Devletçilik - Liberalizm

[trapt]

Atatürkün laiklikten sonra en çok işlevini kaybeden ilkelerinden bitanesi de Devletçilik..Savunan kesimin günden güne azaldığını görmemek de mümkün değil..

Devletçiliği savunan parti yok ama isimler var..Özel sermayenin alıp başını götürdüğü bu dönemde sizce devletçilik niteliğini kaybetti mi?

Aslında nasıl cumhuriyetçilik diyosak bunun arkasında olan finansal gerçekte bu ilke bence..

[GERGE]

Kapitalizm ve devletçilik birlikte yürümez. Yokolalı çok oldu.
Neymiş : Kapitalizm kötü. (Bence devletçilik de kötü ama şimdi tartışmayalım onu-sadece kişisel fikrim)
Hep beraber söyleyelim belki duyan olur.

Pis Kapitalistler.

[GERGE]

Laiklik hiç bir zaman işlememişti zaten. İnsanlar insanların yönettiği kurumlar ve komiteler ile yönetildiği sürecede işleyemez. Din çok insanı birşey(kabul etmek istemiyorum , ama öyle) , devletlerde robotlar tarafından güdülmüyor. Cesur yeni bir dünya bile laik olamaz ; çünkü din sadece tanrılardan birine tapınmak değil , aynı zamanda kendi yaşam kurallarınızı izlemek anlamına da gelir. Bir tür Kantımsı ahlaktır din (maalesef genelde) , ve modern devletlerde sistemlerini Kant'tan esinlenerek kurarlar(katılmayabilirsiniz , benim de bu konudaki içsel tartışmalarım hala sorunlu) ; bu nedenle fransız devrimi sonrası devletçiliğinde her ne kadar var dense de laikliğin sadece bir ilizyondur. En azından bence öyle.

[rahatsiz]

laiklik hic bir zaman islemedi demek biraz zorlama olmus. anayasanin degistirilmez ilkelerinden biridir kendisi.

eger din satmayi siyaset zannetmek prim gormese idi tam olarak isleyen bir ilke olurdu. hala Turkiye`yi ve cumhuriyeti koruyan ilkelerden biridir, yani islemez bir halde degildir.

devletcilik ilkesi Ataturk`un zamaninda bile her seyi devlet yapsin, satsin seklinde algilanmamistir. konjektur geregi uygulama bu yone kaymis olabilir ancak gun gelir devran doner liberalizm alip basini gider 1929 buhrani bir daha yasanir bir bakmisiz herkes kokune kadar devletci olmus.

neyse devletcilik ilkesi daha cok madem ozel sektor yapamiyor devlet onayak olsun seklinde uygulamaya konmustur. modern anlamda yorumlanmasi gerekiyorsa halk adina, milletin cikarlari icin devlet kontrollu ozel girisim seklinde yorumlamak gerekir. bu ilke sayesinde petrol yasasi Sezer tarafindan veto edilebilmistir.

bunlar cumhuriyetin kurucu ilkeleridir bu kadar kolay bir kenara atmayin.

[Laurelin]

devletcilik =/= sosyalizm

once bunu kafaya sokmak lazim

develtciligin tanimini bilmeden oltaya atlamamak lazim

kac gundur soyluyorum turkiye disardan ihrac edilmsi dusunce sistemleriyle yonetilebilicek bir ulke degil
siradan bir ulke degiliz

sene 1923
cumhuriyet ilan edilmis ama osmanli 600 senede anadolya tek bir civi cakmamis
buyuk kentler haric turkiyede ortacag yasaniyor hala

sermaye desen ticareti gayrimuslimlere birakmis osmanli ve burjuva sinifi yetismemis

kapitilasyonlar yuzunden somurulmus ulkede uretim yok sanayi devrimi ni gectim hala feodal donemi yasiyor osmanli

her seyde disariya bagimli
bu bagi kesse halk ac kalicak hizmet alamiycak

ee ozel sektor denen birsey yok sermaye yok para yok

nasil kalkinicak bu ulke?

