Hitler Durdurulmasaydı?

[Venator]

Cafein said:

Venator said:

Bu arada unutmayalım, Almanyanın askeri endüstrisi neredeyse yok gibiydi 30ların başında ama cok kısa sürede inanılmaz derecede ilerledi. 45'e kadar bu politika yürütülseydi belki de ABD'nin seviyesinde bir askeri üretim canavarı olabilirdi Almanya.

Pardon? Bu varsayımı kaynağıyla açıklayabilir misin? Benim naçizane bilgime göre savaşın patlamasının en büyük sebeplerindendir Almanya'nın gelişemeyecek olması. Zamanında sömürgeleşememiş ve elinde avucundaki kaynakları da I. Dünya Savaşı sonrası elinden alınmış olan Almanya, hammadde olarak sıkıntı içerisindeydi. Savaşın sonunda o ağzınızın suyu akarak baktığınız tankları yakıt yok diye imha edip terketmek zorunda kalan bir ülkeden bahsediyoruz. 1945'e kadar, gelişmesini istemeyen diğer Avrupa ülkelerine rağmen nasıl palazlanacaktı Almanya sormak isterim? Mutlaka bir pundunda getirip üstüne gideceklerdi, savaş yine patlayacaktı.

Venator said:

Aslında 2. dünya savaşı almanyaya çok şey kattı. Bir defa ülke dışından sömürülen inanılmaz derece hammadde ve savaş kölelerinin ülkeye girişiyle alman sanayiisi patladı. Bu da bir nevi ülkenin ar-gesini patlattı. Zira normalde araba/kamyon üretecek ve de ekstradan faaliyetlerde bulunmayacak fabrikalar cepheye tank yetiştirmek için zorlanmaya başladı. Nerede zorlama varsa zaten gelişme orada olur. Sadece Almanyaya da değil, müttefiklere de bilimsel açıdan çok yararı oldu.

Kattı derken? Savaş sırasında mı? Savaş sonrası bakarsak Almanya yetişkin nüfusunun önemli bölümünü kaybetti, üretim kaynaklarına el kondu, o parlak bilim adamları ve tesisler sökülüp götürüldü. Doğu Almanya'yı söylemiyorum bile, Ruslar sokak lambalarına kadar söküp götürmüşler. Bu mu gelişen, savaştan istifade eden Almanya? Sırf bugün Almanya'da o kadar Türk olmasının sebebi bile savaştaki kayıplarıdır, adamların üretim niyeti olup işçisi olmadığı için milletten tomarla işçi almışlar, biz de akın akın yollamışız.

Zorlamayla falan hiçbir alakası yok. Savaş sırasında müttefik ve Alman üretim zihniyeti tamamen zıttı. Müttefikler, düşmanlarını hızlıca alaşağı etmek için seri üretime yöneldiler, amaç en kısa zamanda olabildiğince çok üretim yapıp cepheye sürmekti. "Zorlanma olunca gelişme olsa" idi asıl burada gelişme olurdu. Alman zihniyeti ise düşmanı daha seçkin ve üstün silahla yenmekti, o sebeple hep daha iyisini ve üstününü arayıp geliştirdiler, zaten bir süre sonra üretim dengesizliği sebebiyle bunu yapmaya mecbur kaldılar çünkü cepheye sürdükleri her tank safdışı kalmadan 10-15 tank imha etmek zorundaydı. Zorlama varsa gelişme olur savını tekrar çürüteyim. Luftwaffe durmadan yeni uçaklar geliştirip durdu, oysa bu uçakları uçuracak yeterli pilotları o sırada yoktu. O kadar ki pilotlar istedikleri uçağı seçebilecek kadar şımarabiliyordu. Kullanamayacakları uçakları niye üretiyorlar, zorlama yok niye geliştiriyorlar?

Venator said:

Büyük depresyon döneminden sonra ekmek bulmakta zorlanan halkın tek bir hedef altında toplanmasıyla 50lerdeki yıkıntılar altındaki Almanya arasında bile sağlar kadar fark var. Doğru çok yıkıma yol açtı savaş, ama yıkılan bir binayı tekrar kurmak sıfırdan inşa etmekten kolaydır.

Yıkılan binayı kurmak sıfırdan inşaadan kolay mı? Bilgisayar oyunu değil ki, "repair" yap olsun. Önce enkazı kaldırman lazım, binanın kalanı da işe yaramayacağı için komple yıkıp temizleyip yeniden yapman lazım. Sıfırını kurmak çok daha kolaydır aksine. Bu yorumu yaparken hiç savaş dönemi fotoğraflarını görmediğini varsayıyorum?

Almanya aslında savaşı savaş sonrasında kazandı. Neden diye soracak olursan... Silah ve savunma sanayiisi yasaklandığı için savaş sonrasındaki silahlanma yarışmasına katılmak yerine parasını daha verimli şeylere harcadı. Savunma işini orada konuşlanmış Amerikanlara ve Nato kuvvetlerine bıraktı. Ayrıca savaş sonrası yıkım için Marshall planıyla başlayan yardım hareketlerinden bolca pay aldı, bu yardımları da gayet güzelce kullanıp ülkeyi derleyip toparladılar. Fakat bunu sadece Almanlara mal edemezsin, senin ülkeni başkası savunurken "Abi yaktık yıktık kusura bakma al bunları tekrar yap" diye bir sürü yardım yaparsa ve Almanlar gibi bir milletsen kendini rahatça tekrar toparlarsın.


