Sinir otesi operasyon ..

[Misafir Guest]

bi anda 100 vermek mi 10 ar 10 ar durmadan kayıp vermek mi?

[huun]

said:

hayır kapatırsın sınırı kesersin elektriği sonra bak destek veriyorlar mı a kuğ k.ırak a

Sen vermezsen İran veriyor, Suriye veriyor ki gerçekten şu anda veriyorlar. Öyle elektriği kesmekle, suyu kesmekle olacak işler olsa keşke.

Bir de; bazı şeyler vardır ki önüne geçmek mümkün değildir, bugünün dünyası bariz şekilde bir başka dünya savaşının tohumlarının ekildiği günler yaşıyor. Pek çok bölgede sınır anlaşmazlıkları, siyasi gerilimler, ekonomik getirilerin paylaşılmasında sorunlar falan filan. Demek istiyorum ki herşeyi çok iyi düşünüp, çok iyi uygulasak bile belkide Ortadoğuda bir savaşın ilk kıvılcımının çakılacağı günler bunlar. Zira ne Irak'ın kuzeyindeki bedevi bozmalarının, ne de ABD'nin Türkiye'nin isteklerine hassasiyet göstermeyecekleri ortada.

Bu dediklerimden "hadi savaş çıkaralım" diyor huun diye birşey anlaşılmasın; ama bugün değilse bile orta vadede Ortadoğu'da Türkiye'nin saf tutması gereken bir savaş olacak.

İşin bugününü ve terörü ilgilendiren görüşüm ise; Irak'a girsek bile bir kaç kampı yerle bir edip, bir kaç yüz köpek soyunu öldürmekten fazlası olmayacak. Belki bir de Türkiye'nin bölgede talepleri görmezden gelinecek bir ülke olmadığının altını çizeceğiz ama ABD'nin saçma sapan Ortadoğu ve enerji politikaları uygulamada olduğu sürece bu ülkede terör falan bitmez.

[fedaykin]

Bu seferki sınır ötesi operasyonun 90'lardakiler gibi olması zaten beklenemez, her günün şartları farklıdır. Bu sefer olacak olan operasyon kuvvetle muhtemel vurup çekilmek, sonra yine vurmak gibi gir çık operasyonları olacaktır. Bu operasyonlarda amaç düşmanı yok etmek değildir, o sebepten PKK'nın yokolması zaten mevzubahis değil. Esas gaye savaşmaktan yorulan gerillaların sığınacağı ve yeniden düzenlenip eğitileceği güvenli bölgeler oluşmasını engellemektir. Bu hem eğitim düzeyini, hem kumanda yeteneğini, hem lojistiği hemde psikolojilerini bozar. Şu an Kuzey Irak'da piknik havasında gezdikleri bölgeler var, asgari olarak bu bölgelerin onlar için emniyetsiz hale getirilmesi gerekir.

Çözümün aşamaları nelerdir denilirse;

1-) Ülkenin demokratikleşmesi her ne pahasına olursa olsun sağlanmalıdır. PKK'nın en korktuğu şeylerin başında bu gelmekte zira şu an bile meşruiyetini demokratikleşmedeki bu gelişmeler sayesinde kaybetmekde. 90'ların ortasına kadar Kürtçe şarkı dinlemek intihar ile eşdeğerdi.

2-) Kuzey Irak'a kesinlikle operasyon yapılmalı ve güvenli bölgeler ortadan kaldırılmalıdır. Bu operasyonlar düzenli olarak devam etmelidir.

3-) Kuzey Irak'da her ne pahasına olursa olsun bir Kürt devleti kurulması engellenmeli, Barzani ve Talabani'nin etkisi ortadan kaldırılmalıdır. İşin en zor kısmı bu ama bu olmadan ne Türkiye ne İran ne de Irak rahat edebilir. Kürt ayrılıkçı hareketinin günümüzdeki modeli Kuzey Irak'dır. Ortada bu şekilde başarılı bir örnek durduğu sürece hiç bir komşu ülke rahat edemez.

