Alman hayranlığı

[Narstil]

Daha önceki yazılarda Almanyanın rusyada kaybetmesinin nedeni kıs falan değişldi gibi cümleler var ama nedenlerinden biride kıstı almanlar kıs tan dolayı yeterli ikmal yapamadılar e tankalrında antifiriz yoktu o yüzden mazotları dondu ayrıca ucsuz bucaksız rusyanın genis steplerinde dahaa ne kadar ilrleyebilirdi amaclarından biri azerbeycenna ulasmaktı ama kıs onları durudurdu sadece askeerle ilerliyemezsizin ayrıca Askerlerinde ne kadar ilerleyebilecegi mechuldu

Alman hayranlıgı denmis birde
Alman hayranlıgının olması dogal bazı cevrelerde önce sömürgecilik olayları olmadıgı icin sömürülen devletlerden olumlu yanıtlar almıslardır sanayi devriminide kısa sürede hızla tamamlayarak sanayi devrimini tamamlamamıs diğer devletletre örnek olmuslardırbunun icindirki bir takım hayranlık olacaktır

Ayrıca almanlar yahudi soykırımını önce gizlemis ama daha daha sonra savasları kaybedince ortaya cıkmıstır acıkca bulunana kamplarla yapıldıgı tahmin edilse bile savas kaybetmeselrdi bu olayı uzun yıllar yalanlıyıp saklayabilirledi bile bir cok devlet savas sırasında soykırıma varan katliyamlar yapmısıtır bu tüm savaslarda mevcuttur yakın zaman icinde olmus ırak afganistan hindistan-pakistan kore bosna 1-2 dünya savasları ve öncesinde hic bir savas sırasında katliyamlar olmamıstır sivil hakla demek günese kara demek ten farkı olmayan birseydirYahudilerin soykırıma ugramalarının nedeni alman haklını ekonomik özgürlülklerinin sınırlandırmalıarı nedeni verilebilir buda nazilerin tek suclu bunlar tüm hepsini gebertelim gibi vs vs vs... leri ile kızdırılmıs bir halkı ilerletmek daha kolayo lurdu elbette
Üzücü bir olay elbette ama yahudilerde süüten cıkmıs ak kaksık değil kendilerie simdi filistinde zulüm yapılaorlar bir fark yok tek olay kazanlara atılma yok burda sokakta cocuklar ölüyo kursunllarla o kadar......... onalrca gelecegin teröristleri öldürülüyor....[signature][hline]:))) !!!
........................

[malcolm]

Ben aslinda 2. dunya savasi diyince konunun buralara gelmesinden hic hoslanmiyorum. Bence 2. dunya savasinin en ilgi cekici yani yapilan savaslar ama herseferinde laf donup dolasip yapilan katliamlara filan geliyor. Ne ugrasiyorsunuz yahudilerle, nazilerle filan siz savaslara bakin :)

[Cafein]

Malcolm, savaşlara bakalım... Savaş sence iyi bir şey mi?
Savaşın başında, sonunda, ortasında, herkes Polonya'ya yüklendi örneğin. Önce Almanlar ezdi geçti, sonra Ruslar parçaladı. Üstüne üstlük, sırf küçük düşürmek ve yok saymak için, taaa bugüne uzanan aptal polonyalı fıkralarını ürettiler ve "Polonyalı süvarilerin Alman tanklarına hücumu" diye süper bir tarih yalanın ürettiler. (Bu haber, tümüyle Alman propaganda birimlerinin üretimiydi, hatta aslında 1940 yılında Fransız süvari birlikleri Alman tanklarına Ardennesde saldırdı ve tümüyle yokedildi, kaynak : "For Your Freedom and Ours" isimli, Polonyalı havacıların hayatlarını anlatan biyografi). O beğendiğin savaş, Almanların "Blitzkrieg" denen taktiği, bugün Polonya'yı sefil bir hale getirdi, eski "Lehistan" olarak günlerden sonra. Bir milleti bitirdi yani.

O beğendiğin savaşlar, Avrupa'nın yarısın "Demir Perde" haline getirdi. Avrupa'yı ekonomik olarak göçertti. Dünyayı Soğuk Savaş'a iteledi. Milyonlarca sivili öldürdü. Başımıza atom bombası denen belayı sardı.

Savaşın nesine bakıyoruz, bunları "bir kenara bırakıp"? Savaş, bilgisayar ekranında oynadığınız bir oyun değildir, savaşan askerler "Barrackstan 50 food bilmemkaç metal" karşılığı çıkmazlar, hepsi senin benim gibi insandır. Olay, onların belirli şeyler için canlarını verirken, senin bugün belki onlar sayesinde özgürce yaşayıp "Bırakın bunları savaşa bakın" diyebilmendir.

Ben de toptur tanktır tüfektir hoşlanıyorum, oturup maketlerini yapıyorum, ama hiçbir zaman savaşı sevmiyorum, övmüyorum veya yüceltmiyorum. "Savaşa bakın, bırakın acıları" demeden önce, o acıları neyin ortaya çıkardığını düşünelim istersen, ne dersin? İleride bir gün(belki çok yakında), senin ülken savaşa girse, sen cepheye gidip ölümüne çarpışmak zorunda kalsan, birileri de "Yahu bırakın bunları, savaşa bakın savaşa" dese, sen nasıl hissedersin?

