Neden Star Craft Konuşulmuyor?

[dark-dr]

evet, sc den once bu kadar saglam bir denge getirebilen oyun yoktu, bir strateji oyununda "3 irk var" denince isimleri ve cizimleri biraz degisik ama islevleri tamamen ayni unitlere sahip 3 irk, veya misirli romali brit gibi farkli bonuslara sahip halklar veya o kadar farkli olmamasina ragmen hic de dengeli olmayan 2-3 degisik irk akla gelirdi. sc de ise temelinden farkli 3 tane orjinal ozelliklere sahip irk, guzel bir oynanabilirlik, en onemlilerinden biri de, turkce kelime bulamiyorum afedersiniz, "smooth" grafikler idi. oyun onceki rtsler gibi degildi, savasta bir toz bulutu yukselip etkili bir micromanagementi engellemiyordu, savasta ne oldugunu ANLAYABILIYORDUNUZ ve mudahele edebiliyordunuz. oyun bu yonuyle myth gibi birim kontrol etme stratejilerini kapsiyor, ama bi yandan modern cagin satranci adini alabilecek kadar kapsamli bir ekonomi-uretim-zamanlama-savunma dengesini iceriyordu. daha saymadigim sayamayacagim yuz bin yonuyle rts dunyasina daha fazla yenilik getiren sc den baska bi oyun oldugunu sanmiyorum.

[Quatzal]

Videoları en gırgır oyun!

[Eternal]

micro nun en çok gerekli oldugu oyun..
en kötü pc de bile oynanabilicek haria bir rts oyunu
blizzard ın oyunu

daha cok sayılıcak şey var..[signature][hline][b]Hayat ne boşvericek kadar kısa
Ne de önemsicek kadar uzundur..[b]

[Sam]

masaüstü oyunları ile bilgisayar oyunları kıyas edilemez, ben böyle bir defa bakalım ne tepki verilecek diye kıyas edecek oldum wc3'ü eleştirirken, önüme makaleler serdi blizzard fanatikleri wc3 ile satranç kıyas kabul edilmez diye. ki zaten doğrudan doğruya mantıklı bir kıyas da mümkün değildir bu açıdan yaklaşılırsa, masaüstü oyunları asırlar boyunca popülaritelerini koruyabilirler ve ancak günümüzdeki en son halini ele alabilirsiniz değerlendirirken. bilgisayar oyunlarının ömrü ise en fazla birkaç yıl ve değerlendirmeleri ilk çıkan sürüme göre yapılır, siz incelem okurken her çıkan yamaya göre yenilenen bir inceleme görmezsiniz. o nedenle üreticiler olabildiğince az bug ve dengesizlikle piyasaya çıkarmaya çalışır oyunları..

"sen eger csdeki cesitli numaralarin zaman icinde bulunmasi ve tecrubeyle gelistirilmesiyle, bir strateji oyununu oynayan milyonlarca insanin zamanla oyunu daha iyi anlayarak gelistirmelerini ve bazi dengeleri binlerce kez oynamalari sayesinde edindikleri tecrubelerle daha iyi anlayip yenilemelerini kiyasliyorsan"

ilk virgülden önceki bölüm ile ondan sonraki bölümü ayrı ayrı okuyunca ilkinin anlatımda sadeleştirilmiş, ikincisini ise anlatımı yaldızlanmış aynı kavram olarak anlıyorum. 'zaman içerisinde tecrübeyle geliştirilen taktikler' diyemiyor muyuz bu ikisine de? "ama sc'de öyle bildiğin gibi değil" deyip bakalım nasıl kurtaracaksın merak ediyorum.. :)

"bir cok farkli oyun oynamak yerine bir strateji oyununa vaktini verip olayi daha iyi kavramaya calismani tavsiye ederim"

ki bu sayede alternatifleri, türdeki değişimi ve gidişatı farkedemez, 95'te oynadığım oyunun cilalısını gönül rahatlığıyla oynamaya devam edebilirim 2004'te, bu da bir mantık elbette..

gimli sen paradox'cu adamsın bırak protoss carrier'ları da yamato sınıfı carrier yap.. :)

sc'nin getirdiği yenilik demek zor, daha 95'te red alert'te herşeyiyle birbirinden farklı ve gayet dengeli (denge konusu tartışılır ayrıca) iki taraf seçilebiliyordu, bunu 3'e çıkarmışsın ne farkeder? gelişim, inşa aşamalarındaki değişiklikler ilk olabilir ama zaten bir gıdım da yeni bişi olsun yani. "tümüyle dengeliydi, acayipti, uçuktu" sözlerine katılamıyorum şahsen ki oynadım yani oyunu..

e arcane birader madem liste o kadar uzun, "süper dengeli 3 ırk" pr sloganı dışında 2-3 yenilik yaz bana yeterli gelir..

"savasta bir toz bulutu yukselip etkili bir micromanagementi engellemiyordu, savasta ne oldugunu ANLAYABILIYORDUNUZ"

burada pek anlayamadım ne demek istediğini ama en rahat oynanışa sahip rts değildi starcarft, onu hatırlayabiliyorum. mesela ilk aklıma gelen 12'den fazla birim atanamayan gruplar. yeterince rahattı ama..

"oyun bu yonuyle myth gibi birim kontrol etme stratejilerini kapsiyor"

oy oy oy oy dark lütfen, eskiden yaptığımız tartışmalarda hiç söyleyemiyordun bunu, "aynı klasmanda değiller" diyerek geçiştiriyordun da şimdi myth gibi halen başarısına yaklaşılamamış taktiksel stratejiler klasmanına da mı soktun? kendiniz mod yapıp onu mu övüyorsunuz oyun gelişiyor diye anlamadım.. :)

"modern cagin satranci adini alabilecek kadar kapsamli bir ekonomi-uretim-zamanlama-savunma dengesini iceriyordu"

command center/hede/hödö'nün yanındaki mineral ve gaza gönder işçileri, etraftakileri de ele geçir ve koru, düşmanın üretimini baltala. şimdi de satranca rakip yaptın, bir sonraki mesajda herhalde tavlaya da rakip yapacaksın 'göremediğin yükseliğe isabet şansın %25'tir' kuralını zar atmanın evrensel ihtimaller dengesine gönderme olarak diyerekten.. merakla bekliyorum.. :)[signature][hline]Where life had no value, death sometimes had its price..