[ombakkombak]

said:

bi anda 100 vermek mi 10 ar 10 ar durmadan kayıp vermek mi?

bir anda yüz vermekle bitecekse toptan o yüzden biri ben olayım ama bir anda yüz verip sonra 10 ar 10 ar devam edicek çözüm değil. Daha önce girildi ne oldu?

said:

fedaykin
üye § 10 Ekim 2007, Çarşamba - 00:03 [ özel msj ]

--------------------------------------------------------------------------------

Bu seferki sınır ötesi operasyonun 90'lardakiler gibi olması zaten beklenemez, her günün şartları farklıdır. Bu sefer olacak olan operasyon kuvvetle muhtemel vurup çekilmek, sonra yine vurmak gibi gir çık operasyonları olacaktır. Bu operasyonlarda amaç düşmanı yok etmek değildir, o sebepten PKK'nın yokolması zaten mevzubahis değil. Esas gaye savaşmaktan yorulan gerillaların sığınacağı ve yeniden düzenlenip eğitileceği güvenli bölgeler oluşmasını engellemektir. Bu hem eğitim düzeyini, hem kumanda yeteneğini, hem lojistiği hemde psikolojilerini bozar. Şu an Kuzey Irak'da piknik havasında gezdikleri bölgeler var, asgari olarak bu bölgelerin onlar için emniyetsiz hale getirilmesi gerekir.

Çözümün aşamaları nelerdir denilirse;

1-) Ülkenin demokratikleşmesi her ne pahasına olursa olsun sağlanmalıdır. PKK'nın en korktuğu şeylerin başında bu gelmekte zira şu an bile meşruiyetini demokratikleşmedeki bu gelişmeler sayesinde kaybetmekde. 90'ların ortasına kadar Kürtçe şarkı dinlemek intihar ile eşdeğerdi.

2-) Kuzey Irak'a kesinlikle operasyon yapılmalı ve güvenli bölgeler ortadan kaldırılmalıdır. Bu operasyonlar düzenli olarak devam etmelidir.

3-) Kuzey Irak'da her ne pahasına olursa olsun bir Kürt devleti kurulması engellenmeli, Barzani ve Talabani'nin etkisi ortadan kaldırılmalıdır. İşin en zor kısmı bu ama bu olmadan ne Türkiye ne İran ne de Irak rahat edebilir. Kürt ayrılıkçı hareketinin günümüzdeki modeli Kuzey Irak'dır. Ortada bu şekilde başarılı bir örnek durduğu sürece hiç bir komşu ülke rahat edemez.

Bu K.Irak'taki Kürt Devleti meselesi sizi niye ilgilendiriyor ben anlamadım. Irak'ın iç meselesi değil mi abi? Irak'ın iç dinamikleri ülkenin bölünmesine karar verirse bize sormazlarki pardon biz bölünebilrimiyiz diye. Adam bölündük abi biz derse ne yapacaksın? Irak'ı işgal edip birleştirecekmisin?

[ Mesaj 10 Ekim 2007, Çarşamba - 00:09 tarihinde, ombakkombak tarafından güncellenmiştir ]

[Burax]

@ Aramis
1 bordo bereli kaç yılda yetişiyor haberin var mı öyle bir özel kuvveti ara bul operasyonlarında kullanamazsın açık arazide kullanamazsın nokta operasyonlarda kullanırsın ki şu anda da öyle yapılıyor komandolar geniş arazide arama yapıyor kesin yerleri belli olduğunda bordo bereliler desteğe gidiyor
bana kalsa tek bi asker bile kaybetmeyelim derim sonuçta 1 askerden daha çok kaybımız oluyor bu askerlerin bazımızın eşi, nişanlısı, babası, çocuğu olduğunu unutmayalım

+girince varsın daha çok asker kaybedelim şu anda sorsanız askerlere ne diyecekler bilemiyorum ama ben mayına basıp ya da pusuda şehit olacağıma gidip birşeyler yapmaya çalışırken çatışmada şehit olmayı tercih ederim
+topyekün dalcaz demiyoruz kimse bunu düşünmüyordur ama gece takip oluyor atıom saatin 3ünde grubu takip ediyorlar sınırın ötesine geçemiyorlar şimdi artık takip etcek yok edecek geri dönecek
+talabani barzani iti konuşuyor ama bizim başbakan konuşamıyor ya da en azından onlar kadar sert konuşamıyor şimdi tezkere çıkar gidersin kandil dağına 2 3 bomba atarsın höööt haddini bil tepene binerim dersin direk tezkere çıkarmayalım sınırı geçmeyelim diyince azıyorlar işte sınır geçilmicekse bile çıkarırsın tezkereyi davana bağlı olduğunu gösterirsin