Savaş hepimizden uzak olsun. Saygılarımla,[signature][hline]Bir fincan kahveden daha güzel olan tek şey, ikinci fincandır." CAFEIN
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[Bu mesaj Cafein tarafından 09 Haziran 2005 02:14 tarihinde değiştirilmiştir]

[Laurelin]

Lehlıler zaten avrupanın polıtık oyuncagıdırlar tarıh boyunca ve hep paylasım planalrına kurban gıtmıslerdır bır zamanalr osmanlıda cok ılgılıydı lehıstanla kı kac defa lehıstan ı paylasmak ıcın avusturya ıle ruslar, ruslar ıle fransızlar ,ruslar ıle prusyalılar masa basına oturdu su tarıhte

savaslar bır oyun degıldır orda olen ınsanalr onnarın aılelerı hayatını kaybeden sıvıller oldugu surece boyle kalıcaktır
savas alanına cıkmak elıne tufegı almak kolay degıldır hele hele gonullu yazılmak hıc kolay degıldır bugun butun egnclık barış zamanında askere gıtmemek ıcın kıcını yırtıyor turlu turlu yollarla curuk raporu alan homo oldugunu soylıyen hatta 110 kıloyu gecıp yırtmaya calısan bıle var bıde yuzde 80 olucegın kesın oldugu halde cepheye gıtmeyı dusunun
orda olen ınsanalr devletler ıcın onemlı degıl sıvıllerde oenmlı degıl amerıkanın petrol karsılıgı takas ettıgı askerlerı ıle annıyoruz bunu zaten
savaslar her zaman oyle olucak ve bırılerı cıkıp boyle soylıycek veya manıpule edıcek kımı radıkal tarıkatlar bugun bıle anadoluda kurtulus savasını ataturk kazandırmadı o cıvarda cok yatır ve evlıya avrdı savas sırasında yardım ettıler (LOTR dakı mınas trıth kusatmasındakı hayalet kısıler olayındanmı etkılendıler acep :)) evlıyalar cephede dırılıp carpıstı sava soyle kazanıldı dıye anlatıyorlar yabacılar ıse greko turkıc war dıye yazıp ufak bır savas olarak gosterıyor sebep olarak ısgalcı yunanları gosterıyorlar ancak perde arkasında donen olayları gelcıek kusaklara anlatmıyorlar nasıl ıngılızlerın yunanlıları kullandıgını fransızların nasıl yanlarında ermenı ıntıkam tugayları getırdıgını anadoluyu pasta gıbı nasıl paylastıkalrını yazmıyorlar halıyle bugun bızm genclık ıse Kenan Evrenın yolunda, okumıyan analız etmıyen kendıne verılenı alan ustunu merak etmıyen genclık oalrak devam edıyor atalarının mırasını ezıp gecıyor
kacınız kocatepeye gıttınız orda 15 yasında olen askerlerın mezarını gordunuz ve ataturkun durdugu yerden anadoluya baktınız ve onun o anda neler hıssettıgını anladınız?
kaıcnız canakkaledekı mezarlıkları gorup olulerın bır hıkaye olmadıgını gordunuz e anafartalar a gıdıp conkbayırından canakkaleye baktınız ve yapılan ısın ne kadar ımkansız oldugunu gordunuz
kaç kişi yaşlılardan olayları dınledı ve trakyada yunanlıların anlasmadan sonra evlerıne gıderken tum arşıvlerı yakıp yıktıgını turk cocukalrı sungulere takarak sallaya sallaya gıttıgını halkın nasıl camıelre akctıgını duydunuz
kac kısı sakaryayı gordu ve savunulan alanı aklında canlandırdı ve bunun nasıl bır askerı deha oldugunu ıdrak ettı
kac kısı tekalıf-ı mıllıye karalarında yazılan evrakları okudu halkın nasıl elınde kalan son malını bıle orduya verdıgını anladı
o zamankı duygular bu ıdı işte bır baba 3 oglunu savasta kaybettıkten sonra amcsızlıktan orduya yazılıyor anneler butun evlatlar bızımdır dıyıp sabah aksam cephelere yıyıcek taşıyor herhangı bır koye gıren turk bırlıklerı yemek yedırmeden gonderılmıyordu sıvıl halk hava alanı yapmaktan tutunda demıryolunda calısmaya kadar elınden ne gelırse yapıyordu bunlar hıkaye degıl cephenın gerısınde olan gercekler unutmamamız gereken gercekler
kıbrısta olanlar unutturuldu bıze ve kubrıs halkına rumların yaptıklarını haklı goruyor kımı turk cocukları ve bugun dogdugum degıl doydugum yer onemlı dıyor boyle bır gelıcek kuruluyor ıste mıllıyet duygusundan yoksun bır gelıcek mıllıyet duygusu olanalr ıse ortaasyadan cıkamıyor daha dısarı turan dan once turk dunyası ıcın yapabılıcekelrı mılyarlarca seyın oldugunun farkında bıle degıller
ne yaparsanız yapın bu gercekelrı unutmayın unutturmayın aksı halde bızım degerıszce harcayıp gun be gun yabancıalra verıdıgımız egemenlıgımızı bıze bırakmak ıcın canını veren atalarımıza en buyuk saygısızlıgı yapmıs oluruz[signature][hline]God's In His Heaven, All's Right With The World.

[malcolm]

Benim savasi o kadar sevdigimi de nerden cikardin ki cok sukur daha hic bir savas gormedim. Savasa ilgimi daha cok cekiyor derken onun niye ciktiginada bakalim, savasan askerlere tabi ki saygida duyalim ama benim soylemeye calistigim belli bir yerden sonra Almanya su kadar yahudi öldurdu, yok Hitler'in tek seyi vardi, yok ABD su kadar sivil bombaladi diye gidiyor. Zaten savasta boyle seylerin olmasi cok normal geliyor bana adi ustunde savas bu. Eskiden cok daha kotuymus Roma Kartaca'yi aldiginda butun Kartacalilar'la beraber sehri yikmis, Cin seddinin yapiminda binlerce isci olmus (artik insanlar tank yapicam diye olmuyor.)