[dark-dr]

ohoo bosa konusuyoruz hoca. sen eu2 ye gel.

[Arkansis]

Sam anlaşılan sen sc yi oynamamışsın.

Sc her sene değişen bir oyun, oyuncular sürekli yeni taktikler buluyorlar, dark ın da dediği gibi bu oyunda sürekli taşlar oynuyor , ve her çıkan patchdede oyunun balansı ve en ufak bir unit hızı değişikliğinde bile oyunun dengesi değişti.

bu son 3 sene içinde oyun o kadar değiştiki , 3 sene önceki oyun taktiğiyle şu an en kötü oyuncuyu yenemezsin.

Sc de unit kontroller o kadarda abartılacak cinsten değil demişsin. Bir gün bir starcraft turnuvasına gidip izlemeyi dene bence...

Herneyse sc hakkında birazdaha bilgi edin ne diyeyim , anlatmak bu oyunu sabahlara kadar sürer bitmez.[signature][hline]starcraft.mizzah.com
www.sylveria.org

[The_Delucian]

SC de unıt ler level atlıyomu ?
benzerı bı oyun vardı (aynı motorla yapılmıs hatta aynı ıdı) onda atlıyodu ...
patch sız SC/BW de atlamıyodu 1.11 patch ı cıkmıs bılen eden varmı (exp olayı varsa oynayacamda) ...
yıne sam vs dıger herkez modunda bır olay olmus ben staratejı oynu olarak gormemeye basladım real-tıme oyunları ...
combat kısmına geldıgı zaman bıraz her unıteyı tek tek kontrol etmeyı pek cok sekılde acız kalıyorsun yanı oyunun staratejık kısmı yapılanma ve adam basma kısımları bence ...
HMM3 u tekrar cok ozledım ondandır boyle yazmam ...[signature][hline]Kucuk insanların büyük gölgeleri oldugu ülkelerde ... Güneş batmak üzeredir ...
Vampire Hunter D
Godanilyum potanslarını komplex parametric impulsatorler le guclendırelım ...

[dark-dr]

simdi satrancla sc yi kiyaslayan yok, sen sadece bir strateji oyununun zaman icinde gelisemeyecegi gibi abuk bir sey savunmussun, gayet guzel gelisebilecegini ornekledim, hic oyle masaustuyle sc kiyaslanmaz gibi kacislarla argumani curutmeye calisma.

"ilk virgülden önceki bölüm ile ondan sonraki bölümü ayrı ayrı okuyunca ilkinin anlatımda sadeleştirilmiş, ikincisini ise anlatımı yaldızlanmış aynı kavram olarak anlıyorum. 'zaman içerisinde tecrübeyle geliştirilen taktikler' diyemiyor muyuz bu ikisine de? "ama sc'de öyle bildiğin gibi değil" deyip bakalım nasıl kurtaracaksın merak ediyorum.. :)"

bi de onceden yolumu kapatmis iste sc de oyle bildigin gibi degil diyecekmisim diye, tabii ki de sc de oyle degil yahu, yuh yani. cs de bulunan kutunun arkasindan kalasnikovla ates etme taktigiyle sc de karsindaki x irki x kosullarda x zamanda genislerse ne yapman gerektigi gibi tecrubeyle ogrenilen stratejilerin gelismesini sen bir tutuyorsan, gg(good game) diyip oyundan cikiyorum ben sam. cok uyduruk bir kiyaslama abi.

"sc'nin getirdiği yenilik demek zor, daha 95'te red alert'te herşeyiyle birbirinden farklı ve gayet dengeli (denge konusu tartışılır ayrıca) iki taraf seçilebiliyordu, bunu 3'e çıkarmışsın ne farkeder? gelişim, inşa aşamalarındaki değişiklikler ilk olabilir ama zaten bir gıdım da yeni bişi olsun yani. "tümüyle dengeliydi, acayipti, uçuktu" sözlerine katılamıyorum şahsen ki oynadım yani oyunu.."

arkadaslar red alertin getirdigi farkli iki irk olayina aramizdan kim gulmez? heavy tank yerine medium tank ve otomatik silahli yerine bomba atan asker, onun disinda ayni iki irk, ustelik dengeli bile degildi o ayri, gelmis sc yle kiyasliyorsun. sc de irklar farkli 3 oyundan gelmis gibi yahu. resmen zvz baska bir oyun, pvp baska bi oyun, tvt baska bir oyun sc de.


"e arcane birader madem liste o kadar uzun, "süper dengeli 3 ırk" pr sloganı dışında 2-3 yenilik yaz bana yeterli gelir.."

abicim artik bunlar buraya yazilabilecek seyler degil. yani oyunu oynayip bazi seyleri kavraman lazim. belli bi sure oynarsan red alert nedir total annihilation nedir starcrafti bunlardan ayiran nedir cok iyi anliyorsun.


"savasta bir toz bulutu yukselip etkili bir micromanagementi engellemiyordu, savasta ne oldugunu ANLAYABILIYORDUNUZ"

"burada pek anlayamadım ne demek istediğini ama en rahat oynanışa sahip rts değildi starcarft, onu hatırlayabiliyorum. mesela ilk aklıma gelen 12'den fazla birim atanamayan gruplar. yeterince rahattı ama.."

en rahat oynanisa sahip rts starcrafttir simdi hic kurtaramazsin, baska bi rts soyle de gulelim yani. demek istedigim en rahat olmasi degil o baska. aoe de buyuk bir savas oldu mu yapabilecegin mudaheleler cok genel oluyor, sc de en incesine kadar 1 hitpointin bile hesabini yaparak sanki baldurs gate oynarmis gibi micro yapiyorsun. bu kadar "smooth" savaslar olan ve olabilen baska bir oyun yok. grafikler inanilmaz temiz. buyuk bir savas izleyip teker teker hangileri iskaliyor hangileri vuruyor hangisi olmek uzere gorup ona gore surekli micro yapiyorsun. diger rtslerde olay daha cok geri cekilmek ve savasmak uzerine kurulu, red alertte mesela bol infantryli tankli bi savas basladigi anda ellerini acip dua etmekten baska yapabilecegin fazla birsey yok. aoede de durum pek farkli degil, o oyunlarda micro yok demiyorum ama scdeki gibi rpg ayarinda degil.