+
@ombakkombak
şu anda bildiğim 2 savaş nedeni var
1.si yunanistanın kıta sahanlığını arttırması
2.si de ırakta kürt devletinin kurulması
bu 2si bizim kırmızı çizgimiz olup[benim bildiğim 2tane] kesinlikle savaş sebebidir savaş mı çıkarcaksınzı dersen eet işgal edip yıkılır onun için yavaştan yavaştan yapılıyor herşey şu anda sadece adı k.ırak değil ama tam bir devlet gibi
devlet olarak ilan edilirse topyekün girip heryer yıkılır o kadar net söylüyorum :)

[ Mesaj 10 Ekim 2007, Çarşamba - 00:12 tarihinde, Burax tarafından güncellenmiştir ]

[fedaykin]

Ayrılıyoruz dedikleri an sadece Türkiye değil İran ve Suriye'de girer, arkasına Sünniler Suud desteği ile girer. Zaten o sebepten ayrıldık diye resmi bir açıklama yapamıyorlar, Irak'a bağlı kalma sevdalarından değil.

[fedaykin]

Bu arada ölen 13 asker Bolu komandoya bağlı ki gerilla savaşında en iyi birliklerden diye geçer. O sebepten eğitimsiz adamı neden yolluyorlar işi en azından bu olayda geçerli değil.

[ombakkombak]

said:

fedaykin
üye § 10 Ekim 2007, Çarşamba - 00:11 [ özel msj ]

--------------------------------------------------------------------------------

Ayrılıyoruz dedikleri an sadece Türkiye değil İran ve Suriye'de girer, arkasına Sünniler Suud desteği ile girer. Zaten o sebepten ayrıldık diye resmi bir açıklama yapamıyorlar, Irak'a bağlı kalma sevdalarından

Kimse bir yere giremez hayal bunlar. AB ve ABD vize vermeden bölünme olmaz. Onlar vize verirse o zaman biz birşey yapamayız. İran ve Suriye zaten mimli onların yapacağı en küçük müdahele operasyona malzeme verir. Suud'un kendini korumaya mecali yok. iş bize kalıyor yani.

said:

@ombakkombak
şu anda bildiğim 2 savaş nedeni var
1.si yunanistanın kıta sahanlığını arttırması
2.si de ırakta kürt devletinin kurulması
bu 2si bizim kırmızı çizgimiz olup[benim bildiğim 2tane] kesinlikle savaş sebebidir savaş mı çıkarcaksınzı dersen eet işgal edip yıkılır onun için yavaştan yavaştan yapılıyor herşey şu anda sadece adı k.ırak değil ama tam bir devlet gibi
devlet olarak ilan edilirse topyekün girip heryer yıkılır o kadar net söylüyorum :)

Casus Beli demek istiyorsun. O sadece 12 mil meselesinde resmen ilan edilmiş durumda. Diğeri sadece sözlü olarak dile getirildi. Resmen BM nezdinde bildirilmedi.

12 mil Casus Belli si şu an dünyada savaş başlamadan ilan edilen tek casus bellidir bu arada. Bu yönde bir parlamento kararı var. Türkiye'nin tarihinde en kararlı duruş sergilediği uluslararası sorundur herhalde (kıbrıs'tan sonra)

[ Mesaj 10 Ekim 2007, Çarşamba - 00:20 tarihinde, ombakkombak tarafından güncellenmiştir ]

[MarcOConner]

said:

Bu K.Irak'taki Kürt Devleti meselesi sizi niye ilgilendiriyor ben anlamadım. Irak'ın iç meselesi değil mi abi? Irak'ın iç dinamikleri ülkenin bölünmesine karar verirse bize sormazlarki pardon biz bölünebilrimiyiz diye. Adam bölündük abi biz derse ne yapacaksın? Irak'ı işgal edip birleştirecekmisin?

olay aslında irakta olan hareketlenme değil orasının bolunmesinden sora turkiyedeki kurtlerin de bizde oraya katılcaz diye ayaklanması. olay o. yani bişey yapamasalar bile gundemi mesgul etmeleri ve sorun yaratmaları kotu bişey oluyo

[ombakkombak]

said:

MarcOConner
üye § 10 Ekim 2007, Çarşamba - 00:19 [ özel msj ]