Oysa benim ilgimi ceken tanklarin ucaklarin teknik ozellikleri, caen'de Hitler jugend'in (bircogu 18 yasindan kucuk askerlerden olusan bir birlik) savunmasi, stalingrad savasinda sehire sikisan Almanlar'in yaptigi direnis, Rommel'in kuzey afrikada yaptigi saldirilar, amerikan parasutculerinin operation market garden da operasyonlari bunun gibi seyler. Ben savas yapalim veya yasasin savas demiyorum.

[arjantin]

öncelikle şunu belirleyelim.nazi tartışmasının nedeni,bazı arkadaşların bu sistemi kapitalizm,kemalizm le bir tutması ve nazizmin nereden bakıldığına bağlı olduğu yazısıdır.sonda söyleyeceğimi baştan söyleyeyim.ne tür olursa olsun ırkçılık,faşizm insanlığın yüz karasıdır.açıkçası bazı arkadaşların bu kavramlara sempatiyle baktığını görmekteyim,buna karşı sözlerimi de sakınacak değilim.elime yağlı odunu alıyorsam :),arkadaşları da susturmuyorum ya..cevap veriyorlar işte kendileri...uslübumu mizacıma verin,art niyet yoktur,kırdımsa birilerini affola..
bizim kendi insanımız almanyalarda neonazilerce yakılıyorsa,adam nazizmi ,hitleri lanetleyecek arkadaş.bak hala adamlara hakkını vermek gerekir diyo biri...biri de ss lerin hayranı..söze gerek var mı?
kendimi söylemeyeyim ama,malcolm arkadaş pek tarih bilmiyo,daha kötüsü, OKUMUYOR!sanırım 2 dünya savaşı hakkındaki bilgisi pc oyunlarından derleme...kusura bakma,öyle ama..

[arjantin]

1-naziler işsizliği bitirdi tabii ki,nasıl ama?herkesi orduya alıp,tank top üreten fabrikalara zorunlu hizmete alırsan,eh işsizlik kalmaz haliyle,sanırım fedaylkin de bize aynı şeyi önerirdi :)almanlar 1.ww da zaten kuvvetli ordu kurmuş,son derece disiplinli ve bazı alman subaylarına göre 2.ww dan daha iyi piyadeye sahipti,zaten sanayileşmişlerdi.o zaman ellerinde orta tank diye birşey olsaydı(adam gibi) inanın biz başka şeyler tartışıyor olurduk
2-doğaya dönüş idealizmini oku,internetten bulursun sanırım.şair ezra pound ve felsefeci heidigger i araştırırsan bişeyler çıkar(isimler yanlış yazılmış olabilir).heidigger i ayrı bir başlıkta tartışmayı isterim..
almanların teknolojileri bazı yerlerde iyiydi,bazı alanlarda yetersiz.savaşın başında fransız cephesinde alman tankları müttefiklerden daha kötüydü.almanlardaki orjinallik,tanklardan kurulu tümenlerle,piyadeyi beklemeden düşman safları arkasına dolaşmasıydı.yani taktik avantajları vardı.
alman avcı uçakları savaş boyunca spitfire lardan kötüydü.keza stukalar da öyle.bombalama kapasitelri sınırlı ve isabetsizdi.ameriken b 17-19 lar kat kat iyiydi.uçan kae çünkü!
radar ve sonarı ingilizler buldu.almanlar epey süre uyudu bu konuda.ingilizler radarı kullanarak alman uçaklarının,sonar ile de denizaltıların canına okudular.(bkz.denizaltı savaşının kaybedilişi)
nükleer teknoji konusunda,naziler pek umursamadılar.
donanmayı sözkonusu yapmyorum.
panzer V ler savaşın en iyi tankıydı.V-2 füze programı gelecek için çok önemli olmakla beraber,harcanan emek ve malzemeye göre yetersiz bir silahtı.
3-Liddel Hart ın (Hitlerin generalleri konuşuyor)kitabını oku.ne demek istediğimi anlarsın.daha ayrıntılı bilgiyi tartışma olursa veririm.şunu da söyleyeyim,naziler de profesyonel askerlerden nefret ederdi.askerlerin darbe yapamamalarının sebebi luftwaffenin ve daha kötüsü bilinçli bir tercihle uçaksavar topçu birliklerinin nazilerin elinde olmasıdır.(luftwaffe nazilerin en fazla etkin olduğu birimdi.
4-türkler cephede-arkadaşlar yabancı forumlarda da yazışıyorum,inanın dünyada bunu ciddiye alan yok,büyütmeyelim allah aşkına...
eminim subayların nazileden nefretini fedaykin biliyordur,epey bi kitap okuduğunu düşünüyorum.nedense lafı çeviriyor..yukardaki sorularıma hala cevap vermemiş ama....

[arjantin]

bir de soru..almanlar fransaya hücumdan önce bir kaza sonucu savaş planlarını müttefiklere kaptırmışlardı.eğer bu kaza olmasaydı 1914 taarruzunun aynısını yapacaklardı,kazadan sonra apartopar savaş planlarını değiştirdiler.kaza olmasaydı,almanlar zafere koşarmıydı acaba?savaş biraz da şans işi...savaşın kaybedilmesini 6 haftalık gecikmeye bağlayanlara duyurulur...

[Narstil]

Zamanlama savas sırasında en az planlama kadar önemlidir 6 hafta önemsenmiyck bir zaman dilimim değildir 1 günün hatta 6 saatin bile cok önemi vardır zamanlamada bu arada almanalr jet motorunu tamamlayabilseydi savasın sonucu tamamen değişirdi.....sadece hava koridorlarını yapamamıslardı[signature][hline]:))) !!!
........................