"oyun bu yonuyle myth gibi birim kontrol etme stratejilerini kapsiyor"

"oy oy oy oy dark lütfen, eskiden yaptığımız tartışmalarda hiç söyleyemiyordun bunu, "aynı klasmanda değiller" diyerek geçiştiriyordun da şimdi myth gibi halen başarısına yaklaşılamamış taktiksel stratejiler klasmanına da mı soktun? kendiniz mod yapıp onu mu övüyorsunuz oyun gelişiyor diye anlamadım.. :)"

oyun mythi kapsiyor dedim zaten, mythle ayni klasmana nasi girsin. mythtte yaptigin hersey sc de var. evet yagmur yaginca oklar etkilenmiyor o baska.

"command center/hede/hödö'nün yanındaki mineral ve gaza gönder işçileri, etraftakileri de ele geçir ve koru, düşmanın üretimini baltala. şimdi de satranca rakip yaptın"

satrancta zaten merkez basta olmak uzere belli karelerin ustune guc yogunlastirip onlari elinde tutmak ve rakibin zayif oldugu karelerden saldirmak uzerine kuruludur. ozetlersen aynen starcraft gibi basittir, olay oyunu ozetlemek de degil oyunun oynanisinda biter. bunlar lafta kalan argumanlar hoca, kelime oyunu. oyunun ne oldugu belli. gelirsin bir gun 120 mb cekip, gosteririz ne nasil, olay sadece shuttlela agac golgesine zea indirip erken zergling mi cikarmak yoksa nedir.

[Bu mesaj dark-dr tarafından 02 Mayıs 2004 03:41 tarihinde değiştirilmiştir]

[Sam]

arkansis yapma yahu nasıl oynamamışım? ille 6 yıl boyunca cs/uo fanatikleri gibi başından kalkmamak mı lazım oynamış sayılmak için?

sc'nin nesi değişiyor yahu? birisi yeni bir taktik ya da exploit bulur da oynanış taktiği değişebilir, her oyunda olan bir durum bu az ya da çok. oyunun değiştiği filan yok, yama değişikliklerini de okudum hani. denge ayarları var bir miktar, oyun aynı oyun gene..

taktikten bana ne? 3 sene önceki taktikle şimdiki oyuncunun yenilmemesinin benim dediklerimle ne alakası var? gelmiş gemiş en iyi rts ya da en yenilikçi rts yapmaz ki bu dediklerin bir oyunu..

yahu sc turnuvalarına takılıp kalmışsınız siz, turnuva çapında oynanan diğer oyunlara gidin bakın hepsi dehşet oynanır. ben de turnuva çapında ut oyuncusu görünce kendim yıllardır oynadığım halde halen hayret ediyorum.

"Herneyse sc hakkında birazdaha bilgi edin ne diyeyim , anlatmak bu oyunu sabahlara kadar sürer bitmez."

lol be, sadece bu başlıkta kaç tane var bu cümleden bir sayın bakalım. anlatamıyorsan ne gelip savunuyorsun burada? birşey anlatmadan karşı tarafı ikna etmek nasıl bir teknolojiyse artık..

delu ben alışkınım sc zealot'larını püskürtmeye, benim bunker'ler öyle 350 hp değildir ucuz çin malı.. :)

dark'a gelelim o başlıbaşına fenomen insan..

oyun gelişir gelişmesine ama expansion pack ile, yamadaki bazı değişiklerle ya da pack neyim gibi içeriklerle değişir. oyuncu stratejisi dediğin sabit bişi değil ki, sabahtan akşama da değişir ama burada mevzubahis değil o. oyuncusunun taktiğine göre değerlendirilmez ki bir oyun..

e dark yani ne diyeceğin zaten belli, ben işi ne kadar akademik yönünden alsam sen popülist yaklaşıyorsun, sonraki mesajında da yine başlarsın şu kadar koreli oynuyor da cipsten oyuncağı çıkıyor da diye.

ha gene işte oyuncuların taktiğine getirmişsin olayı, ben quake 3'çülerle de tartıştım kaç sefer, onlar da şöyle taktik geliştiriliyor böyle aşmış oyuncular var diyor ancak. oyunun kendisine şöyleydi böyleydi diyen yok. hadi dark tam fikir adamı, biraz olsun kılıfına uyduruyor da o yüzden devam ediyorum tartışmaya.. :)

rocket launcher askeri ile grenadier mi aynıydı? eh yani, farklı demek için birinin popsundan kanca, öbürünün gözünden floresan lamba mı çıkması gerek? oynanışta ve üretimde gayet farklı stratejiler ve taktikler gerekiyordu. o dünyada akıl ve mantığa uyacak şekilde her türlü çeşitlilik vardı, yoksa hemen her karakteri bilimkurgu filmlerinden kopyalamış starcraft gibi yapsa her oyun gel çeşitliliğe..

eh diyorum işte ben de oynadım ama dediğin gibi süper temiz, neyin neyi vurduğunu, 1 hp hesabını (eh ne diyim yani şimdi, 2 marine 3 hydralisk kapışması başka bişi 12 wraith ve full interceptorlu 6 carrier'ın kapışması bambaşka bişi, aoe'de de yaparsın 3-5 adam dövüşüyorsa, sc'de de yapamazsın 2 düzine adam birbirine girmişse) yapabildiğim tek oyun myth 1&2 oldu. myth'te de deli gibi micro yaparsan tek archer ile bir kere bile vurulmadan 4-5 soulless alabilirsin, (bu da yetenek, sabır ve teknik tecrübesi gerektirir dediğiniz üzere) sc'yi bu açıdan kendi sınıfındaki diğer oyunlardan ayırabilmemi sağlayacak birşey görmüş değilim. rpg ayarı yapılabilecek bir durumu ya da özelliği yok ama turnuva manyakları zaten mümkün olmayan şeyleri yapabildikleri için izlenir videosu, semih sayguner'e bakıp biz de bilardonun aynı zamanda bir nevi hokkabazlık olduğu kanısına varabiliriz o halde?

myth'le aynı klasmana girmeyi de geçti, myth'i kapsar oldu.. :-p bir ara bulabilirsem eski yzılarını oradan çıkaracağım nasıl myth'le karşılaştırmaktan kaçınmak için elli çeşit laf döndürdüğünü, belli ki sen myth'i unutmuşsun ama ben sc'yi unutmadım.. :)

satranç sc'ye değil myth'e benzer olsa olsa, hiç girme o konuya. eline verlmiş olan belirli sayıda her biri başka bir görevi gerçekleştirilebilen birimle rakibe taktik mücadeleleriyle üstün duruma gelmeye ve onun birimlerini devredışı bırakmaya çalışırsın. piyonling rush ya da düşman şahına vurkaç düzenlemezsin, çok daha nettir ve taktiksel stratejinin temelidir 10 yıllık harvest ore/mineral/gas/gold iktisadı mantığının aksine..

neyi indiriyorum da neyi gösteriyorsunuz onu söyleyin de, brood war varsa net'ten film öğrenmekle kapıyor muyuz şimdi bu oyunun sırrını? yoksa 2010'a kadar animasyonunun sprite'ı sayılan oyunu mu oynamamamız gerek?[signature][hline]Where life had no value, death sometimes had its price..