Hitler eninde sonunda durdurulacaktı, çıkışı sağlam olup şansı yaver gitmesine rağmen baştan beri dezavantajdaydı. Şansı tükenip de işler ters gidince durumu kotaracak bir lider olmadığı için de durduruldu, olay bundan ibaret. "Yok şöyle olacaktı, yok savaş 1945te çıksaydı" diyerek bir yere varamayız, olayın sonu İngiliz deyimine çıkar: "Halamın bıyıkları olsa amcam olurdu" diye.

Alman uçak endüstrisinin üretim rakamları var mesela, 30lar boyunca neler yapılmış. Sadece üretilen uçaklarda da değil, üretimin de hızlı bir şekilde arttığı bilgileri var mesela. Hammadde sorunu var ve evet çok ciddi bir sorun, ama barış döneminde ülkeye ambargo yok diye biliyorum e o zaman endüstrinin gelişmesine bir engel yok. Savaş zamanı adamlar geliştiremediler ama işte, ellerindekiyle yetindiler ve o yetmedi. Ama savaş öncesinden daha uzun planlı gitselerdi o zaman? Alman masterplanında var zaten bunlar, 45e kadar savunma sanayiinin ağır şekilde geliştirilmesi vs. Savaş başlayınca hepsi duruyor ama.

Savaş öncesinde de "almanların silahları bile yok ama bizim var o zaman silahsizlanalım yihuu" diyen ingiltere ve amerikada iyice güçlenen pasifist akımın karşısında, ki savaş patladıktan ancak aylaar sonra İngilizler anladı durumu, hiçbişey yapamadı ingiltere. Yani yine uçak örneği olacak ama, Churchill kendi ağzından vermiş, almanların savaş öncesindeki üretimi ingilterenin 3 katı. Kimse bunu farketmedi ya da umursamadı, engellemeye çalışmadı. Hitler 3-5 kere de gaza gelip Avrupanın yarısına el koymasaydı belki de göremeyeceklerdi bile. Zira, kimse gerçek tehlikenin farkında değildi. Dönemin gazetelerinde hep hitler'in politik tavırları konuşulur oldu, 38 yılı sonuna gelene kadar ancak müttefikler uyandılar ama biraz geç oldu. 33ten 39a kadar nasıl palazlandıysa da aynen o şekilde palazlanacaktı heh :)

Birşeyler katması savaş sırasında ve sonrasında diye ikiye ayırayım o zaman. Hammadde eksikliği çeken bir ülkeye dışarıdan hammadde girince endüstrinin gelişmesi, savaş süresinde normaldir. Rus askerleri sokak lambalarını sökünce iyi de, alman askerleri ukrayna'yı yiyip bitirince hiçbişey mi almadılar allah aşkına? Almanya hiç mi romanya petrollerini sömürmedi? Hiç mi ukrayna tahıllarını geri yollatmadı anavatana? Sadece almanya açısından bakmak isteyebilirsiniz evet herşeyi sonuçta kaybettiler ama SSCB de neredeyse topraklarının yarısını kaybetti sömürülmüş şekilde. Sanayiisinin neredeyse 2/3ünü oluşturan kocaman bir bölge yalan oldu, SSCB genel olarak çok bişey kaybetmese de, o bölgelerin toparlanması eski halini alması onyıllar aldı.

Luftwaffe konusunda haklısın, zira Goering bir politika bile geliştirmemiş ki pilotlar şımarmasın. Özellikle '43te şubatta stalingrad'dan sonra tam savaş ekonomisine geçerek zorlanmaya başlayan alman sanayiisinin 2 yılda neler çıkarttığını da biliyoruz. Hepsi 39-41 yılları arasında planlanmış gizli projelerin hepsi bu dönemlerde ilk meyvelerini verdiler. Dünyanın ilk assault rifle'ı, ilk jet ucagı, elektroboote; kısacası almanların wunderwaffeln dedikleri herşey bu dönemde geldi. Neden, çünkü zaten bu dönemde gelmeleri planlanıyorlardı. İlk alman masterplanı 45 yılında savaşa girmekti ve teknolojik/doktrinel üstünlükle 3 ayda işi bitirmekti. Herşeyin ancak bu tarihe yetişeceğini her general bağıra bağıra Hitler'e söylüyordu. İkinci neden de, gerçekten zorlanmaya başlanan almanların ilerlemeleriydi.

Almanların müttefiklerden bir farkı da mütteffikler sanayiilerini senin dediğin gibi hep seri üretime yönelendirdiler, pratik gelişmelere yön verdiler. Almanlar ise hep yeni bişeyler, fantaziye kaçan aletler bulmaya çalıştılar. Benim başından beri demek istediğim, eğer Almanya savaşa girmek için önecen bu kadar çabalamasaydı o zaman kısıtlı devlet bütçesinden 35lerde fantazi gibi gelecek "jet uçağı", "elektroboot", "V2", "blitzkrieg" gibi fikirler hayata geçirilir miydi? Liberal bir yönetim altındaki almanya en fazla ekonomik olarak düzelmeye çalışırdı belki de teknolojik olarak bu aletleri görmemiz daha uzun sürerdi. Bilimsel araştırma ne kadar ilerletilirdi almanyada?