[fedaykin]

Propaganda ve duygusallıkla tarih tartışılınca ortaya yüz karası, lanetli şey gibi kavramlar ortaya çıkar. Örneğin anarşizme inanan birisi için kemalizmde, kapitalizmde, faşizmde birdir ve hepsi insanlığın yüz karasıdır. Keza kemalizme inanan birisi içinde anarşizm insanlığın yüz karasıdır. Kısaca faşizm sizin faşizme ne derece inandığınız ile alakalı olarak ünsanlığın kurtuluşu da olabilir, yüz karası da. Bu tamamen sizin duruşunuz ile alakalı. Mümkün olduğunca tarafsız olmaya çalışınca "Vay efendim sen düşmanıma neden benim gibi küfretmiyip onu anlamaya çalışıyorsun" demek bence hiç şık bir davranış biçimi değil.

Yukarıdaki hiç bir yazıda SS'ler ile ilgili bir konu geçmedi, tartışılan şey Waffen SS'di. Waffen SS ile SS'i karıştırmayın.

Savaş bütün ekonomilerde çok hızlı bir canlanma noktasıdır orası kesin ancak alman ekonomisinin canlanması 1939'dan önceye dayanır. 1933 öncesi yiyecek yemek bulamayan bir halk 1939'da dünyayı titretecek boyutta ayağa kalkmıştı. Bu takdire şayan bir başarıdır. Ancak sonuçta 1945'de 33'den de geri bir duruma düştüler, bunu da es geçmemek gerekir.

Alman tanklarının savaşın başında kötü durumda olmasının ana sebebi birinci dünya savaşı sonrası kısıtlamalar nedeniyle ilk tanklarını traktör adı altında üretmek zorunda kalmalarıydı. Pz I ve Pz II'ler hep bu oyunun sonucu olarak ortaya çıkmış modellerdi. PZ III ve Pz IV'ler ise savaş başladığında yeterli sayıda üretilmemişlerdi.

Me-109'lar Spitlerden daha kötüydü demek bence çok büyük bir hatadır. 109'lar hız olarak Spitlerden çok daha üstündüler ve birebir savaşta çok daha avantajlıydılar. Spitlerin en büyük avantajı ise manvra yetenekleriydi. Almanların İngiltere Savaşında yaşadıkları en büyük açmazlardan birisi 109'lara eskort görevi verince hız avantajlarını yitirmeleriydi.

Bir stukaya isabetsiz demek insafsızlığında ötesinde bir şeydir. Tabii ki günümüzün lazer güdümlü bombalarıyla karşılaştırısan isabetsizdir ancak o günün şartlarında nokta atışı yapabilen tek uçaktı. B-17 ve 29'ların ise isabet oranı bir stuka ile asla karşılaştırılamayacak derecede kötüydü. Ancak bu iki uçağı karşılaştırmak zaten abesle iştigaldir zira birisi taktik, diğeri stratejik bombardıman uçağıdır. Ortak yöneri yokmudur, tabii ki vardır zira ikiside uçak ve bomba taşır ancak 109'a da bomba takılıyordu, bu şimdi onu Stuka ile karşılaştırmayı mantıklı gösterir mi?

Radar ve sonarı evet İngilizler buldu, Almalar da roket ve jet motorunu buldu. Her ülkenin teknolojide ileri olduğu alanlar mevcuttu.

Hava kuvvetleri, Naziler, darbe... Zorlamada sınır olmadığının bir göstergesi daha :)

Waffen SS'deki Türkler ile ilgili daha önce bir konu açılmıştı, istersen onu bir incele http://forum.paticik.com/view.php?id=92989 Daha detaylı bir incelemede yapmak tabii ki mümkün ama bence gerekli değil.

Nazilerden generallerin nefret etmesi konusunda cevabı zaten verdim, generaller dediğin kişiler yüzlerce insan. Onlar arasında nefret edeni var, çok seveni var. Hepsini geçtim Waffen SS kurulurken ona geçen bütün subaylar alman ordusunda zaten görev yapmakta olan subaylar arasındaki gönüllülerden seçilmiştir. Bu ne biçim bir nefrettir :)

Almanların 41 tarruzu ile 14 tarruzu mantık olarak zaten aynıdır. Aralarındaki farklılıklar değişen silahlardan dolayı yapılan farklılıklardır, yoksa ana fikri zaten aynıdır.

Şayet Moskova düşse idi Rusya'nın savaşı kaybedeceği hemen hemen kesindi, herhalde bundan anlaşıyoruzdur. Rusya'nın yardımına koşan kişinin de General Zhukov değilde General Kış olduğunu biliyoruz. Almaların Moskova'nın dış mahallelerine kadar geldikten sonra kış bastırınca durmak zorunda kaldıklarını da biliyoruz. 1,5 aylık bir gecikmenin sonuçlarını daha fazla tartışmaya gerek var mı acaba?[signature][hline]Özgürlüğün değerini ancak onu kaybedince anlarsınız. En zavallı insan ise esaret altındayken kendisini özgür zannedendir.

bi fransız gastesi de şey demiş:
"ırak üç parçaya ayrılıcak.
1-normal
2-süper
3-kurşunsuz"

[Cafein]

Bunlara ek olaraktan, Hitler aslında Nazizmin kurucusu veya baş savunucusu da değildir. Hitler güç arayışındayken, olanak ona Nazi partisi şeklinde geldiği için bu yolu tercih etmiştir. Zira Heimlich Himmler falan gibi elemanlar dururken, Hitler'e fazla laf düşmez o konuda.

Bu bakımdan, Almanya'da bir yandan kitaplar yakılıyor, Yahudiler işkence görüyordu ama bir yandan da fabrikalar işlemeye başlamıştı. 1933 civarında, "Günlük" enflasyon %1000 seviyesini bulmuştu, sabah aldığınız torbayla kağıt parayla akşama kadar yiyecek almazsanız, aç kalıyordunuz. Bu durumdaki bir Almanyayı ayağa kaldırdılar işte. Ayrıca, iktisattan biraz anlıyorsan, sadece tank, top, tüfek üreterek bunu sağlayamazsın. Tank, top, tüfek, savaş olmadıkça ekonomiye bir yarar sağlamaz, sen çalıştırdığın işçilere ödeyecek parayı yine bulamazsın. Artı, halk tüfek yiyemez, yine aç kalırlar. Demek ki, Almanya'nın Nazi partisi baştayken yaşadığı ekonomik gelişme, köklü bir gelişmeydi.

