Başıma bir iş gelmeyecekse, Atatürk'ü sevmiyorum.

[matama]

humeyniyi seven biri sevmesin zaten atarturku

[diablotg]

hahahahahah bu ne ya yemek mi bu eşya mı bu "ben başıma bi iş gelmicekse kusura bakmayın ama atatürkü sevemiycem" ahaha lafa bak ya neyi sevmion neyini bilioki sevmiyorum diye tanıomu onla muhattap olmuşmu yani ne neye dayanarask sevmio hiç anlamış değilim büyük ihtimalle küçükken fazla baskı yemiştir bunlar seviceksin ulen diye ondandır belki ama bu insanların kafasının içinde özelleşmiş sinir hücreleri yerine patates mi var bilmiyorum

[Cons]

i find your lack of punctuation disturbing

[Rewendor]

Çilek reçelinin ciddi sorunları var demektir.

* * *

O değil de, Atatürk'ü sevmek ya da sevmemek garip ama olağan bir şey. Adam bir siyasi lider sonuçta, yaptıklarını onaylayan ya da onaylamayan elbette çok vardır. Ancak sevsin ya da sevmesin minnet duyacak kadar saygılı ya da duymayacak kadar nankör olsun yine de sözünü tartarak konuşması lazım. Bu ülkede her şeyin bir fanatiği var.

Hani sürekli sahip olduğun bir şey senin için sıradandır, değerini bilmezsin ya, aynı mantık biraz da. Bir olmasaydı o zaman görürlerdi. Çilek reçeli de benim ailemi ve beni kurtarmış olsa, hayat standartlarımı ve hayatımı kat kat daha iyi konuma getirmiş olsa, bugünkü olanaklarımın %99.9unu sağlamış olsa çilek reçelini de sevmemem garip olurdu en azından. Zaten aksi durum ya bilinçsizlik ya da nankörlüğün de ötesinde karaktersizliktir.

[Lopeth]

ve ya cahillik

[Rewendor]

Cahillik fazla basit kalıyor. Bu ülkede istesen de istemesen de Atatürk'ün yaptıklarını kafana vura vura öğretiyolar çünkü. Her yerde her eğitim kurumunda. Hani bunları propoganda ya da uçuk abartı görüyosan bile binde biri doğru diye kabul etsen ateş olmayan yerden duman çıkmaz desen yine de bayağı bir şeyi biliyor doğru kabul ediyor olursun hiç araştırmana bile gerek kalmadan. O yüzden cahil kalman çok çok zor. Ama "bilinçsizlik" daha doğru bir kelime, bilgi eksikliği değil de, bilgiyi kullanabilme kapasitesi eksikliği.

[Fistan]

atatürkü sevmeyen ölsün

[Greeny]

Fistan said:

atatürkü sevmeyen ölsün

(tu)





Atatürk' ü sevmeyenler bi gitsin diyorum ayrıca. Basit bir görüş ama ben buna inanıyorum, onun sayesinde bu topraklardayız tbh.

[ombakkombak]

Ben çilek reçelini sevmiyorum. Atatürk'ü de hepimizi kurtaran yüce komutan, ulu önder olduğu için değil; cesur olduğu diğer siyasetçiler gibi yalaka olmadığı için seviyorum. Halka saçmalamayın lan manyaklar deyip doğruyu gösteren tek lider herhalde. Ondan sonrakiler hep nabza göre şerbet vermişler.

[Sufi]

bakın arkideşler

sevmemek yasaksa seviyoruzdur
tarikat yasaksa tarikatçı değilizdir
...

olay bundan ibarettir, gerisi laf-ı güzaftır

demokratikizdir, laikizdir, modernistizdir, çağdaşızdır

1978 trt televizyonunda kürt aksanıyla "ne mutlu türküm diyene" diyen kürtüzdür

[Red]

Atatürk'ü tanrıdan daha çok sevip sayıyorum.gerçekten varolduguda supheli değil.okuma yazmayı ilk ogrendiğimde Atatürk'ü öğrendik.tanrı düşüncesi soraları girdi hayatımıza

[-Wissy]

Rewendor said:

Çilek reçelinin ciddi sorunları var demektir.

* * *

O değil de, Atatürk'ü sevmek ya da sevmemek garip ama olağan bir şey. Adam bir siyasi lider sonuçta, yaptıklarını onaylayan ya da onaylamayan elbette çok vardır. Ancak sevsin ya da sevmesin minnet duyacak kadar saygılı ya da duymayacak kadar nankör olsun yine de sözünü tartarak konuşması lazım. Bu ülkede her şeyin bir fanatiği var.