[Bone]

okumaya üşendim :)
bir ara baştan başlıyıp okumak lazım..

[Arkansis]

Sam tekrar ediyorum sen bu oyunu cidden gözü kapalı oynamışsın , yada single player oynamışsın , lan dan oynamışsın , arkadaşlarını yenmişsin ve oyununu geliştirmek için akıl yürütmemişsin.


''sc'nin nesi değişiyor yahu? birisi yeni bir taktik ya da exploit bulur da oynanış taktiği değişebilir, her oyunda olan bir durum bu az ya da çok. oyunun değiştiği filan yok, yama değişikliklerini de okudum hani. denge ayarları var bir miktar, oyun aynı oyun gene..''

sene 99 dünya şampiyonuna bak
sene 2002 dünya şampiyonuna bak

neden sene 99 da şampiyon olan adam o taktiklerle 2002 de şampiyon olamadı sence ? Yoksa bilinmediktaktikler mi var oyunda ? şüphe var değilmi ? Starcraft 09 a kadar her patchinde oyunun dengelerini değiştirmiştir , bu bir gerçektir , günümüzde profosyonelce deliler gibi oynanan bu oyunda her oyuncunun kendi stratejisini geliştirdiği , herkezin aynı oynadığını söyleyemezsin bana. Yani herkez marine tank basıp ya allah gitmiyor bu oyunda

''yahu sc turnuvalarına takılıp kalmışsınız siz, turnuva çapında oynanan diğer oyunlara gidin bakın hepsi dehşet oynanır. ben de turnuva çapında ut oyuncusu görünce kendim yıllardır oynadığım halde halen hayret ediyorum''

Bu oyunlarda benzer birşey dikkatini çekiyormu ? Fps türü oyunda cursorunu isabet ettirmekten başka ustaca başka ne yapabilirsin bana söylermisin ?
Çok mu iyi saklanmak gerekiyor veyahut ?

Burada birdibirinden farklı 3 ırk diyoruz, birbirinden farklı unitler diyoruz , her unit diğer bir unitte onu kırabiliyor diyoruz , boş boş demiyoruz ...

''lol be, sadece bu başlıkta kaç tane var bu cümleden bir sayın bakalım. anlatamıyorsan ne gelip savunuyorsun burada? birşey anlatmadan karşı tarafı ikna etmek nasıl bir teknolojiyse artık..''

Hocam sen sc yi oynamışsın ama çok ön yargılısın bu oyuna karşı bir şekilde, kabul etmek istemiyorsun bu oyunun başarısını.

AOE zamanlarında Sc çıkıyor devrim niteliğinde bir oyun , herkez ağzı açık oynarken senin pek hoşuna gitmedi anlaşılan.


''eh diyorum işte ben de oynadım ama dediğin gibi süper temiz, neyin neyi vurduğunu, 1 hp hesabını (eh ne diyim yani şimdi, 2 marine 3 hydralisk kapışması başka bişi 12 wraith ve full interceptorlu 6 carrier'ın kapışması bambaşka bişi, aoe'de de yaparsın 3-5 adam dövüşüyorsa, sc'de de yapamazsın 2 düzine adam birbirine girmişse) yapabildiğim tek oyun myth 1&2 oldu. myth'te de deli gibi micro yaparsan tek archer ile bir kere bile vurulmadan 4-5 soulless alabilirsin, (bu da yetenek, sabır ve teknik tecrübesi gerektirir dediğiniz üzere) sc'yi bu açıdan kendi sınıfındaki diğer oyunlardan ayırabilmemi sağlayacak birşey görmüş değilim. rpg ayarı yapılabilecek bir durumu ya da özelliği yok ama turnuva manyakları zaten mümkün olmayan şeyleri yapabildikleri için izlenir videosu, semih sayguner'e bakıp biz de bilardonun aynı zamanda bir nevi hokkabazlık olduğu kanısına varabiliriz o halde?''

sc de 2 düzine adam olduğu zaman yapılır genelde bu türk haraketler. Starcraft oyunu tamamen zeka ve hız üzerine odaklıdır. Eğer şayet o anda arkanda seni izleyen birisi varsa ekrandaki görüntlerden başı döner.

Sen combata girmiş 12 carierla 24 goli ile karşı karşıyaysan ve attack komutu ile ya allah deyip carrierları teslim etmişsen o senin sorunun. Ne kadar hız o kadar unit kontrol , combattayken base e yetişip bi yandan karşı oyuncuyu şaşırtmak için çıkardığın tek bir uniteyle oyunu çevirme şansın var bu oyunda . Çoğu rts oyunu gibi aman base ime geldiler bittim ben yapabileceğim daha hiç bişi kalmadı derken bir ht gelip süpüremiyor bütün mutaları.[signature][hline]starcraft.mizzah.com
www.sylveria.org

[Dragonutopia]

Ya paticik soldat serverı yerıne starcraft serverı acsada aksak yaa...

Sam'a yamato cekmek ıstıyorum o ayrı :)[signature][hline]Magic.Yes,I know you think you know what it is,and how it works.You don't.You are an ignored fool,just like all the others.

Khelben 'Blackstaff' Arunsun

[Bone]

samuray yok ya oyunda :)

[Sam]

dragon benim oynadığım oyunda yamato'yu ben çekerim, sana çekilmek düşer ancak.. 8-)

arkansis'e gelelim, dark da dönecek sonra aradan çıksın şimdiden.. :-p

single da oynadım, battle.net'te de oynadım. o vakitte de kore cipslerinden zealot felan çıkmıyordu, severek oynadım. yabancıları yendim de yenildim de. akıl da yürüttüm, hamdolsun benim aklım kendime yetiyor. iddiam yok, keyif için oynarım ben hırsla değil. o vakit de vardı profesyonel oyuncular, taktikler değişir ama ustalar pek kolay değişmez..

oyunun değişen dengeleri readme dosyasında var, aç sen de bak. diablo 2'deki denge değişiklikleri beşe katlar en azından ama denge değişmesi iyi oyun olduğu anlamına gelmez. hatta tam tersi denge ayarına ihtiyaç duyduğunu gösterir. o paragrafta sen ne demişsin anlamadım, apayrı konulardan bahsediyoruz ikimiz..