--------------------------------------------------------------------------------

Bu K.Irak'taki Kürt Devleti meselesi sizi niye ilgilendiriyor ben anlamadım. Irak'ın iç meselesi değil mi abi? Irak'ın iç dinamikleri ülkenin bölünmesine karar verirse bize sormazlarki pardon biz bölünebilrimiyiz diye. Adam bölündük abi biz derse ne yapacaksın? Irak'ı işgal edip birleştirecekmisin?


olay aslında irakta olan hareketlenme değil orasının bolunmesinden sora turkiyedeki kurtlerin de bizde oraya katılcaz diye ayaklanması. olay o. yani bişey yapamasalar bile gundemi mesgul etmeleri ve sorun yaratmaları kotu bişey oluyo

--------------------------------------------------------------------------------
My Way Or High Way...!

ne demek istediğiniz ve durumun vahametini anlıyorum ama elden birşey gelmez. Eğer ırak barışçıl bir şekilde bölünürse kimse birşey yapamaz. Ama bir bağımsızlık ilanına karşılık Irak merkezi hükümeti K.Irak'a saldırırsa ve Türkiye'den resmen yardım isterse girilebilir. Diğer seçenekler olanaksız. Ne hukuksal dayanak var ne siyasi destek.


edit:Sam altta çok doğru söylüyor yine.

[ Mesaj 10 Ekim 2007, Çarşamba - 00:23 tarihinde, ombakkombak tarafından güncellenmiştir ]

[Sam]

100 ne ki, orada sadece pkk'lı değil de bütün kürtler çarpışırsa bir bakarsınız bambaşka rakamlar dönmeye başlamış. 90'lı yıllardaki gibi başıboş bir mekan değil orası şu anda.

bütün dünyanın gözü oraya çevrilmişken türkiye agresif bir portre çizecek olursa kürt devleti'ni zorla kurdurmaya kadar da gidebilecek bir tezgah olabileceğini düşünmemek elde değil. arada iran'ı da devirirse abd zaten pek engel kalmıyor buna biz hariç.

ha olur mu olmaz mı, orasını söylemek zor ama buhranlardan buhran beğeniriz ülke olarak. masabaşından generallik güzel de ambargolar kapıya dayanınca halimiz ne olur tabii gençlerimiz görmemiştir doğal olarak. en hafif olasılık tabii bu.

sırtımızı bir yere dayamadan (ki şu anda abd dışında hiçbir yere dayamış değiliz, mevcut hükümetle alakasız, onyıllardan beri aynı durum) cengaverlik taslarsak 12 şehit verdiğimiz günleri arayabiliriz. bu dünyada amerika bile yanına adam toplamadan birşey yapmazken biz neyimize güveniyoruz? gülsem mi ağlasam mı bilemiyorum bazı arkadaşlar böyle kaptırmış gidiyor "abd ile dalaşırız nolacak" havalarında..

"öfkeyle kalkan zararla oturur" sözünü unutmayalım.

[Burax]

eet haklısın da abd ırakta batıyor asker çekmeyi düşünüyor bu arada TR destek vermeyecek ve abd çekilirken bile daha çok asker kaybedecek + iran ı aradan çıkaracak o kadar kolay değil hele iran a dalmak bölgede en az bizim kadar güçlü bi devlet ırak gibi ordusu hemen dağılacak fln da değil bizdeki gibi düzenli ordusu var
+ırakta kendi yetiştirdiği saddam vardı bm destek vermedi ama daldı irana o kadar kolay dalabilecek mi
sonra kürdistan die devlet kuruldu diyelim TR savaş açarsa kimler destek verecek rusya iran ne yapacak bunlar çok önemli biz yıllardır hiç bi şekilde 2li oyunları başaramamışız şu anda başarır mıyız bilemem ama iran ve rusya bizi desteklerse ki iranın başka şansı yok gibi 3.dünya savaşı fln çıkabilir valla hiç uzak değil bildiğim tek şey genelkurmayın ne olursa olsun k.ırakta ayrı bi devlet kurulmasına izin vermeyeceğidir.
kendimizi çok güçlü görmeyelim ama gücümüzü de fazlasıyla küçümsüyoruz gibi geliyor