Hani sürekli sahip olduğun bir şey senin için sıradandır, değerini bilmezsin ya, aynı mantık biraz da. Bir olmasaydı o zaman görürlerdi. Çilek reçeli de benim ailemi ve beni kurtarmış olsa, hayat standartlarımı ve hayatımı kat kat daha iyi konuma getirmiş olsa, bugünkü olanaklarımın %99.9unu sağlamış olsa çilek reçelini de sevmemem garip olurdu en azından. Zaten aksi durum ya bilinçsizlik ya da nankörlüğün de ötesinde karaktersizliktir.

Ya da su anki sartlardan memnun olmayip, zamaninda Sevres'in uygulanmasi halinde su an daha iyi bir noktada olacagini dusunuyor olabilirsin?
Ah pardon olamazsin. Yasak.

[Rewendor]

-Wissy said:

Ya da su anki sartlardan memnun olmayip, zamaninda Sevres'in uygulanmasi halinde su an daha iyi bir noktada olacagini dusunuyor olabilirsin?
Ah pardon olamazsin. Yasak.

İşte bu da son cümlemde ve bir sonraki mesajımda bahsettiğim gibi işin bilinçsizlik kısmına giriyo

[-Wissy]

Ortada kanitlanmis bir sey yokken `kesin` bir bilincsizlikle suclamamalisin.
Ben de ayni mantikla seni `dar goruslulukle` suclayabilirim. Ya da farazi dusunme yeteneginin yetersizligiyle.

Ama boyle sifatlandirmalar, suclamalar yerine rasyonel ve tutarli olmasina dikkat ederek onermelerimizin tartissak, fikir paylassak keske...

Bir de `hakli olabilir` yaklasimiyla baslasak tartismalara `yarisma` yaklasimi yerine.

[Ardeth]

Ya da su anki sartlardan memnun olmayip, zamaninda Sevres'in uygulanmasi halinde su an daha iyi bir noktada olacagini dusunuyor olabilirsin? said:

Birinci dünya savaşından sonra milletin boyunduruğu altında kalan ülkelere bakarsan öyle olmayacağını görebilirsin bence. En azından bizim 2. dünya savaşına girmeme gibi bir opsiyonumuz olmuş, diğer durumda muhtemelen almanya karşısında kırdırılırdık. Ki savaşın başlarında almanların fransızları falan ne kadar çabuk yıkıp geçtiğini söylemeye gerek yok herhalde.

Senin burdaki tek argümanın bizim böyle düşünmemizi istemedikleri için beynimizin yıkanmış olacağı gibi argüman sanırım ama dünya tarihi inceleyerek böyle bir sonuca vararsan daha gerçekçi ve temelleri sağlam olur en azından. Diğeri spekülasyondan öteye gitmiyor.

[Mendoza]

2000 sene önce yazılmış nerden geldiği bile belli olmayan bir kitabı seveceğime Atatürkü severim daha iyi.

[-Wissy]

Ardeth Sevres turevlerini imzalamis ulkelere bakalim...
Almanya, Bulgaristan, Avusturya. Hepsinin su an Turkiye'den daha iyi sartlarda oldugunu dusunuyorum.

[Ardeth]

Sevres ile Almanyaya dikte edilen koşullarla Türkiyeye dikte edilen koşullar arasında çok fark ama. Şuan almanya ile ilgili olan detayları hatırlamadığım için kesin konuşmak istemiyorum ama eve gittiğimde okuduğumuz kitaptan tekrar bakıp yazarım buraya. Almanya 1. dünya savaşından sonra gücünü çok kaybetmiş olmamalı ki, Fransa ve İngiltere gibi ülkeler yanılmıyorsam onlara çok karışmadı, istedikleri gibi sanayileşmelerine vs izin verdiler. Osmanlı İmparatorluğu / Türkiye için öyle olur muydu bilmem. Zaten adam olacak ülke öyle bir koşulda da adam olurdu, ne o zamandan bu zamana gelen politikacılar ne de bu ülkenin halkı kendisini adam edecek kadar bilinçli bir şekilde çalışmadı. Sevrde de diğer ülkelerin amacı Türkiyeyi kendi kontrolleri aldında tutmaktı şimdi de öyle olsa gerek diye düşünüyorum (sadece coğrafi konumunu bile düşünmek beni bu sonuca itiyor). Şimdi ama gizliden gizliye...