Daha da güzel bir örnek vereyim. 30lardaki büyük depresyonun ardından amerikanın toparlanmasına bir bakalım. Savaş çıkana kadar hala toparlanamamış, işsizlik sorunu ile kırılan bir ABD ile yine benzer sorunları yaşayan Almanya. Ne oldu, büyük depresyon döneminde sıkışan ekonomiyi savaş patlattı. İşsizlik sorunu diye bişey kalmadı, devletin sapır sapır harcadığı paralar ile ekonomi canlandı. Savaş, şu anda da dünyada olduğu gibi, ekonomileri canlandırır. Bir tarafı yıkar ama canlandırır. Yine bakalım, Irak'ın işgali ile ABD'nin ekonomi rakamlarına. 2000lerin başında düşüşe geçecek, .com bitti denilen ekonomi çok güzel topladı. Almanya'ya olan olay da budur.

Sıfırdan bina kurmaktan şöyle daha kolaydır, eskisi gibi yapmak zorunda değilsin. Temizden yıkamazsın o binaları, daha iyi birşey oturtman zordur. Enkaz varsa yerine istediğini kurarsın. Ama enkaz yoksa neyi yıkıp kuracaksın onu? Kadir Topbaş dese şimdi "evet beyler beyoğlunu yıkıp baştan süper kurucaz", olay çıkar herkes adamın boynuna yapışır nasıl yıkarsın lan sen diye. Ama birkaç tane bomba ile mahalle havaya uçarsa, istediğini oraya kurarsın hatta daha güzel yaparsın. Zira, olay çayıra çimene bina kurmak olsa haklısın ama şehir planlaması, planlı sanayyi gelişimi gibi kavramlar olunca olaylar daha farklı. Heh, üstüne bir de o kadar inşaat malzemesi elinde kalır artık ne için kullanacaksan...

Evet, savaş sonunda canlandı Almanya doğrudur. Bir sürü bilim adamını kaybetti falan ama; bir sürüsü de geride kaldı. Savaş olmasaydı senin dediğin gibi temizden hiçbişey kurulamazdı. Savaşa hazırlık olmasa depresyondan o almanya kolay kolay çıkamazdı. Ekonomik olarak kolay kolay kalkınamazdı, ciddi sorunları olurdu. Birbirini tamamlayan şeyler bunlar.

Ayrıca, ben 45te olsaydı kazanırdı demiyorum; ne olacağını bilemiyoruz diyorum. Olay orada Hitler'in aceleciği ve umursamazlığını vurgulamaktı, herkesin dediğini dinlemeyip kafasına göre hareket etmesiydi. Bazıları Hitler'in erken darbesini "mükemmel bir fikir" olarak görürken ben öyle görmüyorum işte, bence çok erken atılmış bir adımdı.

[EagleEye]

said:

Savaş öncesinde de "almanların silahları bile yok ama bizim var o zaman silahsizlanalım yihuu" diyen ingiltere ve amerikada iyice güçlenen pasifist akımın karşısında, ki savaş patladıktan ancak aylaar sonra İngilizler anladı durumu, hiçbişey yapamadı ingiltere. Yani yine uçak örneği olacak ama, Churchill kendi ağzından vermiş, almanların savaş öncesindeki üretimi ingilterenin 3 katı. Kimse bunu farketmedi ya da umursamadı, engellemeye çalışmadı. Hitler 3-5 kere de gaza gelip Avrupanın yarısına el koymasaydı belki de göremeyeceklerdi bile. Zira, kimse gerçek tehlikenin farkında değildi. Dönemin gazetelerinde hep hitler'in politik tavırları konuşulur oldu, 38 yılı sonuna gelene kadar ancak müttefikler uyandılar ama biraz geç oldu. 33ten 39a kadar nasıl palazlandıysa da aynen o şekilde palazlanacaktı heh

Bu dediğinin olma ihtimali çok çok azdı. 38 den 45 e kadar hiç çaktırmadan silahlanmak pek mümkün diil bence. Ajanlar falan var +devamlı bikbik eden bi Fransa var. İngiltere zaten zoraki kabul ediyor o dönem Alman politikalarını ama halk tepki gösteriyordu o tutuma. Zaten Çekoslavakya olayından sonra fransız ve ingiliz halkında huzursuzluklar artmış iyice ordan da anlayabiliriz.

[arjantin]

Venator said:

Her ne kadar kendisi deli olsa, dünyaya ironik bir şekilde çok çok şey bıraktı. Alman halkına ayakta kalmayı öğretti, ki onun gibi bir manyak olmasaydı o zaman Almanya yüksek ihtimalle bugünkü yerinde olamazdı.


