osmanli devleti ve yanlis fetih hareketleri

[Natanyal]

tabii ki bunları bende biliyorum ama kıbrıs ve rodos gibi adaları kasmadan almışken girit'i 24 yıl kuşatlamarı yetersizliğini gösteriyor.bizim öğretmenimiz böyle anlattı.

sen şimdi kitapta öyle yazıyor o öyle anlattı dersin ama dönem başından beri kitap bile açtırmadı.adam tam bir tarihçi hep kendi bilgisi ve düşünceleriyle anlatıyor ve aşırı derece de haklı düşüncelerinde.


bende katılıyorum bu konu da.ama duraklama dönemi'nde girit'in alınması bir başarıdır bence

[Laurelin]

yok ısrarla bu yapılanın hata oldugunu yanlsılık oldugunu soyluyorsun ona karsı cıkıyorum ben
ve demıyorumkı osmanlının donanması yoktur veya zayıftır

osmanlının donanması var ama sadece akdenızı koruycak kadar ondan daha fazla yok kolonıcı bır devlet degıl denızcı bır devlet dııl buda yapılan bır hata degıl

denızcılıge onem verılmemesı hata degıl zamanın gereklılıklerındendı
eger osmanlı mılıtarıst olmasa bıraz daha tıcarete onem verse ve sentralızasyon dan azıcık vazgecse vede salak sulak sagına soluna heryere toprak alıcam dıye dalmasaydı bugun hala dunya ustunde buyuk bır guc olarak varoluyor olucaktı

ama tarıhte ya oslaydı seneryolarına yer yoktur tarıh olmus bıtmıstır bugun futbol programalrı gıbı ellı defada "hocam surdan vursaydı gol oluyordu" tartısma yapmak komık ve anlamsız cunkı yasanmıs bıtmıs olaylar

[Bodrack]

@victor
gerçekten saol şu anda tamamen haklı oldugna inanmış bulumaktayım osmanlının bu düşünce yapısı dediklerimin yapılmasını gerçektende engellior ben bu tartışmadan alacağımı aldım hepinize çok teşekkür ederim:d(ciddiyim he)
victor gerçekten şu son bana verdigin cevap için sagol daha önceki cevaplar beni tatmin etmemişti ama şimdi anlıorum sanırım
yine de erol mütercimlerin osmanlının çöküşüne denizden bakış mı ne öle bi kitabı var onu elde edicem en yakın zamanda ve konunun detayına inicem iyice hepiniz

[Laurelin]

ılk defa tarıh bolumunde yazdıgım bsıey anlasıldı cok memnun oldum :)

[Gimli]

"gimli sallamışsın uçmuşsun"

yazdığım bilgi, jeremy black'in "top tüfek ve süngü" 'sünden. bu kitap 1453-1815 arası askeri teknolojilerden bahsediyor. yazdığım bilginin bir kısmıysa kısmen discovery channel'dan. şayet patlayan mermiler üstüne koca bir 1.5 saatlik belgeselleri vardı..

bu arada bahsettiğim şey bu silahların denizde kullanılmasıydı. 6 saatte bir ateş edip devamlı ısınan topu geminin neresine sokacaksınız anlamadım

[Gimli]

in 1823, the first cannons using explosive shells were invented by the french general henri-joseph paixhans. these cannons, combining explosive power with a flat trajectory, were adopted by various navies from the 1840s, thereby triggering the demise of wooden ships, and the iron hull revolution in boat building.

bu da wikipedia'dan

[Gimli]

şimdi bu silahlarla ilgili şöyle bi karışıklık var;

patlayan mermiler havan topu gibi eğik atış hareketi yapan silahlarda uzun süredir kullanılabliyor, ancak bu tekniğin, direkt atış yapan toplarda kullanılması çok sonra oluyor. çünkü bu atışlarda çok yüksek hız gerektiğinden, kullanılan merminin patlama olasılığı çok fazla

[ Mesaj 20 Şubat 2006, Pazartesi - 02:13 tarihinde, Gimli tarafından güncellenmiştir ]