+oradaki tüm kürtlerin bize karşı çıkması işimize gelir şu anda ırakta da gördüğümüz üzere hiçbir terörist örgüt düzenli bir ordunun karşısına çıkamaz yani olur da biz topyekün girersek karşımıza çıkamayacaklardır bugün ırakta yaptıkları gibi gerilla savaşı vereceklerdir düşünsene sende bişi yok karşında düzenli ordu var tankı var helikopteri var uçağı var sen onun karşısına çıkıp çatışabilir misin?anca şimdiki gibi mayınlar uzaktan kumandalı bombalar vs gerisi yalan

[ Mesaj 10 Ekim 2007, Çarşamba - 00:29 tarihinde, Burax tarafından güncellenmiştir ]

[Sam]

bölgenin en güçlü ordusu ırak'taydı vaktinde. dümdüz ettiler ki tarihte eşi benzeri görülmemiş kayıp oranları vardır, 1 amerikalı asker başına 1000 ırak askeri kadar neredeyse. iran'ı da devirirler, dağlık arazide biraz daha uzun sürer belki. para akıtıyorlar adamlar sonuçta, insan gücü gibi bir tasaları yok. harcadıkları parayı da petrol olarak geri alırlar zaten sonra.

gücümüzü küçümsemiyoruz, tam tersine böyle kesseler acımaz modundayız. vurkaçı ayrıca neden küçümseyelim? amerika düzenli orduların savaşında 1000 kişi filan kaybederken gerilla savaşında bunun birkaç katını kaybetti. daha hesaplı hareket etmemiz gerek, olay sadece ordunun gücü de değil. her türlü iç tehdide karşı zayıflarsın irtica dahil ekonomini dalışa geçirirsen.

maalesef olaya "12 şehidin intikamını alalım gerisi ne çıkarsa" şeklinde yaklaşma lüksü yok ülkemizin. acı ama gerçek bu.

böyle alenice teskere olaylarının filan da gözdağı verme yaklaşımı olduğunu ve işe yarayacağını umut ediyorum.

[kertenkel]

"operasyon" zaten savaş değil ki...
fazla bir lojistik maliyeti olmaz ekonomiyi sarsıcak kadar, yani kriz yaratıcak bir olay değil...

[ascraeus]

said:

böyle alenice teskere olaylarının filan da gözdağı verme yaklaşımı olduğunu ve işe yarayacağını umut ediyorum.

çok safsın. işe yarasaydı şimdiye yaptığımız tehditler yarardı. mahallenin büyük havlayan ama ısırmayan köpeği haline getirdiler bizi yönetim kademeleri.

hem nasıl türkiye son 5 senedir çatır çatır ekonomiyi büyütüp cumhuriyet tarihinin en iyi dönemindeyken! ekonomi vesaireyi 2. plana atma lüksümüz olmuyor ayrı. ne zaman böyle bi lüksümüz olucak acaba 50 sene sonra mı?

tüm dünyada teröre karşı savaş havaları eserken bundan daha iyi bir zaman olmaz böyle operasyonlar için. meşru olma sorunu yok. pkk herkesin terör listesinde. orda abd sana kurşun atacak değil. pkk atar onlarda çıkarsa karşına. kürt grupların götlerinin yiceğini sanmıyorum. vurkaçlarda ztn çatışma riski daha da azalıyor.

sonuç olarak birşeyler yapılması şart. ve bu artık kimsenin yemediği aptal blöflerden fazlası olmalı. böyle olayların azalması için ve pkk'nın kaynağı kürt grupların biraz adam olması için.

[ Mesaj 10 Ekim 2007, Çarşamba - 01:10 tarihinde, ascraeus tarafından güncellenmiştir ]

[MarcOConner]

@sam

said:

sırtımızı bir yere dayamadan (ki şu anda abd dışında hiçbir yere dayamış değiliz, mevcut hükümetle alakasız, onyıllardan beri aynı durum) cengaverlik taslarsak 12 şehit verdiğimiz günleri arayabiliriz. bu dünyada amerika bile yanına adam toplamadan birşey yapmazken biz neyimize güveniyoruz? gülsem mi ağlasam mı bilemiyorum bazı arkadaşlar böyle kaptırmış gidiyor "abd ile dalaşırız nolacak" havalarında..

