5 Aylik Cumhuriyet

[Laurelin]

Anadolu Topraklarinda Turkiye Cumhuriyetinden once kurulmus demokratik bir cumhuriyet oldugunu kac kisi biliyor acaba

bu 5 aylik Cenubî Garbi Kafkas Cumhuriyeti yada kisaca Kars Cumhuriyetinin tuhaf ve trajikomik hikayesidir

rusyadaki devrimden sonra yeni kurulan sovyetler 1. Dunya Savasindan cekilir ve kars ardahan ve batum u Osmanliya iade ederler
tam Osmanli ordulari ermenistana kadar ilerlemisken mondros imzalanir ve ateskes geregi osmanli 1914 sinirlarina geri cekilince kars-ardahan-batum-artvin-gumru-nahcivan bos kalir

Bolsevik rejiminin korkusuyla bolgede hemen bir konferans toplanir ve hukumet kurma akrari alinir

17 ocak 1919 da Cenubî Garbi Kafkas Cumhuriyeti kurulur 12 maddelik anayasasini hazirlar bayragini belirler ve cihangirzade ibrahim i cumhurbaskani secerler
10.000 kisinin katildigi bu secimden 60 musluman 3 yunan 1 de rus vekil secilir

anayasada kadinlara secme hakki tanininir tukce resmi dil olarak kabul edilir ve kars baskent ilan edilir
hatta mart ayinda japonyaya taninmak icin basvururlar

Ingilizler en sonunda bu oyundan sIkIlip 19 nisanda Kars i isgal edip Cenubî Garbi (demokratik) Kafkas Cumhuriyeti ne son verirler ve hukumet uyelerini tutuklayip maltaya gotururler

yaa iste boyle biter anadoludaki ilk demokratik cokuluslu cumhuriyetin hikayesi

[ombakkombak]

ben biliyodum. Tez hazırlarken karşıma çıktı.



Topraklarımız üzerinde kurulan 3. bir cumhuriyet daha var ama onu türkiye de anlatamayız kızarlar. Ağrı Cumhuriyeti 3 yıl yaşamış. İsteyen arasın bulsun ben detaylı anlatırsam başım derde girer.

[ Mesaj 01 Ekim 2007, Pazartesi - 10:14 tarihinde, ombakkombak tarafından güncellenmiştir ]

[ Mesaj 01 Ekim 2007, Pazartesi - 10:17 tarihinde, ombakkombak tarafından güncellenmiştir ]

[Molto]

Ağrı Cumhuriyeti'ni Kürtler ilan etmedi mi? O zaman bayrağı neden Türk bayrağından uyarlanmış gibi?

[ombakkombak]

yok bu bayrak cenubi garbi kafkas cumhuriyeti bayrağı ağrı değil

[DoGMeaT]

ağrı cumhuriyeti
yahu bu bir tabu değilki...niye asıp kessinler adamı...ayaklanma işte..http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Ararat

[Laurelin]

tarihde tabular yoktur objektif tartisiyorsak
burasi lise son tarih sinifi degil heralde :P

turkiye tarihinde benzer sekilde kurulmus dolu devlet var 12 eylul oncesi sokak sokak bagimsizlik ilan ediyorlardi nerdeyse
adam bolgeyi ele gecirmis develti cikarmis komunist duzen kurmus yonetimini filan ayarlamis hatta cephaneligini ordusunu filan kuruyordu nerdeyse kendi mahallesinde

[ombakkombak]

Valla konu dışındaki tipler buraya gelirse burasıda objektif mobjektif dinlemem keserimcilerle dolar. Allahtan burayı keşfetmediler daha.

[Narstil]

Tarihi değiştiremezsin sonucta istenilen itiaz yapılsın elbette tarafsız kabul edilmis tarif sölenirse belli kisilerin düsünceleri veya bi ırkın kabulü degil tüm dünyaca kabul edilmeli bende bugün burda istanbulcumhuriti krudm derim kim takar :D dimi beni onun gibi gercekleri itiraz etsede değişmez

[Narstil]

[spo]http://tr.wikipedia.org/wiki/A%C4%9Fr%C4%B1_isyanlar%C4%B1
http://www.demanu.com.tr/arsiv/31_10_2002/sir_07_AliHaydar.htm [/spo]

yukardaki linkleri google arattım
Devlet yerine ayaklanma olarak anlatılmıs bunlarda Devlet demek için belge lazım bunlar cumhuriyet kuruduktan sonra ayaklanmıs eskiyalar kanımca söle bi göz attım sadece gereksiz tartısma olmasın
hiç kimsenin tanımadıgı ülke olmaz

[Laurelin]

kurucu meclis kurup anayasa duzenliyip secim yapar devlet baskani filan secerse uluslararasi taninmasa bile tarih e gecer

bunu yapamassa basit bir ayaklanma kabul edilir

[DoGMeaT]

bknz: KKTC

[eldar]