[LordOfBlood]

konu ilerlerken dikkatimi çekti de, bir yere değineyim dedim. bazı arkadaşlar , ii. abdülhamid doneminde donanmaya alınan denizaltıları galiba hiç farketmediler. eğer zahmet edip donanmanın sitesine girilirse ilk denizaltıların türk denizcilik tarihinde ii.abdülhamid tarafından şahsi servetiyle alındığnı ve donanmaya bağışlandığı görülür.

ne yazıkki tarihkitaplarımızın etkisiyle, yahudilere filistin'i vermeyen ve ermenileri engelleyebilen ve gerçek manası ile tarih bilgisi olan herkesin ulu hakan dediği abdülhamit, yine bu iki ırk tarafından kizil sultan olarakadlandırılmış, ve tarih kitaplarımızada bazı osmanlı düşmanları tarafından kızıl sultan olarak geçirilmiştir.

[FIRAT]

ilk denizaltıyı türkler bulmuştur.bu bahsettiğimiz denizaltı da bu söylediğiniz denizaltının ta kendisidir.abdülhamitin oğlunun sünnetinde dalıp çıkmışlar suya.içinden de iki köçek çıkmış.vallahi billahi ya.

[Gimli]

dünya tarihinde donanmasina denizaltı katan ilk devlettir osmanlı imparatorluğu.

ama denizaltıyı osmanlı bulmamıştır tabii :d

bildiğim kadarıyla alman serbest girişimcilerden bu icadı almışlardır.

[FIRAT]

kaynak gösterebilirmisin?

[Laurelin]

saltanat kenkı lortofblot 2. abduhamıt gıbı bır padısahı savunmus hehe

2. abdulhamıt ıyıkı yasamıssın ıyıkı var olmussun senın yasakalrın mıleltın fıkırlerını oldurme gırısımlerın ve baskıcı yonetımın olmasaydı mustafa kemal ve arkadasları belkı bambaska yerlerde olucakalrdı

abdulhamıt osmanlı tarıhın en zorba en baskıcı padısahıdır donanmayı halıc e kıtleyıp curutmus yasal bosluklardan yararlanıp mesrutıyetı kaldırmıs derın develt dedıgımız olgunu ntemelını atmıs jurnalcılerıyle serbest dusunceyı oldurmeye calısmıs ve sıkısıncada dıncıelrı ayaklandırıp 31 mart vakasını cıkartmıstır

[byzasz]

viktor sen gerçekten maaç yorumcusu falan ol bence.sen herşeyi eleştirebilecek hemen hemen her görüşe muhalefet edebilecek yapıdasın starda ahmet çakarla karşılıklı ii olursunuz..başladığında yazmaya osamnılının nekadar büyük bir dnanması olduğuyla başladın sonra denizci olmadıklarına ihtiyaçları kadrına sahip olduklarına karar verdin daha sonra ise osamnlıların karacı bir devlet olduklarında ticaretden anlamadıklarında kara kıldın. nese işin özü futbol yrumcularıda böledir önce hakan oynamsza olmaz derler sonra hakan yaşlandı derler sonra hakan gol atınca biz dmdik mi daha sonrada hakan devri kapandı maç kurtarınca adam takım kazansında biz hep yanılaım gurur duyarız hahaha neyse senin yorumlarında böle lütfen muahbete başladığın dan şu ana kadar yazdıklarına bak..

[ Mesaj 21 Şubat 2006, Salı - 01:46 tarihinde, byzasz tarafından güncellenmiştir ]

