Osmanlı, Savaş ve Zenginlik

[asinanyavuz]

Osmanlı sürekli savaşan bir devletti. Ve buna rağmen oldukça zenginliklere sahipti. Nasıl bu zenginlikleri korumayı başardı? Savaşta zenginlik yok olmaya mahkum değil midir?

[Suark]

zaten sorunda oydu ki.
Savaşa dayalı bi ekonomiydi işte. Vergi falan alıyordu başkalarından öyle yani.

[Arkasokak]

tımar sistemini bilmeden anlaman zor bunu..

[Narstil]

Osmanlıda mal mülkiyet yoktu genelde yeni nesle miras fazla kalmıyodu ekonomi genellikle savas üzerine bi ekonomiydi sehir ekonomileri o yüzden fazla iyi sayılmazdı sonucta sanayilesemedi ve atölye imalat bisi getirmedi pazar kapitilasyonla acıldı... ekonomi iyice battı ...gümrük vergileride iyiydi


Ama sanırım anlatmak istedigin tarihi zenginlikmi efes tarzı eski tarihi eser bakımından sanırım anadolu zati savas alanı olmaktan cııtı büyük cogunlugu öle korundu sanırım zeus tapınagı suan almanyada padisah cok fazla tas var al götür demiş bi almana karsılık bile almadan tarihi zenlinlik bakımından genelde bizans eserli korunmus onlrında cogu cami vs yada kendi kullanımlarına sunmuslar

[Natanyal]

daha geçen hafta tarihçimizin anlattığı bir konu.

Osmanlı'da ekonomi yoktu.

Düzenli bir ekonominin olmaması Osmanlı devleti'nin yıkılmasındaki en büyük etkenlerdendir.Misal Osmanlı işgal ettiği topraklardaki tüm hazineyi alıyor , üstüne vergi alıyor ve aldığı bu ganimeti tekrar o bölgeye hizmet olarak götürüyordu veya orduda vs. ihtiyaç varsa bir bölümünü alıyordu.

Bu şekilde işleyen bir ekonomi ilerleyen zamanlarda Fransız,İngiliz ekonomileri ile boy ölçüşemedi ve Osmanlı kaybettiği savaşlar ve ona oranla topraklar yüzünden borçlara girdi :)

Günümüze kadar gelen borçlara

[asinanyavuz]

Oldukça yeterli açıklamalar gelmiş teşekkür ederim.

[FIRAT]

zaten o zenginlik savaşlarda ele geçirilen ganimetler ve diğer şeyler sonucunda idi.şimdiki amerika nasıl sağa sola saldırıyorsa,osmanlı da ki öyleydi zaten,ekonomisini bu yolla güçlendiriyordu.tıpkı şimdi abdnin silah satarak para kazanması gibi.yani süper güçler bir yere saldırmayıp boşboş otururlarsa ekonomileri çöküntüye uğrar.yavuz sultan selim mısıra saldırmasa osmanlı hazinesi dolup taşmazdı mesela.anlatabildim mi acep?

[Ractamainus]

osmanlı'da ekonomi olmaması gibi bir şey sözkonusu değil. zaten ekonomisi olmayan devlet olamaz. kavramsal bir çelişki var orada :)

osmanlı'nın ekonomisi vardı. son dönem temel sorunu şuydu; devletler feodal yapıdan kapital yapıya geçerken (özellikle sanayi devrimi avrupa'da bu süreci çoook hızlandırdı) osmanlı imparatorluğu bu geçişi yapamadı (belkide yapmadı -çok mu optimistim? :P-).

batı devletleri sömürerek, çok büyük kaynaklar elde ettiler. bu kaynakları da sanayileşmede kullandılar. osmanlı devleti ise tarih boyunca sömürücü devlet olmamıştır... diye uzar gider...

[Natanyal]

o da bir etken ama şu vardı

Yani aldıkları vergileri vs. ekonomiye katkıda bulunacağı yerde gidip Balkanlarda,Güneyde vs. yapılar yapıyor,askeriyeye harcıyor vs. parayı boşa harcıyordu kısa kısaca yanı gerekli şeylerdi bunlar harcanması gerekirdi ama bunlar yüzünden ekonomi oluşturulamadı.