Silahlar konusuna hiç girmeyelim, ama Almanlar bu konuda da inanılmaz teknolojik buluşlara imza attı. Teknoloji de gelişiyordu ve geliştiriliyordu. Bu sadece silahlarda da değildi, bunu da görmemiz lazım. İnsanlık dışı olabilir, ama Nazi doktorları denen "yaratıkların" insanlar üzerinde yaptığı deneyler sayesinde tıp bugün bu seviyede. Anestezi denen şeyi onlar geliştirdi, nörolojide bir çok şey keşfettiler, ilk yardımla ilgili bir çok şey buldular. Bunları keşif yöntemleri insanlık dışıydı, ama demek ki "tıpta ilerleme" oldu. Savaş mantığında da oldu, silahlarında da oldu. Dünyada her zaman silah ve savaş yönlü sanayii gelişir, sonra diğerleri takip eder, demek ki yerlerinde durmadılar ki bu kadar gelişmenin önünü açtılar. Başlarında Nazi
olmadı bunu değiştirmez, değiştirmemiş. Eğer "Doğaya dönüş" olsaydı, o silahları geliştirmez, yaralanan askerin yaralarını yalayarak iyileştirmeye çalışırlardı.

Nazi liderliğindeki Almanya'nın bir şeyler başardığını söylemek, ordusunun taktiklerini, silahlarını ve azmini takdir etmek ile, Nazici olmak arasında fark vardır.

Bu arada silah bilgin biraz zayıf Arjantin, bu konuda istersen bilgi alışverişi yapalım, çünkü yanlış şeyler biliyorsun. Stuka ile "Uçan Kale"yi kıyaslamak, motokurye ile damperli kamyonu kıyaslamaktan farksızdır. Birinin görevi tek bir hedefi hızlıca ve direk imha etmek, diğerinin görevi ise geniş bir araziyi bombalarla dövmektir. B17leri isabet oranı oldukça düşüktür, genelde "Carpet bombing/Halı bombardımanı" denen taktikle, "Şehir" gibi büyük hedefleri bombalarlar.

Ayrıca, teknolojik gelişim asimetriktir, bir ülkenin araştırma yaptığı alan diğerinden farklıdır. Almanlar tanklarda ileriyken, Amerikanlar uçaklarda ileriydi, bunun sebebi ihtiyaçlardı. Keza İngilizlerin radarı bulması da öyle, Almanlar vızıl vızıl sizi bombalamaya gelirken ister istemez radar gibi savunma üzerine araştırma yaparsınız veya uçaklarınız Spitfire gibi manevra kabiliyeti yüksek ve düşman ateşine dayanıklı uçaklar olur.

En nihayetinde, konu çok dağıldı, ama Naziler kötüüüdüüür, yaptıkları her şey kötüüüdüüüür diyemeyiz. Elbet insanları gaz odalarına atmanın, Rus esirler üzerinde deneyler yapmanın insancıl bir yönü yok. Ama bir ülkeyi 10 seneye sefaletten ayağa kaldırmanın, kötü teçhizata rağmen kendinden çok üstün düşmanları yenmenin ve askeri dehalar göstermenin takdir edilecek tarafları var. Alman hayranlığının kaynağı budur ve tekrar tekrar söylüyorum, Alman hayranı olmak Nazi hayranı olmak değildir. Rommel'e hayran olunur, adamın yaptıkları ortada, ama Rommel'e hayranlık duyuyorum, Rommel de Nazi Almanyasına hizmet ediyordu, şu halde Nazilere hayransın demek de dargörüşlülüktür.

Konu başlığı da Alman hayranlığı, Nazi hayranlığı değil, lütfen konuyu çarptırıp istediğimiz gibi algılamayalım. İlk mesajlara bakarsak, taaa birinci dünya savaşından, Prusya zamanlarından kalma hayranlıktan da bahsediliyor, biz "Nazi nazii öcüüü" diyerek konuyu sadece çarpıtıyoruz.

Saygılarımla,[signature][hline]Bir fincan kahveden daha güzel olan tek şey, ikinci fincandır." CAFEIN
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[malcolm]

Sana tamamen katiliyorum cafein. Benim soylemeye calistiklarimi cok guzel bir sekilde uzun uzun yazmissin.

[arjantin]