)

bu yazdığında neye dayanıyorsun anlamadım.almanya zaten hitlerden önce de avrupanın en güçlü ülkesiydi.gerekww1 den önceki fransa ile savaşlarında,gerekse ww1 de iki cephededeki performansı ve bu performansı destekleyen sanayisinin gücü ortadadır.hatta şöyle söyliyeyeim,iki savaşa da girmiş alman generalleri hatıralarında,ww1 deki askerlerin eğitim ve moral durumunun ww2 den daha iyi olduğunu söyler..

adam savaşı saçma sapan yerlere taşıyıp,ülkesini 4 ülkenin işgaline sokup ikiye böldürmüş.bu savaşa girmese almanya o zamanki sınırlarını korusa,,dünyada her alanda çok daha güçlü olurdu,en azından şu anda adam gibi bir ordusu olurdu (almanya halen güçlüdür,ama kastedilen salt ekonomik-politik değil,askeri güçle desteklenmiş dünya gücü olması)..

ww2 deki alman ekonmik durumyla ilgili algın yanlış.evet,işsizlik kalmamış,fabrikalar tam verimle çalışıyor ama bu zaten savaş ekonomisi!yani esasında ekonmik açıdan anlamlı bir üretim yok ki!savaş çıkmasaydı ne olacaktı peki..sanayi-tüketim maddeleri üretmediği için o devesa sayıda fabrika uçak tank-silahları ne yapacaktı,kime satacaktı (o politik durumda silah satacağı potansiyel müşteri düşünemiyorum,belki italya,ama onda da para yok) ekonomisini nasıl kurtaracaktı?

yani bir kere bu yola girdiğinde ya savaşa gireceksin ya ekonomin çökecek..onun için üretim rakamları,işsizlik oranları başını döndürmesin..savaştaki üretim bile esasında salt köle işçilere dayanmaktadır.çünkü cepheler genişledikçe alman işçiler yüksek sayıda askere alınmıştır.enteressan nokta almanyanın savaş sonuna kadar işgücü seferberliği yapmayıp,mesela kadın işgücünden yararlanmaması..

ayrıca uçak-silah üretmek mesele değil,mesele üretilen silahlarda üstün nitelik-sayı (nitelik-nicelik) dengesini yakalamak,savaş yapacaksan da bu dengeye göre hareket etmek.

[Cafein]

Venator said:

Alman uçak endüstrisinin üretim rakamları var mesela, 30lar boyunca neler yapılmış. Sadece üretilen uçaklarda da değil, üretimin de hızlı bir şekilde arttığı bilgileri var mesela. Hammadde sorunu var ve evet çok ciddi bir sorun, ama barış döneminde ülkeye ambargo yok diye biliyorum e o zaman endüstrinin gelişmesine bir engel yok. Savaş zamanı adamlar geliştiremediler ama işte, ellerindekiyle yetindiler ve o yetmedi. Ama savaş öncesinden daha uzun planlı gitselerdi o zaman? Alman masterplanında var zaten bunlar, 45e kadar savunma sanayiinin ağır şekilde geliştirilmesi vs. Savaş başlayınca hepsi duruyor ama.

Savaş öncesinde de "almanların silahları bile yok ama bizim var o zaman silahsizlanalım yihuu" diyen ingiltere ve amerikada iyice güçlenen pasifist akımın karşısında, ki savaş patladıktan ancak aylaar sonra İngilizler anladı durumu, hiçbişey yapamadı ingiltere. Yani yine uçak örneği olacak ama, Churchill kendi ağzından vermiş, almanların savaş öncesindeki üretimi ingilterenin 3 katı. Kimse bunu farketmedi ya da umursamadı, engellemeye çalışmadı. Hitler 3-5 kere de gaza gelip Avrupanın yarısına el koymasaydı belki de göremeyeceklerdi bile. Zira, kimse gerçek tehlikenin farkında değildi. Dönemin gazetelerinde hep hitler'in politik tavırları konuşulur oldu, 38 yılı sonuna gelene kadar ancak müttefikler uyandılar ama biraz geç oldu. 33ten 39a kadar nasıl palazlandıysa da aynen o şekilde palazlanacaktı

Şimdi görüşlerin anladığım kadarıyla biraz da Almanlar için her şeyin 1945'e kadar plana göre gideceği üzerine gelişiyor. O biraz zor, sana söyleyeyim. Savaşın başlangıcına bakarsan çeşitli etkenlerin kırılma noktası yarattığını ve olayların patlak verdiğini görürsün. Artı 6 sene süren savaşta bu kadar çok şey değişir ve 30ların o kararsız dünyasında da çok değişik değişim güçlerinin olduğunu düşünürsen "Almanlar 6 sene beklese öttürürdü" yorumunun bence tarihsel olarak temeli fazla kalmıyor.

Beri yandan diyorsun ki "İngiltere ve Amerika silahsızlanıyordu, Almanya onları döverdi". Şimdi bir kere durum şu ki, Amerikalılar okyanusun diğer tarafında o sıralar kendi dünyalarında yaşasalar da İngilizler her şeyin farkında. Savaş öncesi parlamentoda yapılan görüşme tutanaklarını vs okursan bu apaçık ortada. Kabinelerinde iki görüş var, biri "Hard-liner", yani "Lan bu Hitler cozuttu alalım bunu aşağıya". Diğer görüş ise "İlk savaşta her şey dağıldı, aman yeni bir savaş patlatıp sorumlusu biz olmayalım". Devletin o gün kontrolünde olanlar ikinci görüşü paylaştıkları için Hitler'in her yaptığı atakta "Ya dur şunu da verelim susar bu" yolunu izliyorlar. Aynen şımarık bir çocuk sussun diye istediğini vermek gibi, ama tabii ki o çocuk 5 dakika sonra tekrar tepinip başka bir şeyi istiyor, ne de olsa her isteğinin yerine getirildiğinin farkında.