Ya da şunu diyeyim Osmanlı'da kuruluşundan beri ekonomide çok kötü sistemler izlenmiştir.Yani bir Bati devleti örnek alınsa asla yıkılmazdı

[huun]

en basta osmanlinin savasa dayali bir ekonomi oldugunu kabul edelim .

imparatorlugun artik toprak alamayacak kadar buyudugu yillarda - kanuni - mukemmele yakin bir imparatorluk modelini kurabilmisti osmanli . ne varki ayni donem sistemin de bozulmaya basladigi yillardi .

yavuz ve kanuni arasi sarayda yasanan siyaseti biraz arastirirsan ; balik bastan kokar , sozunun ne anlama geldigini tam olarak anlarsin fikrindeyim .

[Ractamainus]

said:

Ya da şunu diyeyim Osmanlı'da kuruluşundan beri ekonomide çok kötü sistemler izlenmiştir.Yani bir Bati devleti örnek alınsa asla yıkılmazdı

kesinlikle katılmıyorum.

Ayrıca şu var ki ilk dönemlerde osmanlı da zaten dönemindeki bir çok devlet gibi feodal düzen üzerine kurulmuştu. Sadece kendine özgü bir yapısı vardı yani avrupa devletleri gibi değildi.

Bir de şu var, devletlerin ekonomileri sadece savaşlara ya da ticarete bağlı değildir. Bir süre sonra osmanlı bilimde de çok geride kaldı. Bilimi üretemeyen devlet ya yarışta geride kalır ya da bilimi satın alır. İkiside olumsuzdur ki osmanlı bu olumsuzluğun içindedir.

Kanuni döneminde devletteki kokuşmuşluk ayyuka çıkmış, o da bir etken tabii. büyük bir imparatorluk ve devlet içinde "ne koparsam kâr" mantığıyla yaşayan paşalar, beyler, sultanlar vs... rüşvet o zamanlarda çok yaygınmış hatta.

[Dragonmax]

DarKRideR demişki:
Ya da şunu diyeyim Osmanlı'da kuruluşundan beri ekonomide çok kötü sistemler izlenmiştir.Yani bir Bati devleti örnek alınsa asla yıkılmazdı
---------

DarKRideR, kesinlikle yanlış hem de çoooooooook yanlış biliyorsun.. ya da hiç birşey bilmiyorsun.. Osmanlı bir dönemin en muhteşem ekonomik yapılanmasına sahipti.. hem zaten ne ekonomik sisteminden bahsediyorsun ki.. şimdiki gibi ekonomi politikaları veya IMF falan mı var sanıyorsun :) ekonomi, iktisat vs alanında yapılan bütün incelemeler 19. yy da başlamış ve ortaya konmuştur.. yani daha evvelinde öyle izlenecek bir ekonomik sistem yoktu.. tek sistem vardı.. savaş. kazan.. ganimet elde et.. vergi al..

hele bir de tımar sistemi gibi muhteşem ötesi süper zeka bir şey vardı ki.. bu gün olsa keşke yine yapılsa derim yani.. devlet kendi üzerinden tüm vergi yükünü ve askeri yükü atıyordu, bu inanılmaz birşey!! neyse okumak lazım okumak...

[Natanyal]

tamam ama devlete kalan bir şey yoktu diyiyorum daha doğrusu sistemli bir ekonomi yoktu.

Böyle olunca sistemli ve köklü ekonomiye sahip devletlerin açık pazarı oldu.

20.YY 'da Osmanlı ekonomisinin olmaması yüzünden açık pazar haline geldi.Avrupa devletleri diyelim Osmanlı'dan 1 liraya pamuk alıyordu gidiyor ülkesinde işliyor giyecek bir şey yapıyor ve tekrar Osmanlı'ya 10 liraya satıyordu.

Osmanlı'nın verdiği kaputilasyonlar vs. bunlara kota da koyamayınca,halkta bunlara ilgi gösterince ekonomi tamamen çöktü.

Özellikle III. Selim döneminde yerli malı tüketimi için teşvikler yapılsa da bir şeye yaramadı ve ...


edit: Ayrıca Timar sistemi harika bir sistemdir lafım olamaz ama o sistem yüzünden Osmanlı çöktü.Osmanlı'yı yücelten de Yeniçerilerdir,çökertende Yeniçeriler.