"Fps türü oyunda cursorunu isabet ettirmekten başka ustaca başka ne yapabilirsin bana söylermisin ?"

online pek fps oynamadığın belli, sana birkaç oyuncu adı veririm avaturk'teki event'lerden birine katılır görürsün oyunlarını sadece iyi cursor hareket ettirmek miymiş..

"Burada birdibirinden farklı 3 ırk diyoruz, birbirinden farklı unitler diyoruz , her unit diğer bir unitte onu kırabiliyor diyoruz , boş boş demiyoruz"

türkçe anadilimdir, kaygılanma.. :)

"Hocam sen sc yi oynamışsın ama çok ön yargılısın bu oyuna karşı bir şekilde, kabul etmek istemiyorsun bu oyunun başarısını."

yahu ben bu oyunu 96'da ya da 97'de öninceleme olarak gördüm de dedim ki, "red alert'ten sonraki en iyi rts bu olacak" öyle de oldu aoe2 gelene kadar benim gözümde. bu kadar beğendiğimi söylediğim myth'i ise tam tersine demosunu oynamış ve pek beğenmemiştim, almamıştım. esasen sc'nin en iyi rts olduğu bir vakit de yok myth'i sayarsam, o 97'de çıkmıştı üstelik.

sc'nin popülaritesini görüyorum ama başardıklarından çok daha fazlasının yakıştırılması hoşuma gitmiyor. tomb raider da action/adventure dalında bir çığır açtı ama hakettiğinden çok daha fazla ilgi gördü mesela, onun gibi 'bir bakıma' eğer örneklemek gerekirse..

"AOE zamanlarında Sc çıkıyor devrim niteliğinde bir oyun , herkez ağzı açık oynarken senin pek hoşuna gitmedi anlaşılan."

sc aoe'den önce çıkmıştır bir kere ve aoe daha iyidir bazı açılardan. aoe2 ise tümüyle geride bırakmıştır, behaviour stance'lerden tut formasyonlara kadar. yazılarımı dark hariç bütün blizzard'cıların yaptığı gibi için için kaynayarak okuduğun belli ki sc'nin hoşuma gitmediği gibi bir sonuç çıkartmışsın.. :)

hız filan demeye başlamışsın en sonda ki bu dediğin de 'fps'de cursorı hızlı hareket ettirmek' gibi birşey oluyor, stratejik bir maharete imkan sağlamak denemez pek. eğer öyle olsaydı oyun ilk çıktığında da yapılabiliyor olurdu, 4-5 yıl kesintisiz oynadıktan sonra geliştirilebilen bir alışkanlık değil..

kaldı ki bütün bu söylediklerinin benim anlatmaya çalıştığımla hiçbir ilgisi yok. starcraft yenilikçi bir oyun mudur? hayır. starcraft iyi bir oyun mudur? evet. bunu anlatan gamespot'un incelemesinden çok güzel bir ifadeyi son paragraftan alıntılamak isterim:

"It doesn't stray far from the blueprint created by its predecessors, but it is, without a doubt, the best game to ever adhere to that formula."

peki bu kadar ilgi görmeyi hakediyor mu? bana göre, hayır. en son birkaç ay önce enson yamalarıyla beraber yüklediğimde grafik albenisi de kaybolmuş, arayüzü o vakitten bu yana gördüğüm rts'lere göre iyice hantal kalmış bir starcraft gördüm, seslendirmeleri ve eski günlerin hatırına 1 gün yükleyip sildim yine..

bundan sonra birşey yazacaksanız bu sc'nin yenilikçi ya da hakettiği ilgiyi görüp görmemesi üzerine olsun, bir daha "sen sc'yi sevmemişsin, içine oturmuş, ishal etmiş" tarzında şeyler yazanlara cevap vermeyeceğim. elli kere diyorum net anlaşılsın diye ama millet zealot basa basa tam zealot olmuş..[signature][hline]Where life had no value, death sometimes had its price..

[Dragonutopia]

Muhahaa sam bab star ı bızde zevkıne oynuyoruz her oyunu oynadıgımız gıbı ama cok cok cıddı maclar ıddıasına maclar oynadıgımı bılırım zaten ıddıa 'ben ıyıyım hatta buralarda en ıyıyım' mantıgına dayanınca turnuva dedıgımız sey cıkıyor ortama :)
Ben myth oynadım sanırım 2 sıydı soulblıghter dıye bı tıp vardı kıng Alrıcle pesınden kosturuyorduk zaten sonundada bı yanardagın ıcınde adamı yakıp cıkıyorduk.Oyunu,Abi(evet Abi) diye bir cuceyle bıtırmıstım.Full molotof at kac taktıgıyle oynayıp bıtırmıstım oyunu ehue,guzel oyundu bak hala hatırlıyorum ama multıplayer cercevesı ıcerısınde star ı gecemez gıbıme gelıyor :)
Sen sımdı WoW a da gırmezsın anti-blizz kısılıgınle :D saka maka gircenmı wow a dusunuyonmu?[signature][hline]Magic.Yes,I know you think you know what it is,and how it works.You don't.You are an ignored fool,just like all the others.