Ayaklanma ancak isyancılar iktidarı devirerek fiili olarak belirli bir bölgede yönetim kurabilirse devlet niteliği kazanabilir. Seçim, anayasa göreceli kavramlardır; en önemli kriter fiili etkinlik kazanması.
Bu açıdan KKTC doğru bir örnek değil. Her ne kadar Dünya'da KKTC uluslararası hukuken tanınmıyorsa da, belirli sınırlar içinde 30 küsür senedir komple bir devlet mekanizmasıyla hayatına devam eden ve o topraklar içindeki bütün vatandaşların meşru kabul ettiği bir devlet söz konusu. KKTC tanınmasa bile fiili etkinliğe sahip olması sebebiyle topraklarına ve kara sularına saygı gösterilmektedir, yani isteyen her devlet ben KKTC'yi tanımıyorum zaten asker çıkarayım şuraya veya bu sular boşta petrol arayım diyemez.
Ne idüğü belirsiz bilmemne sözde cumhuriyeti ile KKTC karşılaştırılmamalıdır.

[slickers]

+1 eldar

[ombakkombak]

@eldar

Ağrı Cumhuriyeti kağıt üzerinde değildi. Ağrı bölgesinde yönetimi ele geçirdi ve 3 yıl hüküm sürdü. İsyancıları yenilgiye uğratabilmek için Küçük Ağrı dağı yönünden İran topraklarına girilerek Türk ordusu iki yandan kuşattığı bölgeyi geri aldı. Ağrı isyanları 1937'ye kadar devam etti. Sonra bir daha isyan etmelerini önlemek için; söz konusu İran toprağı ilhak edildi. İran'a buna karşılık olarak Van tarafından eşit milktarda tarım arazisi verildi. İran Şahı'nın meshur Türkiye Zİyareti ve gezisi bu olay şerefine yapılmıştır. Bu Cumhuriyet Lübnan'daki meşhur Kürt aileleri, Hilafet Yanlıları ve Ermeniler tarafından parasal ve silah yardımı yoluyla desteklendi. Hatta destekçilerin arasında Sadr aileside var. (bkz. Muktada El_Sadr). Bu isyanlarda çarpışan Şii Lübnanlı savaşçılar hakkında bir makale okumuştum.

Bkz: Türk Dış Politikası Cilt I. Baskın Oran

[ Mesaj 06 Ekim 2007, Cumartesi - 01:34 tarihinde, ombakkombak tarafından güncellenmiştir ]

[eldar]

Bir kere baştan söyleyim ki ben mesajımı şu Kafkas Cumhuriyeti ve Viktor'un ikinci mesajını göz önünde tutarak yazmıştım.
Yeri gelmişken öbür mesele üzerinde de iki çift laf edeyim: Bu sözde Ağrı Cumhuriyeti üzerinde pek bilgim yok bir ara kütüphaneden bakarım fakat şu anda wikipedia'ya güvenip onun üstüne konuşmam mümkün değil. Yine de herhangi bir ayaklanmanın devlet kuruldu olarak adlandırılması doğru değildir. Denildiği gibi bahsi geçen olayı bir ayaklanma olarak tarihe not düşmek yerinde olacaktır, başarısızlıkla sonuçlanmış bir ayaklanmayı devlet diye sunmak ne hukuken ne de mantıken doğru değildir.
Sözde cumhuriyet derken kastedilen söz konusu olanın gerçek bir cumhuriyet olmadığıdır. Bölgenin çetin fiziki ve doğa şartları göz önünde tutulursa o dönemde merkezi yönetimi kurma sürecindeki bir devlet olan Türkiye'nin bu ayaklanmayı kolaylıkla bastıramaması şaşırtıcı değildir, nitekim 40'larda 50'lerde Anadolu'nun bir çok yerinde eşkiyalar hüküm sürmüştü. Ayaklanma 3 yıl sürse dahi başarısız bir devlet kurma girişiminden daha öte bir şey değildir.
Bu sözde cumhuriyet mesela 50 tane devlet tarafından savaşan statüsünde( kurtuluş örgütleri, ayrılıkçı hareketler gibi) tanınmış olsaydı bile girişiminde başarısız olduğu ve 3 yıllık isyan sonunda fiili etkinlik kazanamadığı için yine de bir devlet olamayacaktı.