[byzasz]

nese gene konuyu eniine boyuna araştırdımm taraflı tarafsız baktım bişeler osmanlının en donanmamm var dediğinde bile donanması yokmuş olanalarıda bizim bu gün kaptanı derya olarak adlandırdığımız aslında akdenizi ii bilen korsanlara türk korsanlara verdiği gemilermiş gemiler küçük ama hareketli gemilermiş falan filan osamnlı akdenizi türk gölü haline geitrimiştir fakat bunu korsanlık yaparak yapmşlardır bir nevi terör estirmişlerdir bütün büyük reisleri el altından deillde bilerek desteklemişler yardımda bulunmuşlar ilerleyen vakitlerde barboros hayrettinin osamnlı tabiyetini kabulden sonra kaptanı deryalığa geitrilmesiyle gene biraz canlanma olmuştur daha sonra inebahtıda feci bir malubiyeten sonra haclılar zaten amerikyla uğraşmaya başlayınca akdeniz önemini kaybetmiş zaten osamnlınında uğraşması gerreken ispanya ffransa falan amerikaya yönemiş akdenizde türk gölü olarak kalmış falan filan konunun özeti gene aynı osmanlı denizci bir ülke deil hatta inebahtı savaşının kaybından sonra donanmanın yenilenmesi de awrupaya gövde gösterisinden başka bişey deil zaten awrupada o sıralrda amerikanın fethi ile çok meşgul senlede uğraşmıyor sende akdenizde takılıyorsun işte donaması ola ülkerde atlantiği geçiyor o sıralarda (ama yok osamnlının çok güçlü bir donaması var :) ) konuya özet ve kapanış konuşması olur umarım akdeniz tekrar önem arzetiğinde zaten osamnlının akdenize bakacak haliyok ....hee birde asla ticaret falan yapmakta yok haa hep yolda limanda bişler bulup ilbahar ve yaz aylarında talan edip daha sonra kışın yat olayıı var

[ Mesaj 21 Şubat 2006, Salı - 05:25 tarihinde, byzasz tarafından güncellenmiştir ]

[Laurelin]

1-osmanlının donanamsı cagına gore buyuktur osmanlı 19. yuzyıla kadar bır dunya gucudur

2-osmanlı denızcı bır develt olmadıgın donanması savunma doktrını ızler yanı eldekı bolgelerı koruycak kapasıtededır saldırı yapıcak kapasıtede degıldır

3-osmanlı karacı degıl mılıtarıst bır develttır gelır kaynakları savas tazmınatları ve ganımetler den olusmaktadır osmanlı ekonomısı bu yuzden fetıhelr durur durmaz tepetaklak olmustur ıkıncı onemlı gelır kaynagı olan vergıler ıse ıc ve dıs nedenelrden oturu engellenınce osmanlı ıflas bayragını cekmek zorunda kalmsıtır


ben bunların bırbırıyle celsıtıgını gormuyorum

1 le ıkı celısıyor gıbı gelmıs ama turk sılahlı kuvvetlerı bugun dunyaya kıyasla ufak ama krounamsı gereken toprak goz onune alındıgında ve savunma doktrını ızledıgınıde eklersek dunya sıralamasında ılk 3 e gırebılmektedır

[Cafein]

bunlara ek olaraktan....

viktor'un daha önce belirttiği gibi donanma pahalı bir yatırımdır ve böyle bir yatırım ihtiyaçtan doğar. tarihsel olarak en güçlü donanmalar bu ihtiyaç faktörü yüzünden ingilizlerdedir.

coğrafi keşiflerle beraber, avrupada başgösteren "merkantilist" ekonomik akım der ki, tüm dünyadaki servet sabittir. o bakımdan ülke daha zengin olacaksa bunun anlamı pastadan başkasının dilimini almaktır, bunu yapmak içinse bu "ekonomik akımın" tavsiye ettiği şey güçlü bir ordu ve donanmaya sahip olmaktır. bahsettiğimiz tarihlerde avrupa'nın gözü batıya dönmüş durumda ve özellikle ilk olarak portekiz-ispanya, daha sonra ingiltere, fransa ve hollanda gibi ülkeler denizaşırı ticaret yapmak, bunu yaparken birbirleriyle rekabet etmek ve birbirleriyle çatışmak zorundalar. hal böyleyken donanmaya sahip olmak istemeleri ve bunu geliştirmeleri oldukça doğal, onların daha çok yük taşıyıp okyanus geçecek büyük ve sağlam gemilere, bu gemilere saldırabilecek ağır silahlı savaş gemilerine ve saldırganlardan ticaret filolarını koruyacak büyük savaş gemilerine ihtiyaçları var.