Khelben 'Blackstaff' Arunsun

[Sam]

esas multiplayer'da starcraft'a rakip olan ve hatta geçebilen tek oyun gördüğüm kadarıyla. türkiye'de fazla popüler olmadı ama bungie.net 98'den microsoft tarafından satın alınıncaya kadar battle.net'in en dişli rakibiydi online oyuncu fanatikliği açısından ve bu durumu da myth 2'ye borçlu. bende hayli multiplayer filmi var ve hem sunduğu oyun modları (öyle düz deathmatch tipi oynanmıyordu hatta pek) hem de müthiş tekniklere fırsat veren yapısıyla (king of the hill'de son 5 sn'de akışı tümüyle değiştirilen oyunlar var sürüyle muhteşem manevralar sonucu) da starcraft'ı geçtiğini gördüm. bulabilirseniz bir yerden indirin filmlerini, öyle 6 yıl oynamış turnuva şampiyonu olmayan insanlar nasıl akıl durduracak taktikler kullanabiliyor. myth 1&2 daha iyi diyorsam bunu her açıdan gözlemlemiş olarak söylüyorum, işkembeden konuşmuyorum fanatikler gibi..

wow beni zerre kadar çekmediği gibi warcraft franchise'ına sahip hiçbir oyun çekmiyor. paladin'i bir acayip, dwarf'u bir acayip filan, inekleri dwarf'a rakip tutan oyundan bişi olmaz ki. diablo'ya falan benzeyecekmiş oynanış, diablo dünyasında geçseydi düşünebilirdim ama warcraft blizzard'ın en üfürükten ürün serisi..

ekleme:

"zaten ıddıa 'ben ıyıyım hatta buralarda en ıyıyım' mantıgına dayanınca turnuva dedıgımız sey cıkıyor ortama"

işte bende o 'en iyiyim' iddiası yoktur çünkü en iyi olmadığımı bilirim, ha bir ortamda iyi olan hiç kimse yoktur, orada da iyi durumdaysam da sokmam kimsenin gözüne. vaktinde sıkıntı yaşadım öyle tiplerle, çok gereksiz bişi yani. efendice laklak etmeden oynayan adam en iyidir benim gözümde, üstüne iyi de oynuyorsa zaten ben kendim iltifat ederim. turnuvaya katılacaksam da mücadele ruhu için katılırım sadece.. (uydurma bişi değil bu, hakikaten var)[signature][hline]Where life had no value, death sometimes had its price..

[Bu mesaj Sam tarafından 03 Mayıs 2004 16:46 tarihinde değiştirilmiştir]

[unity100]

said:

Sam, 02 Mayıs 2004 06:42 tarihinde demiş ki:
arkansis yapma yahu nasıl oynamamışım? ille 6 yıl boyunca cs/uo fanatikleri gibi başından kalkmamak mı lazım oynamış sayılmak için?

oydeeeee. daha gecen gun sordugumda bana oyun cikinca 1 ay battle nette oynadim dedin, ben de sana tartisma onlarla tezini curutuverirler, biz swgyi aldigimiz ilk ayda kimse daha t21 alamamisti eline, bir ayda bir halt olmaz demistim, nitekim bakiyorum adamlar sagli sollu vuruyorlar. dur bi de ben vuriyim samaroglanina don.

said:

sc'nin nesi değişiyor yahu? birisi yeni bir taktik ya da exploit bulur da oynanış taktiği değişebilir, her oyunda olan bir durum bu az ya da çok. oyunun değiştiği filan yok, yama değişikliklerini de okudum hani. denge ayarları var bir miktar, oyun aynı oyun gene..

taktikten bana ne? 3 sene önceki taktikle şimdiki oyuncunun yenilmemesinin benim dediklerimle ne alakası var? gelmiş gemiş en iyi rts ya da en yenilikçi rts yapmaz ki bu dediklerin bir oyunu..

taktikten bana ne diyorsan o zaman rts tartismasi yapmayacaksin. rts demek taktik demek, strateji demek, sayin S.A.M. o zaman baldurs gate oynayacaksin.

bir oyunda gecen zaman icerisinde oyuncular tarafindan oyun icerisindeki kodlanmis sistematigin sinirlari icerisinde 323525325 taktik bulunmasi, ve bunlarin da bir kutunun yanindan 5 piksellik aciklik bulup ordan ates ederek ortaligi dagitmak ayarinda lavuk seyler olmamasi oyunun genisligini ve oynanabilirligini gosterir.

yenilikci rts denince de sunu anlamalisin ki, sc senin oynamayi biraktigin ilk 1 aydan bu yana balansi yapilmasi icin o kadar patchlandi, x unitesinin y durumunda 10 degil 11 damage vermesi gibi o kadar detay seylere gore ayarlandi ki, oyun icin surekli yenilendi diyebiliriz. cunku o 1 damage resmen tum oyunun kaderini degistiriyor. senin oynadigin gunlerde protosslar dragoon yaparak oyunlarin yarisini alabilirdi, bir denge geldi simdi o oyle yaparsa ben boyle yaparsam su da soyle yaparsa o zaman sununla sunu su sekilde yapabilirim gibi komplike hesaba girmek zorundasin.

said:

yahu sc turnuvalarına takılıp kalmışsınız siz, turnuva çapında oynanan diğer oyunlara gidin bakın hepsi dehşet oynanır. ben de turnuva çapında ut oyuncusu görünce kendim yıllardır oynadığım halde halen hayret ediyorum.

dunya capinda oynanan oyunlara sc kontenjanindan gidemeyip baska oyunlarin kontejanindan giden scciler oyle demiyor.

said:

lol be, sadece bu başlıkta kaç tane var bu cümleden bir sayın bakalım. anlatamıyorsan ne gelip savunuyorsun burada? birşey anlatmadan karşı tarafı ikna etmek nasıl bir teknolojiyse artık..

dur ben anlatcam sana simdi.

said:

delu ben alışkınım sc zealot'larını püskürtmeye, benim bunker'ler öyle 350 hp değildir ucuz çin malı.. :)

gel bunu bir sc serverinde soyle kanaldaki 20 adam gulmekten oyun oynayamaz. haliyle ilk bir ay oynadigin icin bunker at icine marin, zea durduralim olayinda kalmissin. simdi bunker atana gulerler.

said:

oyun gelişir gelişmesine ama expansion pack ile, yamadaki bazı değişiklerle ya da pack neyim gibi içeriklerle değişir. oyuncu stratejisi dediğin sabit bişi değil ki, sabahtan akşama da değişir ama burada mevzubahis değil o. oyuncusunun taktiğine göre değerlendirilmez ki bir oyun..

dzzzzzrrrrrrrtttt. yanlis cevap.

oyuncu stratejilerinin geneli, yani yaygin taktikler, oyun ici dinamiklerin sayesinde cogunlukla uygulanabilen mucadele metodlaridir. bunlar sabahtan aksama degismez. bir oyunun bambaska taktiklerle, EXPANSION PACKI olmadan gelisebileceginin ilk gostergesi starcrafttir. sadece yuzde 10 degistir bir unitenin vurdugu damaji, oyun komple degisir.