[ Mesaj 06 Ekim 2007, Cumartesi - 17:32 tarihinde, eldar tarafından güncellenmiştir ]

[Laurelin]

said:

kurucu meclis kurup anayasa duzenliyip secim yapar devlet baskani filan secerse uluslararasi taninmasa bile tarih e gecer

zaten bu dediklerim fiili etkinlik kazanmadan yapilicak seyler degil, anayasa ise gereklidir cunki anayasasiz devlet kurulmaz
tabi anayasa derken modern anayasalardan bahsetmiyoruz basit olarak anayasa
devletin adi
yonetim bicimi
yonetim alani
bu 3 unu belirler bu 3 unun adi konup halka kabul ettirmedende devlet kuramassin o yuzden anayasa zorunludur sozlu bile osylenmis olsa

isyanci cikar ben zoptiristan cumhuriyetini

dogmeat te buna yorum olarak kktc demis

yani bosuna bir cikis sergiledin ilk postunda :P

ha isyana gelince tipik bir ayaklanma ancak politika tarihe girince boyle oluyor
wikipedia entrysinden kurcaladim biraz verdikleri kaynaklar su anda kurdistan parlementosunu PKK yi iflan devlet olarak gosteriyor ayni klasmanda

ama derin konular bunlar yani hala devam etmekte olan bir olay oldugu icin kurt hariketi tarih objektif olup enine boyuna tartamiyor
bi olay yasanip bittikten sonra ancak objektif olarak tarihe girebilir

[eldar]

Yok canım ne boş çıkışı, fikir alışverişi yapıyoruz burada.
Şu fiili etkinliğe taktım ya bir de hayali örnekle anlatayım diyorum o yüzden.

Varsayalım ülkenin birinde general bocurgat ayaklanma başlatıyor, elindeki askerlerle meclisi kapatıyor. Bocurgat devletini kuruyor ve onu demir yumruğuyla yönetmeye başlıyor. Bütün yabancı ülkeler, uluslararası kuruluşlar vs. tepki koyuyor, seni tanımıyoruz diyor. Fakat Bocurgat iplemiyor hiç, üstelik anayasayı da çöpe atıyor; ne hukuğu, ne demokrasisi artık benim sözüm yasa diyor. Fakat bütün bunlara rağmen içerde işler öyle veya böyle yürüyor; halka başta biraz mırın kırın ediyor ama bakıyor yapacak bir şey yok boyun eğiyor. Bocurgat devleti de yaşamına devam ediyor.

Bir başka memlekette de ileri gelenler, okumuşlar toplanıp kafa patlatıyorlar, sonunda karar çıkıyor: Artık yeter, doğru dürüst yönetilmek bizim de hakkımız. Utopia Cumhuriyeti'ni kuruyoruz. Herkes bu kararı sevinçle karşılıyor; tam katılım en demokratiğinden seçimler yapılıyor. Oluşturulan kurucu meclis Dünya'nın en ileri, en özgürlükçü anayasası oluşturuluyor. Meclis'in ilk oturumunda kararlar alınıyor büyük atılımlar yapacağız diye. Gel gelelim iş vatandaştan vergi toplamaya gelince işler değişiyor; halk diyor ki demokrasi, özgürlük iyi güzeldi de biz zaten yoksuluz, kusura bakma benden kuruş alamazsın. Böylece Utopia Cumhuriyeti beş parasız kalakalıyor.

Şimdi kısadan hisse, anayasa da olur seçim de olur, tanınma da olur ama devlet öyle kolay kolay olmaz. Her şeyden önce sözünü geçirebilmesi gerekir devletin, fiili etkinlik kurması gerekir.

[Laurelin]

ilk ornekte zaten mevcut bir devlet var ve bu develt hukuki olarak taninmis sadece rejim degismis topraklari filan degismemis ve en muhimi bir kopma yada yerinegecme olmamis
simdi burda iki sey olabilir
ya devleti tanimaya devam edilir yada devletin darbe ile giden baskanlari surgunde ise filan onlar tanininir cok ornegi var bunun
ama tarihe gelince olay general in kurdugu devlet eski devletin devami oldugundan otomatikman devlet kabul edilir cunki surmekte olan bir olusum vardir orsusu polisi kurumlari vs

ikinci ornekte ise

said:

Herkes bu kararı sevinçle karşılıyor

buda ayni zamanda fiili etkinliktir
halk bastan kabul etmistir etmitir kurulmasini
fiili etkinlik devlet kurulduktan sonra kaybedilmisitr
elde edilmis fakat kaybedilmis bir etkinlik oldugundan ornek gecerli degil

zaten devletin bir bolge ustunde fiili etkinligini varken kaybetmesine isyan denir
Isyancilar fiili etkinlik kazansa bile devlet olamazlar ama

yani fiili etkinlik gereklidir demen benim yok abi devlet kurmak icin oncelikle toprak bulman gerek demem gibi

76-80 arasindaki anarsik donemdeki verdigim ornek gibi
adam mahalleyi kapatiyor
develtin fiili etkinligine son veriyor ve kendisi devraliyor ordu filan kuruyor yasalar hazirliyor secim yapiyor mahallede devletim ben diyor 7-8 ayda surduruyor bunu

peki bu bir devletmi ve tarihi ilgilendirirmi?
problem o iste tarihcilerin bunla ilgili verebilicegi ortak bir karari yok ama en onemlisi boyut olarak tarihi ilgilendirmemesi