14 taarruzuyla 41 deki taarruzun aynı olduğunu da nereden çıkardın?almanların en büyük sürprizinin ardenlerden geçerek müttefiklerin sol kanadını çökertmesi olduğunu herkes bilir.1. savaşta kim geçmiş ardenlerden?
Savaş tarihi enteresandır.savaş planları zorunlu olarak değişmeseydi,almanlar müttefiklerin en iyi birliklerine şaşırtma yapamadan toslayacaklardı.yani siz (6 hafta gecikildi,savaş gitti) tekerlemesindeyken,müttefikler de uçak düştü,planlar değişti,yoksa alırdık savaşı derler.hem kış savaşına devam ettiren kim almanları,hitler!yunanistana sokup 6 hafta geciktiren kim?o!ee,kendi düşen ağlamaz..almanlar rus ordusunun sayı,techizat,komuta ve partizanları hafife aldılar,balçık arazide takılıp kaldılar.6 hafta gecikilmese gene yenilcekler.moskova düşse nolcak?sen alman veteranların rus savaşı hakkındaki anıladını okudun mu hiç?lojistik yapamadık,mekanize piyade eksikti,kışı tahkimli mevzilerde geçirmeliydik,t model tanklar canımıza okudu derler.moskova falan sonraki hikaye daha…
Almanların bombardıman uçakları müttefiklerden kötü diyorum,damperli kamyon vespa diyosun,ee?.aynen bence de fark o kadar büyüktü aralarında.sen savaşı pike bmb uçağıyla götürürüm dersen (hem de stuka),uçan kale bombalarken hayıflanırsın,niye Britanya savaşında elimde bunlardan yoktu diye…bilgim fazla diyosan,bi daha oku.
Rommell i seviyorsun madem,oku,nazi mi değil mi,neden Nazilerce ölüme mahkum edildiğini öğren.Tekrar ediyorum,o hayranlıkla Almanların kazandığı zaferleri yöneten komutanların h-i-ç-b-i-r-i nazi değildi ve Nazilerden nefret ediyorlardı.bu adamlar nefret ediyorsa,inan bana haklı bir sebepleri vardır.bak hala arkadaş nazi bir komutan söyleyemiyor,çevirip duruyor.tabii, hitlerle göring silah alıp ellerine kazandılar savaşları…
Naziler kötüdüüür.faşizm kötüdüür,anlayacağın dilde söyleyeyim,öcüdür.tekrar ediyorum,Nazilerin katliamlarının farkı,savaş da gaza gelip,intikam hissiyle düşman milletten insanları kesmeleri değil,kendi vatandaşlarını,komşularını,eline silah değdirmemiş masum insanları soğukkanlılıkla,sırf ırkından dolayı öldürmeleidir.fotoğrafları asalım istersen de sen de gaz odalarının da tıpta sağladığı ilerlemeleri anlat,arkadaşın da ss lerin rütbelerini saysın bu arada.”onları kınıyorum da ama şöyle,ama böyle” deme,lanetle arkadaş…

[huun]

yaptiklari elbette kotu ama yapabilmeleri takdire sayan .

boru degil kac sene dunyayi borazan gibi otturdu adamlar .[signature][hline]

[Cafein]

Arjantin Pati Kardeşim,
Bazı noktalarda aynı düşünmemize rağmen, sen hala mesajlarıma önyargılı baktığın için anlaşamıyoruz. Artı silahlar ve kullanımları hakkında istersen başka bir konu başlığı altında tartışalım, çünkü dediklerin gerçeğin çarpıtılmış hali, aslı değil.

İlk silah meselesine gelirsek... Bombardıman uçaklarının farklı sınıfları vardır ve hepsinin görevi ayrıdır. Bunları kıyaslamak ise insafsızlıktır. Stuka(Sturzkampfflugzeug / Divebomber/ Pikebombardıman) uçakları- ki burada genelde akla tek gelen uçak Junkers 87dir- ile B-17 Flying Fortress (Uçan Kale) kıyaslanmaz diyorum, hem de hiçbir şekilde.

Stuka tipi pike bombardımanın görevi, tek ve küçük, hareket edebilecek bir hedefe, onu imha edecek kadar bombayı olabildiğinde hızlı ve isabetli bir şekilde götürmektir. Sözkonusu hedef, düşman topçu bataryası, piyade tahkimatı, düşman konvoyu veya tankı olabilir. Önemli olan, Stuka'nın 5000 metreden tepeaşağı inerken yarattığı psikolojik etki, saldırının hızı ve şiddeti karşısında düşmanın tepki verecek vakti ve hali olmaması ve saldırının başarılı olmasıdır. Pike bombardıman uçağı, dalışa geçip hedefi direk karşısına aldığı için, genelde isabet yüzdesi oldukça yüksektir. Almanların Blitzkrieg muharebe taktiğindeki avantajı da budur. Menzili uçağa göre düşük, isabet yüzdesi şansa daha çok bağlı ve taşınması güç olan ağır topçu yerine, Stukayı koymuşlardır. Böylece, hem menzillerini üç katına çıkartmış, hem vurucu etkiyi bir kaç katına katlamış, hem de düşman üzerinde bir terör etkisi yaratmışlardır (Bkz: Bells of Jericho, Stukaların dalı frenlerine "canavar sireni" denen aletler takılırdı, böylece dalış yaparken korkunç bir ses çıkartıp piyadenin veya sivillerin moralini bozarlardı).

Bu özellikleriyle beraber Stuka, asla bir avcı uçağı veya genel bombardıman uçağı değildi. Ağırlığı yüzünden manevra kabiliyeti ve hızı avcılara göre düşüktü. Taşıyabildiği mühimmat ise, amacına uygun olarak etkili, fakat azdı. Bu bakımdan kıyasladığın B-17lerin yanında solda sıfırdı, ağzına kadar doldursan da Stuka 2700kg bomba+yakıt taşıyabilirken, B-17 13.5ton bomba taşıyordu. (Kaynak: Axis Aircraft or WW2 ve American Aircraft of WW2, by David Mondey, Chancellor Press).

1940 yılında, Britanya üzerinde hava savaşı başladığında ise, Stukalar hızla önem yitirdi. Bunun sebebi, Almanlar silahlarına güvenip onları korumasız olarak bombardıman görevlerine gönderdiler, karşılığında ise çevik ve hızlı Hurricaneler ile Spitfirelar onların canına okudu. Böylece, avcı koruması olmadan Stukaların yararsız oldukları öğrenildi. Amma velakin, zaten Battle of Britain'ın bombardıman yıldızları Stukalar değil, Ju-88, Heinkel-111, Bf-110 gibi Almanların orta-ağır bombardıman uçaklarıydı, dökümanlara bakarsanız genelde Londra üzerinde kapışan uçaklar BF-110 ve Ju-88lere karşı Spitfire ve Hurricaneler idi(Tabii koruma görevindeki Me-109ları da unutmamalı,ama yakıtları oldukça sınırlı olduğundan etkileri düşüktür).