"öfkeyle kalkan zararla oturur" sözünü unutmayalım.

her kelimsei haklı bence rep rep rep

[ Mesaj 10 Ekim 2007, Çarşamba - 01:10 tarihinde, MarcOConner tarafından güncellenmiştir ]

[Sam]

kertenkel:

operasyon zaten savaş değil? lol? bu biraz doktorun "ameliyat değil sadece operasyon" demesi gibi birşey, operasyon askeri bir tanımdır ve savaşı da içerir yerine göre. barbarossa operasyonu da operasyondu. 20 milyondan fazla insan gitti.

ascreus:

umut demişim zaten orada ki umudun kendisi gerçekçi bir yaklaşım değil. temenni sadece.

o lüksümüz memleketçe aklımızı başımıza devşirmedikçe olmayacak. bu başlığın konusu değil.

meşru olma sorunu nasıl yok? orada abd'sinden ingiltere'sine adamlar "hükümet kurmuşuz, garantörü biziz" diyorlar. sen o devletin toprağına giriyorsun. bana anlatma meşruluk durumunu, onlara anlat.

oraya girince kimin düşman olacağını bilen var mı? genelkurmay'ın bile fikri olması pek mümkün değil. meydan savaşı yapılmayacak zaten orada.

birşeyler yapacaksak aklıselim birşeyler yapmamız lazım ki kimseden destek almadan girersen direkt "kıbrıs işgalcisi türkiye" olayının tekrarını görürüz. mesele bizim ne kadar haklı olduğumuz değil, mesele bunu sabitleyebilmemiz elegüne karşı.

ben de kızıyorum, sinirleniyorum ama bu işler çetrefilli.

[Absolut]

Demokrasi götürüyoruz sam :)

[DraculaVigorous]

Maşallah. Bu arkadaşlara kalsa eğer ülke için iyi olacaksa birleşik devletlere de dalacaklar (o da neyse artık) ama ne yazık ki böyle bi karar alınması çok zor.

Ne diyorum ben ya.
Yalnız işin içinde başka işler olabilir. Komplo teorileri üretmeye bayılırım.

[gellidus]

Sırf böyle bir kararın çıkması bile çok etkili olabilir..

Serefsizler sınırı geçince rahata eriyorlar artık öyle birşey olmayacak rahat uyusunlar uyuyabiliyorlarsa..

Sam koskoca amerika dediğin tek başına yapamaz çünkü amerika ile savasın olduğu yer arası 15bin km fln

ama o şehit düşenler evlerinden 300 km uzakta şehit oldular..

Savasın saniyesi amerikaya 4bin dolara mal oluyormuş.. Yanina destek almadan tabi birşey yapamazsın..

Aradaki farkı anlayalım Türkiyeyi artık oraya yerleştirmezler.. TC girecek gerekli hamleyi yapıcak 1 sene kalıcak gerekirse ve geri dönecek olay bundan ibaret olucak..

Ha bana kalsa kitle imha silahları füzeler roketler napalmlar söyle bir girip sudi arabistandan çıkarım derim ama bana kalmaz işte

[Absolut]

Son terör olaylarından sonra bir süre kimse noluyooo diyemez. Bu zamanı iyi kullanmak lazım ve tabi birde içimizdeki hainleri görmek için güzel zamanlar. Bakalım hangi belediyemiz valimiz çıkıp onlar terörist değil özgürlük savaşçısı gibi bir açıklama yapacak.

[Laurelin]

metal firtinanin etkisinde kalmis gencler var
derin uzuntu duydum

[cemad]

teröristin amacı bizi bu operasyona başlatmak zaten. girelim ki yepyeni sorunlar bizi beklesin. bu yüzden kışkırtıyorlar. biz de balıklama dalıyoruz

[Llama]

metal fırtına gerçek olurmu?

[matama]

gaza gelmeyin

alipta tanklarla barzani vurmaya gitmeyecez

cogu zaman sicak takip icin kullanacagiz baska bir sey degil.

oyle kuzey irakta gidipte saldirabileceginiz birileri yok zaten, millet saniyorki pesmergelerin boyle bizdeki gibi birlikleri var vs .

yok oyle birsey capulcu onlar , yapicagimiz kacan pkk larin pesinden gitmek , zaten onumuze ne abd askeri cikar ne de pesmerge. Mevzu eskiden oldugu gibi sinirdan 20km iceri girip tanklari yigip kardesim ben burada tampon sinir olusturdum demek, o zor iste artik.