gelgelelim osmanlıya. osmanlı, zaten ticari açıdan coğrafi keşiflerle ilgilenen bir devlet değil. okyanus kıyısında toprağı olmaması nedeniyle bu yeni akımdan faydalanabilecek konumda da değil. bunun üstüne, akdeniz gibi bir denizde kıyı savunması amacıyla kullanılacak gemi tipiyle okyanus geçecek büyük gemiler arasında da gerek teknoloji gerek ihtiyaç açısından büyük fark var. osmanlı, viktor'un dediği gibi kullanmayacağı böyle gemileri neden alıp yapsın?

bunun anlamı osmanlı donanmaya sırtını döndü müdür? hayır tam olarak öyle de değil, osmanlı dünyanın en büyük yelkenli savaş gemisini yapıp kırım savaşında kullanmıştır, denildiği gibi denizaltıyı ilk kez donanma envanterine sokan yine osmanlıdır. fakat osmanlı donanma ağırlıklı bir politika izlememiştir, devlet siyasetinde donanmanın veya denizyollarının da önemi olmamıştır. evet, akdeniz türk gölü olmuştur ama bunun nedeni donanmanın varlığından çok, onu yenebilecek donanmaların da işlerinin akdenizde değil okyanusta olmasıdır. osmanlının donanması kısaca ona hizmet etmiştir, gerektiğinde barbaros hayrettin gibi cezayir korsanlarını kullanmışlar ve ihtiyaçlarını karşılamışlardır.

devletin çözülüşünü takiben, donanmanın da eskiyip gücünü yitirmesi, abdulhamit'in donanmayı çürümeye terketmesiyle de iyice ortadan kalkisi da bir gercektir. bu noktayı gozden kacirmayalim lutfen. aksini iddia ediyorsanız, 1. dünya savasi sirasinda osmanlı donanmasinin toplam savas gucune, carpistiklari yerlere ve basarilarina bakalim isterseniz. o savasta en efsane olan isimlerden birinin (nusret mayın gemisi), canakkaleye mayın doseyen bir gemi olmasi sizce de ilginc degil mi? (tamamen ihmal mi... hayır. ilginc bir sekilde savas patlak vermeden osmanlı ingiltereye gemi siparisi vermis, parasi odenen bu gemiler savas bahanesiyle ingiltere tarafından alıkonmustur, apayrı hikayedir, ama gordunuz gibi donanma hala yerlerdedir)

en guclu donanmadan bahsediyorsak, osmanlı dememiz yanlıs olur. donanma devleti diyeceksek, osmanlıdan bahsetmemiz yanlış olur. donanma politikası, deniz fetihleri, sömürgecilik diyeceksek yine osmanlı diyemeyiz. ama "efendim osmanlının gemisi yoktur, ilk donanması bile karasioğullarına aittir, ömür billah alınan tek donanmayı da abdulhamit curumeye terketmistir" demek de meseleye ters acidan girip yanlış yapmaktır. bu bakımdan bu iki yönden yaklaşacak arkadaşlara vereceğim tavsiye tarih bilgilerini tekrar gözden geçirmeleri ve tekrar bilgileri sorgulamalarıdır.

son olarak lütfen karşı tarafın size ne dediğini tam özümsemeden önyargıyla yaklaşmayın, görüyorum ki söylenen şeylerin içinden istediklerinizi istediğiniz gibi anlayıp yine önyargıyla yorum yapıyorsunuz. bundan kaçınalım bir zahmet.

saygılarımla,

[eldar]

"2. abdulhamıt ıyıkı yasamıssın ıyıkı var olmussun senın yasakalrın mıleltın fıkırlerını oldurme gırısımlerın ve baskıcı yonetımın olmasaydı mustafa kemal ve arkadasları belkı bambaska yerlerde olucakalrdı"