Almanların Battle of Britain'ı kaybetmelerinin sebebi ise, Göring denen hayvanın denyoluğudur. Almanlar telafi edemeyecekleri şekilde uçağı salakça kaybetmişlerdir, bak burası doğru. Çünkü, kalkış ve saldırıları nispeten düzensizdi, Göring Hitler'e şov yapmak için amaçsızca Luftwaffeyi harcadı, Alman uçakları hedeflerine ulaştıklarında görevlerini yapmak için 5 dakikaları oluyordu, bu durumda tankları dolu olarak onları karşılamaya kalkan İngiliz avcılarının işi kolaydı. Ya onları vuruyorlar ya da oyalıyorlardı, yakıtları tükendiği için manevra yapamayan Alman uçakları, özellikle kanal bölgesinde geri dönerken kolay lokmaydı.

Her neyse, bu işin Stuka vs B-17 bölümü. Bu arada Stukaların yapabildiği hiçbir işi B-17 yapamaz, mesela asla gemiye saldırıp batıramaz. Amerikanların da keşfettiği üzere, bir gemiyi batıracak en iyi hava kuvveti hantal torpido bombardıman uçakları değil, pike bombardıman uçaklarıydı. Almanlar bu gerçeği çok önceden farkedip, 1940-41 itibariyle Akdenizdeki müttefik filolarına saldırmak için Stuka ve Ju-88lerden oluşan ekipler kurmuştur.

Rommel ve Nazilik-Almanlık bölümüne diğer mesajımda devam edeceğim. Gördüğün gibi konu apayrı yerlere gitti.

Saygılarımla,[signature][hline]Bir fincan kahveden daha güzel olan tek şey, ikinci fincandır." CAFEIN
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[fedaykin]

Ne birinci dünya savaşını, ne ikincisini nede silahları bilmediğin son derece ortada. Daha fazla bu anlamsız yazışmayı devam ettirmenin anlamı yok.

Son olarak aşağıdaki siteyi incelemeni öneririm, 1914 saldırının animasyonu bile var, hangi ordu grubu nerden saldırmış vs. bulabilirsin.

http://www.richthofen.com/ww1sum/[signature][hline]Özgürlüğün değerini ancak onu kaybedince anlarsınız. En zavallı insan ise esaret altındayken kendisini özgür zannedendir.

bi fransız gastesi de şey demiş:
"ırak üç parçaya ayrılıcak.
1-normal
2-süper
3-kurşunsuz"

[Cafein]

Gelelim Nazilere ve Alman askeri dehasına, bir de Nazi doktorların yaptıklarına.

Öncelikle, ben hiçbir şekilde Nazi doktorlarının veya Mengele denen iti uğursuz herifin yaptığı deneyleri savunmuyorum. Ama, kötülükten iyilik doğduğunu da yadsıyamazsın. Adamlar sadistçe ve hayvanca insanlar üzerinde deneyler yaptılar, burası doğru. Benim belirtmek istediğim, bu deneylerle adamlar tekniklerini ilerletti, kısacası Nazi ideolojisi geçerli değildi burada. "Doğaya Dönüş" olsaydı, vurulan adamları bırakırlardı, onlar da ölürdü. Bir şeyler keşfetmeleri tabii ki bu tıbbi canavarları haklı kılmaz, zaten hiç öyle bir şey demedim. Ama teknolokil gelişim olduğunu gösterir.

Gelelim Nazilik-Alman hayranlığı meselesine. Rommel'e hayran olmak, Rommel'e hayran olmaktır, bir Alman'a hayran olmaktır. Mete Han'a hayran olmak bir Hun Türküne hayran olmaktır. Ama buradan yola çıkarak, "Rommel'e hayransın, o bir Alman, demek ki sen Nazi hayranısın" veya "Mete Han'a hayransın, o bir Hun, demek ki sen Turancısın" diye yakıştırmalar yapmak, senin çok karşı çıktığın "Yahudi bu öldürelim" ile aynı görüştür. Sonuçta, sen karşındakinin ilgisini kendi isteğine göre yorumlayıp "Linç" kararı çıkartıyorsun rahatlıkla.

Bu forumda son bir kaç sayfadır söylenen, yazılıp çizilen şey "ALMAN" hayranlığıdır. Sen Alman hayranlığı konusunda "Naziler kötüdür, hepiniz onları savunuyorsunuz, biri ordusuna diğeri uçağına diğeri askeri düzenine hayran" dersen, bu "ALMAN = NAZİ" gibi bir fikri bize aşılamaya çalıştığını gösterir. Özellikle Avrupalılar "TÜRK = BARBAR" gibi bir fikirler geldiği zaman sinirlenmiyor musun? O zaman neden sen Almanları aynı kefeye koyuyorsun? Senin milletin de utanılacak şeyler yapsa, tarih boyunca "ÖCÜ" olmak hoşuna gider mi?

Rommel Nazi değildir diye bana bin kere söylerken, sen de tezimi doğruluyorsun, demek ki kızdığın elemanlar Nazi hayranı değil, Alman hayranı. Bugün askeri strateji meraklısı hemen herkes, bir şekilde Rommel'e ve dehasına hayran olmuştur, ama ben hiçbirinin bir Alman'a hayran oldu diye Nazilikle suçlandığını sanmıyorum. İki önceki mesajımda belirttiğim gibi, "Naziler döneminde bir Alman'a hayran olmak, beni Nazi yapmaz".

Ayrıca kişisel görüşüm de, Nazilerin eşek sudan gelene kadar dövülmesi gereken, ancak böyle akılları başlarına gelebilecek bir grup idealist deli olduğu yönündedir. Şahsen laf ettiğin fedaykin de, Alman ordu sistematiğini çok beğenmesine karşın, Naziler konusunda benzer bir sempati(!) taşımaktadır.