Bununla beraber, Almanlar 6 sene daha höy höy üretim yapmaya devam etselerdi elbet Avrupa'nın kalanı "Yuh artık" deyip onları durdurmaya ve ambargo uygulamaya kalkabilirdi. Savaşın başında müttefikler Almanya'nın bu kadar hızlı silahlanabildiğini düşünmemişlerdi, buna rağmen önemle tekrar ederim, Almanya Fransa'ya yürüdüğünde elindeki uçak ve tank sayısı hem vasıf hem rakam olarak daha zayıftı. Zihniyet farkı olmasa müttefiklerin planları tutacak, Almanya'yı tekrar bir cephe savaşında iyice pataklayıp susturacaklardı. Aynı zamanda 1945'e kadar savaş patlamasaydı bile, güç dengesinin Almanya lehine değiştiğini hissettikleri an İngilizler kesin bir pislik yapardı diye düşünmekteyim. Ambargo yemiş bir Almanya yavaş üretsin o kadar silahı. Savaş öncesi Almanya'nın en büyük ticaret ortağının Fransa olduğunu belirteyim de, gelecek bir ambargonun nasıl etkileyeceğini siz düşünün.

Bir de savaş ekonomisi iyidir hoştur ama yıllarca savaş ekonomisiyle bir yere gidemezsiniz. Eninde sonunda savaşmanız ve biriken silahlarınızı kullanmanız gerekir. Üstelik savaştan kazanımlarınız da olmalı ki, savaş bittiğinde ekonomiyi normale döndürme süreci rahat olsun. 1945'e kadar savaş ekonomisi sürse, Almanlar ekmek yerine mermi yiyip elbise yerine üniforma mı giyecekti, devlet bir yerden sonra bunları nasıl fonlayacaktı diye sormak isterim? Nazilerin yahudi düşmanlığı da ekonomiktir, adamların ellerindekini avuçlarındakini al, adamları ortadan kaldır, o paraları kullan şeklinde gelişir, ki bunu da sürdürmesi biraz zor adamların.

Venator said:

Birşeyler katması savaş sırasında ve sonrasında diye ikiye ayırayım o zaman. Hammadde eksikliği çeken bir ülkeye dışarıdan hammadde girince endüstrinin gelişmesi, savaş süresinde normaldir. Rus askerleri sokak lambalarını sökünce iyi de, alman askerleri ukrayna'yı yiyip bitirince hiçbişey mi almadılar allah aşkına? Almanya hiç mi romanya petrollerini sömürmedi? Hiç mi ukrayna tahıllarını geri yollatmadı anavatana? Sadece almanya açısından bakmak isteyebilirsiniz evet herşeyi sonuçta kaybettiler ama SSCB de neredeyse topraklarının yarısını kaybetti sömürülmüş şekilde. Sanayiisinin neredeyse 2/3ünü oluşturan kocaman bir bölge yalan oldu, SSCB genel olarak çok bişey kaybetmese de, o bölgelerin toparlanması eski halini alması onyıllar aldı.

Bir önceki paragrafta cevapladım. Bir şey kazanmayacaksan savaş ekonomisine girmenin veya savaş açmanın anlamı yok. Tabi ki sömürecek Almanya, olay orada zaten, o kadar silahı işgal için üretip işgal ettiği yerlerden de ihtiyacı olan şeyleri tedarik ediyor. O Romanya petrolleri olmasaydı Almanya'nın hiç şansı yoktu mesela veya tahıllara el koymasa Almanlar aç kalacaktı. Türkiye savaşa girmediği halde bütün erkekler silah altına alındığı ve tarım kapasitesi düştüğü için yaşanan kıtlıkları ve karne dönemini anımsatırım.

Venator said:

Luftwaffe konusunda haklısın, zira Goering bir politika bile geliştirmemiş ki pilotlar şımarmasın. Özellikle '43te şubatta stalingrad'dan sonra tam savaş ekonomisine geçerek zorlanmaya başlayan alman sanayiisinin 2 yılda neler çıkarttığını da biliyoruz. Hepsi 39-41 yılları arasında planlanmış gizli projelerin hepsi bu dönemlerde ilk meyvelerini verdiler. Dünyanın ilk assault rifle'ı, ilk jet ucagı, elektroboote; kısacası almanların wunderwaffeln dedikleri herşey bu dönemde geldi. Neden, çünkü zaten bu dönemde gelmeleri planlanıyorlardı. İlk alman masterplanı 45 yılında savaşa girmekti ve teknolojik/doktrinel üstünlükle 3 ayda işi bitirmekti. Herşeyin ancak bu tarihe yetişeceğini her general bağıra bağıra Hitler'e söylüyordu. İkinci neden de, gerçekten zorlanmaya başlanan almanların ilerlemeleriydi.