[ Mesaj 29 Mart 2006, Çarşamba - 12:00 tarihinde, DarKRideR tarafından güncellenmiştir ]

[FIRAT]

Darkrider bırak Allahsen o zaman Dünyanın en kuzursuz ve en muhteşem işleyen ekonomisi Osmanlı ekonomisiydi.O zaman batılılar birbirlerini yiye yiye ekonomileri göçüyordu .

[Natanyal]

he kusursuzdu ondan eşek kadar borç aldık Avrupa'dan

[Cafein]

Bravo Darkrider,

Sorun Osmanlı'nın teşkilat yetersizliği veya sistemin işlememesi değil. Osmanlı bir zamanların en iyi merkezcil yapılanmasına sahip. Tımar sistemi tarımsal üretim kadar askeri yapıya da katkıda bulunuyor, düşünsene, kendini besleyen ve imparatorluğa masrafı neredeyse olmayan askerlerden kurulu bir ordun var! Dünyanın başka hiçbir yerinde olamayacak bir durum...

Sorun, dünya değişirken saray yapısı iyice yozlaşan Osmanlı'nın yerinde sayması. 1300-1400lerde inanılmaz olan sistemi 1700-1800lerde kullanmaya kalkarsan tabii ki işlemez hale gelir. Millet üretirken sen hala orduyla sağ sol yağmalamaya çalışırsan, dağıtacak ve asker besleyecek toprağın kalmazsa, en önemlisi, ekonomin kendini çevirecek halde değilse, batarsın.

Sorun da buydu zaten... Coğrafi keşifler sonrası ticaretle palazlanan Avrupa, ekonominin ön planda olduğu ve orduların bile ekonomi ön plana alınarak olaya girdiği bir evreye girdi. Osmanlı ise hala eski sistemini yürütmeye çalışıyordu. Avrupa, üretime ve sermayeye dayalı sistemler kurup çarklarını çevirirken, sömürgecilikle hammadde ve emek sorunlarını hallederken Osmanlı hala bakınıyordu. En sonunda Avrupa sanayi devrimini geçmiş, harıl harıl üretip kapitalist sistemi uygularken Osmanlı "Melekler sağ ellerini mi sol ellerini mi kullanır" tartışmalarıyla meşguldü.

Ama 1700lerden sonra yetersiz kaldı diye de bir zamanların en iyi işleyen sistemine de burun kıvırmak olmaz. Ona bakarsanız aynı hataya Fransa da düşmüştür ve 1900lerden sonra belini doğrultup İngiltere'yi bir türlü geride bırakamayışı da bu yüzdendir. Şimdi de bakarsanız "üzerinde güneş batmayan imparatorluk" artık yerinde sayıyor, onların sistemi işlemez halde ama hala zorluyorlar.

[byzasz]

+1
birde cğrafi keşiflerin ipek ve baharat yoluna verdiği zararlar eklenince ticaretden alınan vergiler azalınca...

[Natanyal]

+1 Cafein tersi zaten düşünülemez.Ben bunları anlatmaya çalıştım ama başaramadım yanlış anlaşıldı galiba.Daha doğrusu eksik anlattım galiba çünkü senin dediklerinin aynısını bize tarihçimiz anlattı.Yoksa sen bizim tarihçimisin ?

[FIRAT]

darkcım biz borcu savaş kaybettikçe hazinemiz boşalmaya başladığından aldık.ben kanuni dönemini vs. demiştim yanlış anladın.

[Natanyal]

ya o dönemler iyiydi.Bu gün tekrar öğretmenimle konuştuk ona göre Osmanlı ekonomisi hiçbir zaman kusursuz değildi ama ilk başlardaki o timar sistemi olsun,toprak çoğunluğu olsun kusursuz işler ve para sorunu çekmezdi.

Ama sonra bunun aşılmamasından dolayı borçlar,kötü ekonomik sistem,kapütilasyonlar vs. Osmanlı'nın açık pazar haline gelmesine neden oldu.