iste develtcilik bunun yuzunden konulmus bir ilkedir

devletin ekonomiye ve uretime halkin leyhine mudehalesini savunur

sosyalizm deki gibi hersey develtindir seklinde bir anlayis yoktur o yuzden liberalizm le karsi karsiya getiremessiniz

devletcilik liberalizm ile sosyalizm in kirmasi olan karma ekonomiyi savunur

atiyorum su anda turkiyede bilgisayar ureten bir sirket yoksa ve halk bilgisayar ve parcalari konusunda tamamen disariya bagliysa devletcilik geregi develt bilgisayar fabrikasi kurar halkin ihtiyacini giderir zarar edicek olsada

eger ielri bir tarihte develte rakip olucak bir ozel girisim cikarsa devlet ozellestirme yoluyla bilgisayar sektorunden cekilir

buna akrsilik devlet hizmet adina zarar yaptigi bu kurumalrdaki zarari kapamak icin tekel gibi kar getiren bir kurulusu kurar ve tekelden kazandigi kari zarar ettigi yere aktarip acigi kapar

cumhuriyet bu sekilde kalkinabilmis kisa surede cok ve buyuk isler yapabilmistir

http://tr.wikipedia.org/wiki/Devlet%C3%A7ilik

gunumuzde onemini yitirmis gorunmesine ragmen su anda cari acigin alip basini gittigini hatirlatmak gerekir

[ginaly]

tam bişiler yazcaktım da gerek kalmadı

sağol viktor

+1

[mawiman]

arkadaş devletçilik ne dir ?
bence bunu tartışmak lazım


önce biraz kavram kargaşası var gibi burda

[riglous]

Bence Viktor gayet anlatmis...
Yalniz wikipedia'yi kaynak olarak gostermek pek dogru degil kanimca.. Vecdi Gonul hikayesinden sonra ozellikle.

Eklemek istedigim bir nokta var ki gunumuzde kapitalizm'de bile devletin sanayiye mudehalesi mevcuttur. Bu dogrudan degil, dolayli yoldan saglanir. ABD'de bile Great Depression'dan sonra bu fikir gelismis, devletin tesvik etmesinin gerekliligi benimsenmistir. Dolayli olarak etkilemek, fabrika kurmak yerine, projeler gelistirip ihale yoluyla firmalara is cikarmaktir, bkz. ABD'de otoyol insaatlari. Mevcut hukumet bu politikayi "her yol en az 2 serit olacak" seklinde ulkemizde harekete gecirmeye kalkti ama malum para sikintisi yuzunden asfalt degil de her tarafa micir doktuler. Olsun, tas ocaklari da bu vatanin bir parcasi...

Kisacasi devletin ekonomi uzerinde lokomotif gorevi gormesi gerekir. Ancak mevcut borc vs. vs. yuzunden bizde lokomotiflikten cikmistir is. Lokomotifi vagonlariyla koca bir tren haline gelmistir; ancak yakacak komur olmadigindan pek de ilerledigi soylenemez...

[horacegoesskiing]

viktorun dediği doğru. bizde işlemesi konusunda büyük eksiklikler var ama malesef. halkın devlet babaya alışkın olmasının ve memurun çürümesinin bunda büyük payı var.

laiklik konusuna değinmiş GERGE, o da yanlış. laiklik dine düşman bir kavram değildir. güçler ayrılığı sistemi gibi, halkı korumaya yönelik bir kavramdır. nasıl ordu ayrı, polis ayrıysa din ayrı devlet ayrı olur. dini otoritelerin anlamadığı işlere karışmamasını da beraberinde getirir. millet üzerinde otorite sahibi iki ayrı güç oluşmasını sağlar. aksi bişi olduğunda suçlanacak bir diğer sağlar, bir taraf hata yaptığında diğeri ona muhalefet eder. iyi bişidir yani.

güçler ayrılığı ve laiklik de bizde oldukça bozuk malesef.