Almanların müttefiklerden bir farkı da mütteffikler sanayiilerini senin dediğin gibi hep seri üretime yönelendirdiler, pratik gelişmelere yön verdiler. Almanlar ise hep yeni bişeyler, fantaziye kaçan aletler bulmaya çalıştılar. Benim başından beri demek istediğim, eğer Almanya savaşa girmek için önecen bu kadar çabalamasaydı o zaman kısıtlı devlet bütçesinden 35lerde fantazi gibi gelecek "jet uçağı", "elektroboot", "V2", "blitzkrieg" gibi fikirler hayata geçirilir miydi? Liberal bir yönetim altındaki almanya en fazla ekonomik olarak düzelmeye çalışırdı belki de teknolojik olarak bu aletleri görmemiz daha uzun sürerdi. Bilimsel araştırma ne kadar ilerletilirdi almanyada?

Söylediğin şeylerin çoğunun savaş ortası üretilen şeyler olduğunu ve "ihtiyaç karşılamak" için yetiştirildiğini de belirtmek isterim. 1945'e kadar savaş ekonomisi yapan Almanya, Tiger veya Panther tankını üretmeyecek veya muhtemelen Me-262 savaş jetini çıkarmayacaktı. Bu silahlar Almanya'nın müttefiklerle başedememesi sonucu ortaya çıkan şeyler. "Zorlanma" ile kastın buysa tamam, ama üretimde zorlanıp gidip daha karmaşık bir şey tasarlayıp üretme fikri bana saçma geliyor, çünkü müttefikler gibi daha eski teknolojiyi sürülerle üretirsin sıfırdan yenisini tasarlayıp deneyip geliştirip üretime alana dek.

Venator said:

Daha da güzel bir örnek vereyim. 30lardaki büyük depresyonun ardından amerikanın toparlanmasına bir bakalım. Savaş çıkana kadar hala toparlanamamış, işsizlik sorunu ile kırılan bir ABD ile yine benzer sorunları yaşayan Almanya. Ne oldu, büyük depresyon döneminde sıkışan ekonomiyi savaş patlattı. İşsizlik sorunu diye bişey kalmadı, devletin sapır sapır harcadığı paralar ile ekonomi canlandı. Savaş, şu anda da dünyada olduğu gibi, ekonomileri canlandırır. Bir tarafı yıkar ama canlandırır. Yine bakalım, Irak'ın işgali ile ABD'nin ekonomi rakamlarına. 2000lerin başında düşüşe geçecek, .com bitti denilen ekonomi çok güzel topladı. Almanya'ya olan olay da budur.

Buraya yukarda ben ve ayrıca arjantin cevap vermiş. Bir de sapla samanı birbirine karıştırmamak lazım. Bugünkü durumla o günkü durum farklı, bugün Amerika kurduğu sistemle dünyayı sömürüyor. Yani Amerikan hükümeti silah yatırımı yaparken dış ülkelere borçlanıyor, aldığı bu parayla özel sektörden silah alıyor, o para özel sektörden tekrar dönüp ekonomisini büyütüyor. Ama kritik olan 1930ların aksine burada fonlamayı dışarı yıkmaları. Kısaca Irak ve Afganistan'da Amerika'nın tantana çıkarması veya silah piyasası beslensin diye yıllarca kafasına göre Irak bombalaması değişen ekonomik sistem ve koşullar sebebiyle apayrı bir şey. Amerika bugün "Savaş ekonomisi"ne de geçmiyor Almanya'nın aksine, sadece silah endüstrisini besleyip ekonomisini canlandırıyor.


Kalan fikirlerine katılıyorum.

[Cuce]

bişi söliycem ben, bazen insanlarda, sankı alanya savası kazanıcakmış aslıdna herkezi dövücekmişde, sovietlerle ittifak kuveetleri hile yazmış god mode acmış gibi bir hissiyat var.

hanı yok öle bişi baya savaştılar ve kaybettiler, elbet arkasında bircok sebep vardır ama "aslında tam kazanıyolardı!!" falan demeye gerek yok cunki öle bişi yok.

bide nedense almanlardan cıkan her aletin inanılmaz muhendislik harikası olduğuda yok, bütün marder serisini yapan üretende onlar, sıttırık aletler hepsi, Jagdtiger'ın tasarımıda bu amcamlara ait Sturmtigerda, ikisindede 10'a küsür üretmişler sonucları bilinmiyen denenemiycek, üstünden verim alınamıycak projeye boşu boşuna kaynak aktarılmış, ayrıca bunlar 1 değil 2 değil cok örnek var böle. bunların dısında benım sayısını bilmediğim asla bilemiyeceğim, 10larca prototip bulunmuş, o projelere aktarılan kaynaklar'ın gereksizliğini düşünebiliyormusnuz?