Kısacası sorun sevri imzalayıp imzalamamakta değil bence. Bence hatta sevri imzalamamakla daha elverişli koşullar elde edilmiş o tartışılır ama o zamandan bu zamana değerlendirilememiş.

[-Wissy]

Simdi orneklerden ve kanitlardan yola cikarak konusalim biraz.
Mesela Ugur Mumcu'yu seviyoruz degil mi? Olum yildonumunde yuruyoruz, konusuyoruz. Siyah kurdelalar da takmisligimiz var.
Okudunuz mu kitaplarini? Bu cok sevdigimiz aydin/yazarin Ataturk'u bile sertce ve belgelerle elestirebilen uslubu degil miydi onu bu kadar ozel kilan? Sorgusuz sualsiz `yasa pasa`ci olmak bizler gibi dusunen, okuyan, sorgulayan genclere yakismaz. Ataturk kesinlikle incelenmesi gereken caginin en buyuk askeri ve siyasi dehalarindan, liderlerinden biridir. Ancak bu verdigi kararlari kayitsiz sartsiz dogru kilmadigi gibi kayitsiz sartsiz sevilmesini de gerektirmez. Eger Ingiliz destekli Kurt-Islam ayaklanmalari sonuca ulassaydi ya da Yunan Ordusu amacina ulassaydi ve hatta saltanat gucleri daha once Mustafa Kemal'i engelleseydi Ataturk olarak degil bir hain olarak bilecektiniz kendisini. Bunu unutmamak lazim.
Putlastirmak komiktir. Dinlestirdiginiz zaman mantiksizlastirmis olursunuz[Din mantiksizdir, dogmatiktir.]. En basitinden Ataturk'un kendi soylemlerini bile redderek onu seven tutarliliktan uzak bir koyun olursunuz.

[Rewendor]

-Wissy said:

Ortada kanitlanmis bir sey yokken `kesin` bir bilincsizlikle suclamamalisin.
Ben de ayni mantikla seni `dar goruslulukle` suclayabilirim. Ya da farazi dusunme yeteneginin yetersizligiyle.

Ama boyle sifatlandirmalar, suclamalar yerine rasyonel ve tutarli olmasina dikkat ederek onermelerimizin tartissak, fikir paylassak keske...

Bir de `hakli olabilir` yaklasimiyla baslasak tartismalara `yarisma` yaklasimi yerine.

Dünya tarihi ve koşullar söz konusu alındığında ortada yeterince "kesin" bir durum var zaten, bunu da görmek için biraz araştırmak yetiyor. Kesin bir biliçsizlikten kastım zaten bunları görememek gözardı etmek.

Sevr anlaşmasının maddeleri her ülkeye aynı olmadığı gibi her ülkenin de aynı koşullarda o anlaşmayı imzalamadığının gözardı edilmemesi gerekir. Almanya zaten ekonomik olarak son derece güçlü ve yatırımsal açıdan gelişmiş bir halde olduğundan Türkiye'yle karşılaştırılamaz bile. Avusturya zaten Alman desteğiyle ayakta kalmış durumda. Bulgaristan'ınsa Sevres sonraki dönemleri "bilinçli" biri için ortada zaten. Kaldı ki söz konusu ülkelerin hiçbiri o anlaşmayla toprak bütünlüğünü Türkiye'nin şartları gibi riske atıp kaybetmiyor, koşul açısındansa baş düşman Almanya bile bu derece ağır şartlara boyun eğmiyor. Bulgaristan zaten Rusya'nın yanıbaşında ve doğal kaynak olarak önemsiz bir ülke olduğundan baştan gözardı edilmiş bir "fasülye" olarak imzalıyor Sevres'i, buna rağmen de toparlanması çok uzun sürüyor.

Lütfen, biraz bilgi.