[BabacumMostors]

viktor +1

ama eklemek istediğim bir şey var
tarihe düşülen notlar ve kayıtlarda görüleceği gibi İsmet İnönü başbakanlığı döneminde Atatürkle sık sık tartışmıştır bu konuyu.
çünkü Atatürk'ün planı devletçilikle bireysel sermayeyi hızlandırıp kalkınayı başlatıp daha sorna ticari olan bütün işlevleri serbest piyasanın asıl oyuncuları olan halka bırakmak istemiştir. ama İnönü devletçiliği çok sert şekilde savunma taraftarıdır. Atatürk temel ihtiyaçlarda varlığını hissettirmesi gereken bir devlet yapısı düşünürken (ki biraz da Keynesyen bir düşüncedir bu) İnönü mutlak devlet kontrollü karma ekonomi (ki bu karma ekonomi modeli kıza dönemde G.Korenin kalkınamsını sağlamış ama uzun vade de asya krizine neden omuştur) yapısını benimsemiştir.

Türkiye'nin liberal aypıya geçişi de bir bebeğin sakat doğması gibi olmuştur ve halen de beş yıllık planlarla sakat çocuğu düzeltmeye çalışmaktadırlar.

sadece daha dürüz bürokratlarımız olsa ve eğitim seviyesi daha yüksek bir halk. işte o zaman bu toprakların verimini tam randımanlı elde edebileceğiz.

daha dürüst bürokratlar ve daha eğitimli bir halk..

[Laurelin]

ya zaten Ataturk vs Inonu yaparsak isin icinden cikamayiz

Inonu ataturkculugu isine geldikce kendi dusunceleri dogrultusunda carpitmis birisidir

Ataturklede son zamanalrindaki iliskileri hala sorgulanmaktadir ancak bildigimiz en muhim sey inonunun Ataturk un olumunden sonra Ataturk e yakin olan isimleri uzaklastirdigi ve koklu degisikliklere gittigidir

o yuzden sagdan soldan dinlemeyin Ataturkculugun ne oldugunu
nutuk u genelde bir kez okuyan anliyor Ataturk un neler dusundugunu

yukardkai ornekteki gibi Devletcilik inonu tarafindan biraz carpitilmistir
Devletciligin derdi mal develtin olsun yada devlet herseyi yoentsin degildir

kalsik iktisadi yaklasimin yerine babacum un dedigi gibi keynesyen bir gorus icerir
zaten direk liberal ekonomiye gecmemizle beraber klasik gorusun getirdigi sancilari bizde yasadik ve yasiyoruz

su anda cari acik denilen bir saatli bomba ustunde oturuyoruz

ha bire disardan alim yapiyoruz bunun karsiliginda kazandigimiz doviz bunu karsilamaya yetmiyor basite indirgersek

bu acigi ozellestiermelerden gelen dovizle ve yabanci yatirimcilarin turkiyeye yatirdiklari sicak para olan dovizle kapiyoruz

kucuk bir siyasi kriz cikar yabanci yatirimci kacarsa buuum diye patliycak elimizde sonra donucez 2001 sartlarina korkum odur

[matama]

simdi devletcilik

ataturkun devrinde lazim olan brisey oldugu icin savunuluyordu. Devir degisti devletcilik yerini kaybetti.

[GERGE]

said:

Horace demiş ki ;
laiklik konusuna değinmiş GERGE, o da yanlış. laiklik dine düşman bir kavram değildir. güçler ayrılığı sistemi gibi, halkı korumaya yönelik bir kavramdır. nasıl ordu ayrı, polis ayrıysa din ayrı devlet ayrı olur. dini otoritelerin anlamadığı işlere karışmamasını da beraberinde getirir.

Doğru söylüyor horace , ama çok sözlüksel olmuş ; laiklik din ve devleti ayırır ama devlet adamlarını dinden ayıramayacağından ilk ayırımı sağlıklı olmaz , bu da laikliği işlevsiz kılar diyorum ben. Laiklik sadece din adamlarını politikadan çıkartarak çalışamaz , çift yonlü bir başarım elde etmelidir , gerçekten 'var' denilebilmesi için.

Kavramlar sadece mağaralarda doğru işleyebilir , ama gerçek hayat yansımalardan ibaret değil. Yani demek istediğim ; laiklik hiç bir yerde mümkün değil. Sadece Türkiye'de değil.

[ Mesaj 27 Nisan 2007, Cuma - 00:38 tarihinde, GERGE tarafından güncellenmiştir ]