[Ractamainus]

bu arada osmanlı, zamanında merkezi idareyi en iyi başaran devletti. bunu da es geçmemek lazım. osmanlı devletinin 1400'lü yıllardan bu yana (son dönemlerine kadar) tuttuğu arşivin disiplin, kalite ve değerine hiç bir devlet erişememiştir o dönemlerde. arşiv ise bir devletin herşeyini denetim altına almak, yasallaştırmak adına çok önemli bir basamaktır. ekonomisini de kontrol altında tutar. eklemek istedim.

[Natanyal]

o zaman şöyle diyelim ilk zamanlarında çok iyi bir ekonomik sisteme sahip olmamasına rağmen kendine fazlasıyla yetiyordu çünkü merkezi sistem çok güçlüydü.

İlerleyen zamanlarda bu sistem geri kaldı ve Avrupa ile yarışamadı.

Oldu mu cafein :D

[Cafein]

Ractamanius, o merkezi otorite çürüyünce de Osmanlı o hale geldi. Gerçi kıymetini bilmek lazım, eleştirdiğimiz sistemin tamamen çökmesinin 300 yıl alması bir bakıma olumlu.

Oldu Darkrider :) Yağcı senii, kanaat mi vereyim sözlüne :)

Borç para diyen kardeşler de, borç parayı almamız evet sonra ama Osmanlı ekonomisi ilk Kanuni döneminde açık vermiştir, Sokullu Mehmet Paşa zamanının ötesinde bir sadrazam olarak oturup ülkeyi derleyip toplamış, ekonomiyi düzeltmiş, sonra da saraydaki kokuşmuşluğun kendini göstermesiyle suikaste kurban giderek ölmüştür. Ama bir o bir de Köprülü sülalesi olmasaydı Osmanlı'nın ekonomik çözülmesinin siz deyin 50 ben diyeyim 100 sene önce olacağının da altını çizmeyi borç bilirim.

[Natanyal]

ya yağ değilde şimdi bende bu güne kadar hep 1. Dünya Savaşı ve 2. Dünya Savaşı üzerine ve Türk Devletlerinin özet tarihi diyelim :) onlar üzerine yoğunlaşmıştım.

Genel olarak tarihle ilgilenmeye 1 yıl kadardır başladım tabii ki sen ve viktor kadar bilemeyeceğim ama daha öğretmenimizin yeni anlattığı bir konu ve onun düşüncesi böyle.Bende katılıyorum yani kötü bir sistemdi ilk başlarda da ama devlete zararından çok yararı vardı :)

[Cafein]

Şimdi tarihle ilgileniyorsan, (ki kızım sana söylüyorum gelinim sen dinle diyorum ey ahali)

İlk olarak, tarihsel olayları asla bugüne getirerek düşünme. Sana çok mantıksız ve bugünün şartlarında saçma gelen olay, o günün şartlarında en iyi çare olabilir. Bir tarihsel olguyu değerlendirirken bunu aklında tut ve o günün şartlarını düşün, değerlendir, sonra bir yargıya var.

İkincisi de, tarihsel olayları her zaman bir ilişki içinde analitik olarak incele. Hep derler ya "neden-sonuç" ilişkisi, ama okulda bu bize ezber-not ilişkisi olarak döner, işte o işin aslını yap. "Bu olay neden oldu, buraya getiren etkiler neydi, bunun sonucunda ne oldu" diye düşünürsen, eldeki bilgilerinle çok tutarlı sonuçlara varabilirsin.

Üçüncüsü ve sonuncusu da, tarihsel bir olaya yaklaşırken, bir de karşı tarafın açısından olaya bakmaya çalış. İnsan olduğumuzdan değer yargılarımızla yaklaşırız ama bu bize bazen yanlış yönlenme olarak dönebilir.

Bu üç "tavsiye"yi aklında tutarsan, bize nefret ettirilen tarihin aslında zevkli bir şey olduğunu, bazı insanların ne kadar tutarsız ve boş konuştuğunu ve sana yutturulmak istenen yalanları görebilirsin. Ayrıca sırf tarihsel olarak değil, güncel olayları da düşünürken veya tartışırken olayları daha iyi kavrayabilirsin.

Ne diyeyim kolay gelsin. :)