[Rewendor]

-Wissy said:

Simdi orneklerden ve kanitlardan yola cikarak konusalim biraz.
Mesela Ugur Mumcu'yu seviyoruz degil mi? Olum yildonumunde yuruyoruz, konusuyoruz. Siyah kurdelalar da takmisligimiz var.
Okudunuz mu kitaplarini? Bu cok sevdigimiz aydin/yazarin Ataturk'u bile sertce ve belgelerle elestirebilen uslubu degil miydi onu bu kadar ozel kilan? Sorgusuz sualsiz `yasa pasa`ci olmak bizler gibi dusunen, okuyan, sorgulayan genclere yakismaz. Ataturk kesinlikle incelenmesi gereken caginin en buyuk askeri ve siyasi dehalarindan, liderlerinden biridir. Ancak bu verdigi kararlari kayitsiz sartsiz dogru kilmadigi gibi kayitsiz sartsiz sevilmesini de gerektirmez. Eger Ingiliz destekli Kurt-Islam ayaklanmalari sonuca ulassaydi ya da Yunan Ordusu amacina ulassaydi ve hatta saltanat gucleri daha once Mustafa Kemal'i engelleseydi Ataturk olarak degil bir hain olarak bilecektiniz kendisini. Bunu unutmamak lazim.
Putlastirmak komiktir. Dinlestirdiginiz zaman mantiksizlastirmis olursunuz[Din mantiksizdir, dogmatiktir.]. En basitinden Ataturk'un kendi soylemlerini bile redderek onu seven tutarliliktan uzak bir koyun olursunuz.

Atatürk'ün kararlarını sorgusuz sualsiz doğru bellediğimizi, dogma bellediğimizi ve putlaştırdığımızı nereden çıkardın?

[-Wissy]

Osmanli Imparatorlugu'ndan `Turkiye` olmasina izin verilen topraklar icin de buyuk bir sorun olmayacakti. Israrli dogu/guneydogu anadolu israrlari bugun bakildiginda[hala cozulmemis Kurt meseleleri, Irak konusu...] ne kadar yersiz olduklari ortada olan israrlar.
Turk yonetim ve devletlerinin `toprak genisletme` `eldeki topragi ne pahasina olursa olsun elde tutma` politikalarindan dolayi sert sartlar onerildi. Nitekim Turkler mizikcilik yaparak `Dunya savasi kaybettik ama saymam.` seklinde yaklastilar bla bla...[Secimlerde de yeniliyoruz AKP'ye karsi ama mizikcilik yapiyoruz. Kanimizda var =)]

Konu cok dagiliyor tabii baska bir baslik ve mumkunse tarih bolumunde tartismak lazim. Konu Disi'nin populist, rasyonaliteden cok demagojiye dayali, fanatik ortami boylesi bir tartisma icin uygun degil.

IMHO

[Rewendor]

Sadece doğu ve güneydoğu değildi şartlardaki topraklar. İzmir'inden tut Edirne'sine Antalya'sına hatta İstanbul'una (o biraz karışık yönetimi yarı Türk yarı yabancı bir şekilde olacaktı aslında) kadar her yer gidiyordu. Bahsettiğimiz topraklar şu anda Türkiye'nin en gelişmiş en güçlü ekonomi sahibi şehirlerinin bulunduğu yerler farkındaysan.

Kaldı ki doğal kaynak yönetimi dahil her konuda ekonomi bağlanıyordu ki bu ne Almanya'ya ne başka bir ülkeye önerilmiş bir şart.

"Dünya savaşı kaybettik ama saymam"dan çok "Dünya savaşı kaybettik ama bokunu çıkardınız" yaklaşımı sözkonusuydu.

[-Wissy]

Cunku burda `Ataturk kotudur.` degil `Verdigi her karar cok da dogru olmayabilir, tartismak lazim.` denildiginde bunu bir saldiri olarak algiliyor ve `bilgisizsin, cahilsin` gibi sifatlari yine konusmanin icine katiyorsun Rewendor.
Bu mantikla aciklanamaz. Bugun Muhammed karikaturune verilen tepkiyi veren musluman grubundan farksiz kilar seni. Hatta soruyorum benzer bir Ataturk karikaturu olsa ne tepki verirdin?

Diger yandan tartismayi gercekten bu sekilde yapmak istemiyorum. Yukarida da dedigim gibi Konu Disi cok uygunsuz bir yer bu tartisma icin. Zaten tartisma da degil daha cok bir govde gosterisi, buyuk quotelar, siirler vb. havada ucusuyor.

kkthxby

[nileppezdel]

Penguen'de vardı "eskiden rahat rahat yakardık şimdi ancak şortlu çocukları dövebiliyoruz" diyorlardı mağdur dinciker :D

Ayrıca neden sevmediği açık yani Atatürk "laik" ya "dinsiz" ya o yüzden sevmiyordur. Beyin yıkama ftw!