said:

ha gene işte oyuncuların taktiğine getirmişsin olayı, ben quake 3'çülerle de tartıştım kaç sefer, onlar da şöyle taktik geliştiriliyor böyle aşmış oyuncular var diyor ancak. oyunun kendisine şöyleydi böyleydi diyen yok. hadi dark tam fikir adamı, biraz olsun kılıfına uyduruyor da o yüzden devam ediyorum tartışmaya.. :)

yahu, oyun taktiklerle bir butundur. satrancta icad edilen acilislar, hamleler icad edenleriyle mi kaldi, yoksa hedeholo acilisi diye satranc olayinin bir parcasi haline mi geldi.

said:

rocket launcher askeri ile grenadier mi aynıydı? eh yani, farklı demek için birinin popsundan kanca, öbürünün gözünden floresan lamba mı çıkması gerek? oynanışta ve üretimde gayet farklı stratejiler ve taktikler gerekiyordu. o dünyada akıl ve mantığa uyacak şekilde her türlü çeşitlilik vardı, yoksa hemen her karakteri bilimkurgu filmlerinden kopyalamış starcraft gibi yapsa her oyun gel çeşitliliğe..

onemli olan irklarin HER bir seyinin tamamen farkli olmasi, metodlarinin, taktiklerinin, unitlerinin, her seyinin.

dunyada dahi olsa birbirinden komple farkli irklar koymak mumkun ortaya. ornegin aoe de phalanks zktriboktan bir tek unite degil, ancak 10 tanesi bir araya gelince savasabilen bir metod, atli okcular sadece asurlularda ve ordun

[unity100]

said:

Sam, 03 Mayıs 2004 15:12 tarihinde demiş ki:

sc aoe'den önce çıkmıştır bir kere ve aoe daha iyidir bazı açılardan. aoe2 ise tümüyle geride bırakmıştır, behaviour stance'lerden tut formasyonlara kadar. yazılarımı dark hariç bütün blizzard'cıların yaptığı gibi için için kaynayarak okuduğun belli ki sc'nin hoşuma gitmediği gibi bir sonuç çıkartmışsın.. :)

yap islet devret mantigina dayali, 343533 uniti en hizli cikarip yuzde 10 civarinda ustunluk saglayan unit farkliligi bonusu sayesinde, bir hede unitinin digerinden farkinin +5 to hede attack oldugu bir oyunu sc ile kiyaslamissin, sam patir patir sacmaliyorsun. aksam gel diyorum baska bisey demiyorum.

said:

"It doesn't stray far from the blueprint created by its predecessors, but it is, without a doubt, the best game to ever adhere to that formula."

unity 'gamespot my butt' 100.

said:

peki bu kadar ilgi görmeyi hakediyor mu? bana göre, hayır. en son birkaç ay önce enson yamalarıyla beraber yüklediğimde grafik albenisi de kaybolmuş, arayüzü o vakitten bu yana gördüğüm rts'lere göre iyice hantal kalmış bir starcraft gördüm, seslendirmeleri ve eski günlerin hatırına 1 gün yükleyip sildim yine..

yahu, sam, GRAFIK ALBENISINI NASIL kaybettin. grafikle ilgili HICBIR HALT olmadi ki. sam sen ne diyorsun ? yahu sam ?

said:

bundan sonra birşey yazacaksanız bu sc'nin yenilikçi ya da hakettiği ilgiyi görüp görmemesi üzerine olsun, bir daha "sen sc'yi sevmemişsin, içine oturmuş, ishal etmiş" tarzında şeyler yazanlara cevap vermeyeceğim. elli kere diyorum net anlaşılsın diye ama millet zealot basa basa tam zealot olmuş..

kardesim OYNAMAMISSIN ki oyunu ne sevmesi ne ogrenmesi heoooooyyy.[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Popeye]

hah unity de geldi :)
sam inadına ikna olmaz o kesin :P

bu tartışma izlenir direk favoritesa ekliyorum eheh

[horacegoesskiing]

sam grafikle ilgili hiçbir değişiklik olmamasından bahsediyo zaten muhtemelen.[signature][hline]Intellectual is the person who found something more interesting than sex...

[_Tora_]

starcraft en guzel strat. oyunlarından biri
cogu oyunda bole ırklar arasındaki esitligi saglayamamjıslardır...
hiçbir ırkın otekinden daha ii oldugunu soyleyemezsin...
Ve boylece olay oyuncuya kalıor... Scnin en guzel tarafı ise hiçbir zmn aynı taktikle 1den fazla mac kazanamazsın...[signature][hline]Beşiktaş diyerek sana yüz vurduk siyahın yanına beyazı koyduk yıllardan beridir hep seninle olduk Beşiktaş sen bizim herşeyimizsin!!!

[unity100]

said:

horacegoesskiing, 03 Mayıs 2004 17:59 tarihinde demiş ki:
sam grafikle ilgili hiçbir değişiklik olmamasından bahsediyo zaten muhtemelen.

grafigi kahvaltida ekmekle yiyoruz biz[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Sam]

eh parmaklarımı kütürdettim senin yazdığını görünce esaslı bir cevap gerekecek diye ama dark'a kaldı herhalde o cevap.. ne yazmışsın ki ne cevap vereyim yani.. bakalım yine de..

"nitekim bakiyorum adamlar sagli sollu vuruyorlar"

kim vuruyor be hoca? "sen sc'yi oynamamışsın, sevmemişsin, anlamamışsın" cümleleri kaç tane edilmiş bir say da oranla bunu toplmda yazılan cümle sayısına. oyun türlerinin gelişiminde sc'nin yeri mi konuşuluyor yoksa fener-gs maçı mı?

"taktikten bana ne" demişsem turnuva birincisinin yaptığı akrobasinin oyunun değerlendirmesinde kıstas kabul edilemeyeceğini kastetmişim. yanlış anlamaya çalışmanın alemi yok, fatal1ty demoları seyredip q3 en süper fps'dir diyen adamlarla aynı mantık var burada. kutu yanından 5 piksellik açıklık bulma, cursorı iyi hareket ettirme sözlerini de fps bilgisi cafedeki cs oyunlarından ibaret adama anlatırsınız..

