif bir amaç olduğu yönünde de argüman sundum sadece ve o dediğimi de olaya bakış açın ve verdiğin örneğin eksikliğinden çıkardım.

Akhlaur said:

Matematik herşeyin içinde.Fizik biraz daha somut geliyor bana.Matematik ise soyut olduğu için herşeyin içine dahil edilebiliyor diye düşünüyorum.

matematiğin daha genelleştirilebileceği doğru ama bugün fizikte matematikle açıklayamayacağın kavramlar da var başta kabul olarak alınan. ama zaten matematikte de tanım, aksiyom vs denilen şeyler mevcut dolayısıyla açıklanamayan fiziksel bir kavramın tanım olarak alınması çok garip değil. fizikte de bunların sebebi bilinmiyor zaten genelde. bu noktada "gödel's incompleteness theorem" işin içine giriyor olabilir ki o çok ilginç, bu gün gözlemlediğimiz herşeyi açıklamaya yetecek bir matematik sistematiğimiz olmayabilir. dolayısıyla bazı şeyleri kabul olarak almamız gerekiyor olabilir.

ayrıca iyi ki insanlar can gibi düşünüp "kullanımı olmayan matematiği yapmaya gerek yok" demiyor çünkü bunlar daha ilerde çok temel soruların cevapları olabilir. hayır bunlar matematiğin bir amacı olması gerektiğinden değil, matematiğin bir amacı olması gerektiğine inanmayan insanlar sayesinde olacak bu noktada işte araç değil amaç olarak, araç olmayan matematik önem kazanıyor ve tabi ki bu bilice sahip insanlar. ha bazı matematiksel konuların kullanımı olacağını görmek nerdeyse imkansız olabilir dolayısıyla pratik amaçlar güden kimsenin ben bunu yapayım belki 100 sene sonra kullanırlar fizikte diyeceğini de sanmıyorum. kısacası bu insanlar olmasa bir çok alandan uygulamalı matematik de eksik kalırdı bunun yanında evrenin en temel açıklamaları için gereken matematik de tam gelişmiş olmayabilirdi. Spekülasyonlar üzerine konuşuyorum bu noktada çünkü ne matematiği o kadar iyi biliyorum ne de bu konuda kimsenin emin olduğunu sanmıyorum.

[Sly-One]

abi dünya üzerinde "din" diye bir kavram ve üzerine binlerce yıl savaşmış insanlar varken amaç konusunu bu tip dünyevi insani şeylere getirmeyelim diyorum.

bilimsel açıdan olay, evrenin ve olayların mantıklı açıklamalarının bulunması sadece. bu anlamda amaç yani.

son söylediklerinden sonra ek :
matematiği amaç haline getirmiş insanların olmasını tabi ki destekliyorum. öyle insanlar olsun ki buldukları şeyler ilerde uygulamada kullanılsın. ama sonuçta bir einstein olamaz hiç biri getirdiği açıklama bakımından.