öbür taraftan asıl fark yaratan tasarımları stug'lar mesela tümüyle başka bir iş için tasarlarnmış "abı bu guzelmiş bundan yapalım biz evet" diye beyenilmiş yan bir proje, veya hetzer döneminin en etkili tank avcılarından birisi yine proje almanlara değil ceklere ait.

abukluklarla dolu, her kafadan bir ses cıkan, aşırı tutkulu aşırı hırslı bır muhendislik anlayışları olmuş.

e bakınca, halftrucklar kadar rahat üretilen t-34'ler fabrika kapısından savaş alanına tek sıra şeklinde giderken, bir yandada savaşın seyrini değiştirebilmişken, bi iyi mühendisi almanlar değilmiş demekki.

ha ayrıca IS-2 lere vericek cevabı olmamıştır mesela hiç almanların, tabi cok gec gelmiş bi tank IS-2 ler. Asıl ilginc olan, bütün IS-1 ler kaportacıya gidip IS-2'ye upgrade edilebilmiştir, mesela muhendislik başarısı budur.

[Vingthor]

hitler durdurulmasaydı adım aras değil arasşıtayger olurdu

[Venator]

Ya, bayagı uzun bir cevap yazmıştım da neyse o yalan oldu labdaki explorer'ın azizliğine üşendim şimdi o kadaar uzun yazmayı da :)

Cafein, yorumların haksız değil açıkçası. Tek olay, almanya'nın aslında 42'ye kadar tam savaş ekonomisini asla uygulamaması. Yani, mermi yiyecek kadar acıkacaklarını sanmıyorum adamların ama farkedilirler miydi? Evet yani ingilizler belki yine çok geç olana kadar yemezlerdi ama fransa ve sscb zaten hazırlık yapıyordu. Olay sadece "hazırlıksız yakalamak" değil, olay biraz da ülkeyi düzene sokmak meselesi. Zira o kadar parayı tank top tüfek yapmaya harcayacağına endüstrini de geliştirebilirsin. Bu yapıldı, özellikle Sclacht gibi nazi destekçilerinin sayesinde ama 3 yılda nereye kadar 9 yılda nereye kadar. Savaşı çıkaracağının son yıllarına kadar da inanılmaz derecede bir üretim yapmak zorunda da değildi. İlla bir sürü tank fabrikası açmak zorunda da değilsin, "traktör" fabrikası açarsın biraz re-tooling ile pzkw IV çıkarırsın; yapılmamış iş değil :)

Zaten bu taktik ile bayağı şey yuttudu almanlar biliyoruz, ingilizler savaş öncesinde asla tam rakamları bilemediler emin olamadılar. Çakarlar mıydı, eh yani ama en azından üke daha hazırlıklı olurdu.

En azından plan buydu. Yani sanayiicisinden tut amiraline kadar herkesin üstünde durduğu plan buydu. Sakin ve yavaş yavaş davranıp, sanki bişey yokmuş gibi derinden hamlelerle ülkenin askeri sanayisini ve ordusunu güçlendirmekti. Politik tak-tuk darbelerle dünyanın ilgisini üstüne çekmek değil. Zaten plan ille de savaş çıkarıp da dünyayı dağıtmak değildi, almanyanın eski ihtişamını kazanmasıydı. Ancak savaş çoğu general tarafından şart görüldüğünden de kaçınılmazdı.

Almanya-Fransa ticaretinin boyutunu tam bilmiyorum ama eğer öyleyse, e zaten adamları kıllandırmadan yerinde oturması almanların daha mantıklıymıs. En azından dereyi geçene kadar ayıya dayı demeleri gerekiyomuş :)

Cüce, dediğin doğru. Almanlar o kadar pratik düşünmemişler ama yazının olayı o değil. Adamlar o kadar fantazi yapmasalardı belki de o teknolojilerin en az bir 10 yıl geriden geleceği. Hitler bu tip manyaklıklarıyla bilimadamlarını ve generallerini fantazi peşinden koştururken bikaç parlak fikri de desteklemiş oldu. Belki çok fazla kösteklediği de oldu ama zaten o bakış açısını müttefikler denediler hep. Adam yeni bişey yaptı/yaptırdı yani. Herkes fantazi diye yapmazken o zorlattı insanları ve sonuçlarına bak. Savaşı kaybetti ama 3-5 bişey buldu adamlar.

Biz burada zaten tam kazanıyolardı demiyoruz, kazanmasının hitler ile zaten neredeyse imkansız olduğunu yukarıda söyledim. Bütün yazı hitler'in karakteri üzerine zaten, 45'e kadar bekleme olayı o fantaziler falan hep bu yorumu detekleyen noktalar.

[Cons]

kalbimizde yaşıyor.
http://www.ww2incolor.com/gallery/albums/germans/Hitler_and_Goering.jpg

[SkyberG]

Cons said:

kalbimizde yaşıyor.
http://www.ww2incolor.com/gallery/albums/germans/Hitler_and_Goering.jpg

bundan 4 sene önce Forumlarda hitler'e övgüler yagdırdıgımda ana bacı küfürler yiyodum şimdi hitleri sevenlerin artması gerçekden güzel bişi


Bir Türk olarakdan
1=M. Kemal Atatürk
2=Adolf Hitler

[-EKMEK-]

Hem de garbage moderatörü kendisi.

[Cuce]

hitleri seven yok yahu nerden cıkarttınki onu?

[-EKMEK-]

Ben hoşlanıyorum.

[Cuce]

hoşlanmak baska, sevgi kalpten gelir!

[SkyberG]

Cuce said:

hitleri seven yok yahu nerden cıkarttınki onu?

neden yok ? müslümanların cogu seviyor

[Cons]

anam anam adamın fanboyları varmış.