"yenilikci rts denince de sunu anlamalisin ki, sc senin oynamayi biraktigin ilk 1 aydan bu yana balansi yapilmasi icin o kadar patchlandi, x unitesinin y durumunda 10 degil 11 damage vermesi gibi o kadar detay seylere gore ayarlandi ki, oyun icin surekli yenilendi diyebiliriz"

aha kilit cümle. bu cümleyi baştan sona okuyorum ve farkına varıyorum ki unity benim yenilikçilik kavramımı d2'ye yeni unique item ekleme misali yama ile 'dmg vb değiştirerek oyuna yeni bir boyut katma' olarak algılamış. bakın sonra da ne demiş:

"bir hede unitinin digerinden farkinin +5 to hede attack oldugu bir oyunu sc ile kiyaslamissin"

sen de hede'nin dmg'sinin 1 değişmesini dune 2'den günümüze rts'lerin evrimi için yeterli görmüşsün.. şunu söyledikten sonra koptun zaten benim tartıştığım konudan ama hadi devam edeyim buraya kadar gelmişsin uğurlamadan göndermek yakışmaz.. :)

version 1.08 readme'sinden:

Valkrie:
Damage increase to 6 per missile.

ne oldu şimdi? ben de biliyorum bonus vs hede, lessened dmg vs hödö olaylarını. armor'un dmg azaltma mantığını. hit point regen'inden size type'larına kadar bilgim var. ilk çıktığı ay oynayıp bırakmadım. sc, aoe 3. nesil rts kuşağı bir oyun ve age of mythology ile warcraft 3'ten itibaren armor sistemleri değişti mesela artık. geriye raptor kaçırmanın dışında bir big picture var. uyutulacak adam olsam 3 yıl önce dark uyuturdu başı kel değil adamın.. :) yenilik ile güdümlü patateslerin atılgan düşürme hızının 1sn farketmesinden bahsetmediğimi anlayamayan kimse kaldıysa boşa cevap yazmasın..

sc'ciler pekçok şey demiyor, sc'ciler my butt derim ben de..

"gel bunu bir sc serverinde soyle kanaldaki 20 adam gulmekten oyun oynayamaz. haliyle ilk bir ay oynadigin icin bunker at icine marin, zea durduralim olayinda kalmissin. simdi bunker atana gulerler."

al işte, güzel bir nokta için bana malzeme verdin elinle, eyvallah..

kullanılmayacak bir bina, birim niye bulunur bir oyunda? bakıyorum, aynı durum wc3 tartışmalarında da var, "bilmemne yaparsan gülerler". ulan nerde kaldı bunun taktiği, stratejisi? zaten bir elin parmağı etmiyor combat'a etki eden birim/bina, onların da zaten bir kısmını yaparsan '20 adam gülmekten oynayamıyor', ee ne kaldı geriye? o gelirse bunu basarım şu gelirse onu basarım, counter yarıştırmaca..

zaten counter (bonus dmg vs hede) olayı rts'leri tekdüzeleştiren başlıca faktörlerden birisi, en esaslı bir birim olur, onun counter'ını yapar karşı taraf, öbürü de onun counter'ını yapar ve böyle sürer gider. tillerman turnuva maçını izliyorum olay bu resmen. hesap filan yok, önceden belli zaten hesap, counter'ı çıkarırsan her şekilde döversin..

tamam bunker'i çıkardınız siz oyunun taktik mantığı muazzam hale geldi, tebrikler..

"oyun ici dinamiklerin sayesinde cogunlukla uygulanabilen mucadele metodlaridir"

bu metodlar sabahtan akşama kadar bulunabilir teorik olarak, oyunu yapanlar da önceden kestiremez zaten hepsini. 98'de oynanabildiği halinden ötesini blizzard'ın müthiş oyun yapma başarısına atfedemem o nedenle..

"bir oyunun bambaska taktiklerle, EXPANSION PACKI olmadan gelisebileceginin ilk gostergesi starcrafttir"

dzzzzzrrrrrrrtttt. yanlis cevap.

sürüyle örnekleri vardır da çok ortada olan ve benim 24 saat uykusuz halimle ilk aklıma gelen quake'in rocket jump'ıdır. insanların kafası çalışmaya 98'de başlamadı, el insaf..

"yahu, oyun taktiklerle bir butundur. satrancta icad edilen acilislar, hamleler icad edenleriyle mi kaldi, yoksa hedeholo acilisi diye satranc olayinin bir parcasi haline mi geldi."

satranç ile sc'nin bu şekilde kıyaslanamayacağını izah etmiştim dark'a verdiğim cevapta, kaldı ki kıyaslayacak olursak bile satranç aybaşında bir kural değiştirmiyor blizzard'ın yaptığı gibi kat kat fazla insan sürekli oynadığı halde. yama hatalar için çıkarılır, 'denge ayarı' pr lafıdır, dengesizdir ki oyun bu ayar gerekir.

"onemli olan irklarin HER bir seyinin tamamen farkli olmasi, metodlarinin, taktiklerinin, unitlerinin, her seyinin."

önceden de demişim zaten o kadarı da olsun diye, başka da kimse birşey diyemedi rts türüne getirdiği yenilik iddiası

[dark-dr]

abi ben bugune kadar sc kadar temiz grafikli bir oyun cikmadi diyorum grafik eski diyorsun. ne eskisi yahu, bu kadar iyi grafikli rts yok daha. 3d rts zaten oynanmaz, baldurs gate oynanir 3d. 2dler arasinda da daha iyisi yok.
oyuna baktiginiz zaman eger total newbie degilseniz ne oldugunu anlamaniz cok basit, en karisik savaslarda bile en detayli mudaheleyi yapabiliyorsunuz. baska bir rts de yok bu. diger rtslerde savas oldu mu her sey karisiyor. tutup sc yle kiyasladigin red alertte micro diye bir sey yok yahu. aoe(oyunun ilk 30 dakikasi maden ve agaca isci yollayip ekonomi yapip adam uretme sonra savastirma oyunu, resmen hizli ve ezbere oynamak disinda bir olayi yok oyunun, ne mantikla adi strateji oyunu olur, sc yle nasi kiyaslanir anlamam) desen on bin tane adam basiyorsun zaten bi yolladin mi ellerini acip dua edicen ya da cok genel anlamda cavalryi geri cek phalanxlari getir gibi "macro" duzeyde "micro" yapican.

[_Tora_]

up +1[signature][hline]Beşiktaş diyerek sana yüz vurduk siyahın yanına beyazı koyduk yıllardan beridir hep seninle olduk Beşiktaş sen bizim herşeyimizsin!!!