2.abdülhamit gerçekten baskıcı,paranoyak bir hükümdardı, ama kötü bir hükümdardı demek çok iddialı geliyor, ilerici olmuştur demeyeceğim ama çağdaşlaşma hareketlerinde bulumuştur. yukardaki viktor'dan alıntıyı da bu yüzden yaptım,
mustafa kemal ve arkadaşlarının okuduğu modern eğitim veren askeri liseler abdülhamit zamanında 4'ten 100'e çıkmıştır(90 küsür birşeydi hatırlayamıyorum) ve daha önceleri sadece paşazade çocuklara açık olan bu liseler ilk defa abdülhamit döneminde doğrudan halktan değil ama düşük seviyeli memur çocuklarından da öğrenci almaya başlamış, böylece mustafa kemal ve arkadaşlarına subaylık yolu açılmıştır

[Dragonmax]

hep gülerim bu "mustafa kemal ve arkadaşları" ibaresine.. mustafa kemal tamam da o arkadaşlar kim, bir allahın kulu da yazsa şuraya ya hehehehe... ne bir forumda ne bir kitapta yazmaz o arkadaşlar... ama hep varlardır.. arkadaştır onlar.. mustafa kemal tuvalete bile onlarla gitmiştir.. :)

[ Mesaj 21 Şubat 2006, Salı - 14:37 tarihinde, Dragonmax tarafından güncellenmiştir ]

[byzasz]

bunu daha ilk konu açıldığında yazmıştım

10 şubat 2006, cuma - 22:21 [ güncelle ] [ özel msj ]
donanma demişsinde karesi oğullarıdı galiba osmanlıya katılınca osmanlıların ilk donaması oluyor ondan önce yok,sonra barboros hayrettin falan donamasıyla osmanlıya katılıyor bişeler bişeler nese işin özü osmanlı yoplumu denizleri pekte sevmiyor karşısındaki örnek verdiğin ülke ingiltere bir ada ülkesi adamlar mecbur denizlerde egemen olmaya yada japonya.diğer yandan portekiz ispanyada komple ticaret işiyle ilgilleniyor senin elinde ozaman baharat yolu ipek yolu var senin denizlere inemen gerek okadarda yok adamlar karadan yürüp gitmişler daha sonrasıysa denizcilikte öle kolay öğrenilen bişey deil ki adamların atası denizci doğal olarak denizlerde egemen olmak kolay deilmiş,diyeceksin ki öğrensinler,o da yıllar sonra bugunu tartışan gençlere türkiye bütün silahlarını dışardan alıyordu çocuklar diyecek o zamanki hocada bir taneside düşünecek yaa niye kendileri üretmiyorlardı :) nese işin özeti biz zaten öle sömürge falan işlerinden anlmayaız o dönemlerde gemi olayıda kasmış başta sonrada atı alan üsküdarı geçmiş(keşke ticareti yahudiler ermeniler deilde türkler yapsaydı) ooldu

benim anlamadığım konu illerledikce cafein sende dahil benim ilk sölediğime gelmişiniz ve beni basın mensubu gibi konuşmadan bir cümle alıp eleştirmekle suçluyorsunuz.benim söledikleimi aynen sen yazmışın donanmanın yok olmasından kastettiğimi yanlış fetih hareketlerine sebep olan yönünü nü dahah ilk başta bildiğim kadarıyla açıklamaya çalımışım
ama muhalefet olanlar aksini nasıl büyük bir deniz gücü olduklarını yazmışlar.daha sonrada osmanlıyla uğraşmak istemediklerini corafi keşifleri yazmışlar şimdi benim yazdığımdan farkı ne neden muhalefet,