[manowerkin]

nazizmi ve hitler'in ideolojisini sadece insan kesmekten ibaret sanan bir insan.masum insanların vahşice katledilmesine karşısın fakat herhangi bir karşıt görüş sesini çıkardığı zaman o savunduğumuz düşünce özgürlüğü bir anda yitiveriyor ve "kesilmesi gereken sizin gibi bik bik bik"



(Not olarak:Hitler'in durdurulamadığını varsayarak dünyanın daha güzel olacağı tahminimi yahudiler öldürüldü diye yapmadım,Hitler'in en büyük hatası sistemli bir biçimde insan öldürmek oldu,ve bu sistemi açık açık söylemek oldu..insanların nedensiz yere öldürülmesi ideolojiler ne olursa olsun yanlıştır,hatadır,sona sürükler.nazizmde olduğu gibi.)

[Cuce]

insanların nedenli yere öldürülmesi doğrumu?

[asinanyavuz]

Pardon, Hitler'i niçin sevdiğini, ideolojisini ve neden takdir ettiğini bize lutfedebilir misin?

'Aryan ırkı'ndansan biraz daha anlayabilirim. Faşistsen anlayabilirim, ırkçıysan da güzelce anlarım. Totaliter rejim taraftarıysan da anlayabilirim.

[manowerkin]

nedenli veya nedensiz,her şekilde insan öldürmek yanlıştır,insanları öldürerek kendi ideolojini etkin hale getirmek o ideolojinin doğruluğu anlamına gelmez..
bu soykırım konusunda hep Hitler'in adı ön plana çıkar,nedeni de Hitler'in yapacapı şeyleri yıllar öncesinden söylemesi ve yaparken açıkça gurur duyması..çok soğukkanlı bir katil.."aa hitler,kaka" deyip olayı baştan sonlandırmaya gerek yok,tarih bilimini ele alarak konuşalım,olayları,yapılanları iyi inceleyelim..

[manowerkin]

asinanyavuz said:

Pardon, Hitler'i niçin sevdiğini, ideolojisini ve neden takdir ettiğini bize lutfedebilir misin?

'Aryan ırkı'ndansan biraz daha anlayabilirim. Faşistsen anlayabilirim, ırkçıysan da güzelce anlarım. Totaliter rejim taraftarıysan da anlayabilirim.

yazdıklarımda Hitler'i sevdiğimi söylediğimi görmüyorum,Hitler durdurulamasaydı onun kendi oluşturduğu sisteme göre dünya daha güzel bir yer olurdu dedim..Nasyonalistim,fakat Hitler'e saygı duyuyorum fakat örnek insan,veya bir lider olarak görmüyorum,başarısız olmuş,hayalci davranmış çünkü.Olaya tarihi açılardan baktım ve değerlendirmesini yaptım..Siz de biraz karşıt olduğunuz görüşleri de neymiş ne değilmiş diye bir öğrenin.

(Not:Aryan ırk diye birşey yoktur,kalmamıştır.)

[asinanyavuz]

Aryan Irkı Teorisi diyeyim hadi madem. Özellikle seni kastetmemiştim onu yazarken. Ancak, baskı altında düşünemeyen, üretemeyen dünyanın da bir varolamayan dünya olduğunu düşündüğüm için Hitler'in yaptığı hiç bir işi bu durumu örtebilecek kadar doğru bulmuyorum. Keza Mussolini'nin de.

[manowerkin]

ek olarak,Hitler kazansaydı ne olurdu sorusunun asıl cevabı şudur,durdurulamasaydı ve kurduğu imparatorluğu kendine göre oluşturduğu ideal sistemde yönetseydi,bütün dünya onun doğruluğuna inanacaktı..çünkü hiçbir ideoloji "biz kazanınca herşey tam güzel olmayacak"ı savunamaz..evet Hitler durdurulamasaydı dünya daha güzel bir yer olurdu,Naziler kendi sistemlerini oturtup savaşlardan arındıkları vakit asıl göz önüne çıkan şey o yaptıkları vahşet değil,kurdukları imparatorluk olurdu.

[mulgear6]

dünya sadece hitlerin uygun gordugu ırklar ve kişiler için güzel bi yer olurdu ona diyicegim bişey yok
ama bir çok insan emin ol çok acı çekicekti

[manowerkin]

aynı şekilde tüm ideolojilerin başa gelmesi kavramında da aynı şeyi savunurum..bu çünkü kişilerin ne kadar cani,katil veya deha olmalarıyla alakalı değil.ideolojinin sistemde kendiini oturtup kendi sisteminde pürüzsüz bir şekilde çalışıp sorunları halletmesiyle alakalı.

[manowerkin]

mulgear6 said:

dünya sadece hitlerin uygun gordugu ırklar ve kişiler için güzel bi yer olurdu ona diyicegim bişey yok
ama bir çok insan emin ol çok acı çekicekti

tabii,bir taraf durdurulamazsa,karşıt,kazanamayan taraflar acı çeker..bu da insanlığın,daha doğrusu kavga,savaş,yani mücadele yapılan,bir tarafın kazandığı olaylarının acı bir getirisi malesef.