anlayasınız diye bir kere daha anlatayım,şimdi türkiyenin okyanus ötesi harekatlara girişmediği için uçak gemisine ihtyacının olmaması vede bir sürü geminin olmaması ihtiyac var veya yok türkiyenin donanmasının genede dünyanın sayılı güçlerinden olmadığına işaret deilmidir ,haa sokağa atacak paramız yok politikamız öle deil .. ne farkeder warmı yokmu sen bunu söle senle aynı yüz lçüme sahip ülkeler dünyayı yönetiyor donanmasıyla sen buna bak..
osmanlıya gelelim yok çoğrafi keşifler yok akdenizde uğraşmamış yok bilmem ne bunlar ı bırak sen gerçeğe bak varmı donanman ekol olmuş coğrafi keşifler varken yokmu ona bak.ama yok ne gerek vardı diyeceksin yada yanlış politikalr izlendi ne farkeder sen sonuca bak.ben burda osmanlının basiretsiz bir ülke olduğunu savunmuyorum ki güçlü ama denizlerde faal bir ülke olmadığını savunuyorum.
ön yargıya gelince bunu bana en iyi söleyenler bilir,kaç aydır tarih forumuyla ilgileniyorum bilmem, daha konuya her ne olursa muhalefet olmadığını görmedim önyargı budur,destekleyip sende haklısın dediğini görmedim birkez bile görmedim,

[LordOfBlood]

evet ne yazıkki ii.abdülhamid biraz baskıcı bir hükümdardı, fakat nasılki türkiye devletinin ilk zamanında baskıcı bir yönetim olduysa o zamanda o yönetimde gerekliydi. ayrıca dünyanın en güçlü 3. donanmasını kurduran abdülmecit aynı donanmanın toplarını saraya döndürdüğünü görünce, (ki askerlerde padişahın tehdit altında olduğunu ve sayarı korumak için yaptıklarına inandırılmışlardı) hal'e razı olmuş ve tam 4 kişi tarafından iki bileğide ustura ile kesilerek katledilmiştir. o zaman bunun intahar olduğu söylense de ii.abdülhamid devrinde yıldızda tarafsız bir mahkeme yapılmış, plevne savunmasının kahramanı gazi osman paşa liderliğinde ki mahkeme bizzat delillerle mithat paşanın suçluluğuna hükmetmiş(ki bu mithad paşa osmanlı bayrağına zamanında haç koydurtmuştur) ve idamına karar verilmiştir. al-i cenap olan ii.abdülhamid cezayı sürgüne çevirmiş ve mithad paşa kırım'a sürgüne yollanmoıştır.

neticede, bizzat amcasının katledilmesini sarayda yaşayan abdülhamid'in biraz baskıcı ve şüpheci olması normaldir.

yöneticilik vasıflarına gelince, osmanlının son devirlerdeki en iyi padişahıdır diyebiliriz. zamanında ermenilerin güney anadoludaki planlarına büyük zarar veren ve kürt aşiretleri devlete bağlayıp isyanları önleyen hamidiye alayları ii:abdülhamid tarafından kutulmuştur. ingiltere ve rusyaya karşı almanya ile yakınlaşarak ve muhteşem bir denge politikası ile devletin devamlılığını sağlamıştır.

zamanında ingilterebib irlandada çıkarttığı kıtlık'ta irlandalılar bizzat abdülhamiddenb yardım istemiş ve 2.abdülhamid iki gemi dolusu gıda yollayarak irlanda halkına kıtlıkta tek destek veren kişi olmuştur.

bismark abdülhamid hakkında dediği "dünyadaki aklın %90'ı abdülhamid'te, %5'i bende ve geri kalanıda diğer politikacılardaır."sözü ise bunu açıklamaya değer.

saygılarımla...

[Daesu]

said:

firat
pati § 20 şubat 2006, pazartesi - 21:22

ilk denizaltıyı türkler bulmuştur.bu bahsettiğimiz denizaltı da bu söylediğiniz denizaltının ta kendisidir.abdülhamitin oğlunun sünnetinde dalıp çıkmışlar suya.içinden de iki köçek çıkmış.vallahi billahi ya.

ilk başarılı dalış 1620'de felemenk drebbel tarafından gerçekleştirilmiştir (abdülhamitin dogum tarihi 1842
ölümü 1918)

denizaltıların gelişimdeki 35-40 kademede osmanlının hiçbir rolu yoktur.