Lütfen konuya biraz daha tarafsız, biraz daha bizim gözümüzden bak. Saygılarımla,[signature][hline]Bir fincan kahveden daha güzel olan tek şey, ikinci fincandır." CAFEIN
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[Cafein]

Fedaykin'e ek...
İkinci Dünya savaşındaki Alman hücumu, Birincidekinin tadil edilmiş halidir. Almanların farklı olarak yaptığı tek şey, müttefikleri saldırının geleceği yerin aynı olacağına inandırdıktan sonra, Fransızların "Yok Almanlar buradan hayatta geçemez, bataklık burası" denen yerlerden ve ormanın ortasından tanklarıyla geçip, hiç beklenmedik bir yerden hoppa diye Maginot hattının arkalarına sızmalarıdır.

Almanlar bu konuda o kadar yüzsüzlerdir ki, 1944 Ardennes karşı saldırısında müttefiklere neredeyse aynı noktalardan aynı şekilde hücum etmiş ve canlarına okumuşlardır.

Kısacası, Ardennes bölgesi, üç Alman saldırı görmüş, üçü de yaklaşık aynı şekilde gerçekleşmiştir. Üçüncünün başarısızlığı da, Almanların lojistik olarak boylarından büyük işe kalkışmaları ve hava üstünlüğünün tümüyle Müttefiklerde olmasıdır.

Lütfen spekülatif, kulaktan dolma bilgilerle değil, kaynaklarla, okuyup düşünüp hazmettiklerimizle tartışalım.

Saygılarımla,

Not: Yüksek müsaadenizle haddime düşmeyerekten bir öneri: İkinci Dünya savaşıyla ilgili iseniz, LİDDEL HART isimli yazarın iki ciltlik "2. Dünya Savaşı Tarihi" var, bir askeri stratejist olarak tarafsız gözle çok güzel incelemiş. Kesin okuyun derim, 2 ciltlik gri renkli iki bir eser. Ayrıca bulabilirseniz, Meydan Larousse'un çok eski(1970lerden kalma), kocaman iki ciltlik resimli 2. Dünya savaşı kitapları var. Görsel olarak ve atmosfer açısından mükemmel, yalnız Fransız bir yazarın ve olaya fazlaca müttefikler açısından yaklamış. Sahaflarda bulunabilir belki.[signature][hline]Bir fincan kahveden daha güzel olan tek şey, ikinci fincandır." CAFEIN
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[arjantin]

Cafein,çok noktada ortak olduğumuza ben de eminim.şuradan belliki bahsettiğin iki eser de bende var ve 2.ww merakım da biraz buradan gelir.eğer tartıştığımız şey tarih ise,delillendirmeyi,kaynak göstermeyi ihmal etmemeliyiz.sallamanın birçok öneğini geçmiş yazılarda gördük.
yüce gönüllü önerinizle bahsettiğiniz kitaplara bakalım o zaman;


1- almanların ardenlerden geçişi tam bir baskın harekat yaratmıştır.planın "orijinalliği&",yoğunlaştırılmış tank tümenleriyle 1.ww daki stratejiden farklı olarak,"piyade ve topçu desteğini " beklemeden hızlı hücum yapmalarıdır.1.ww da Almanların ardenlerden yıldırım savaşı -panzer hücumu yaptığını bilmiyordum,sayenizde öğrendim?!

eğer aradaki farkın sadece değişen silahlardan kaynaklandığını savlayıp,taktik farklılığı ıskalarsanız,Fransız subaylarından farkınız kalmaz.eğer almanlar ardenlerden geçip,klasik savaş taktiğiyle piyade ve topçuyu bekleseydi,savaş kitlenip kalacaktı.esasen temponun hızlı olması,biraz da guderian ın insiyatifini koyup taarruza devam etmesindendir.


2- ne demişim ben,alman bombardıman ve avcı uçakları müttefiklerden kötüdür,stukalar yaramaz uçaklardır. Meydan Larousse-paris match ansk de "kraliyet hava kuvvetlerine karşı luftwaffe " bölümünü aç, yazılanları arkadaşlara aktar cafein.tekrarlıyorum,savaşın sonundaki jet motorlular hariç,alman avcı ve bombardıman uçakları kötü kaliteydi.avantajları neydi peki?avantajları sayı ve pilot olarak fazla olmalarıydı.alman askerleri spitfire istiyoruz diye bas bas bağırıyorlardı.bahsettiğin junkers-110,87,88 ler ve heinkel,dornier ların yetersizlikleri bana önerdiğin kaynaklarda yazar!isabet oranları düşük,menzilleri yetersiz, bomba taşıma kapasiteleri sınırlıdır.


3- nazilerin doğaya dönüş felsefeleri son derece normaldir.çünkü bütün faşist ideolojiler,sanayileşmenin ırkın esaslı özelliklerini bozduğuna inanırdı.sanayileşme,ırkta ,proleter -patron çelişkisi yaratmakta,komünist akımların güçlenmesine yol açmakta,çok çocuklu aileleri engellemekte,kapitalist patronların ırkın yüce amaçlarını değil,sermayelerini düşünüp,"düşman" la ticaret yapmalarını sağlamaktaydı.bu,ırklarının savaşçı özelliklerini ve kültürlerini kaybetmelerine yol açmaktaydı.savaş sanayinin gelişmesi sadece hasımlarını yenebilmek içindi,yoksa esas amaç tam tersidir.araştırmak istersen Nobel ödüllü knut hamsun,ezra paound,heidigger ı internetten araştır cafein.


4- rommell nazi değildir,esasen hiçbir yüksek rütbeli subay nazi değildi.(speer olabilir).şunda anlaşalım dostum.daha önce yazdığım gibi,2.ww da ben de Almanları tutarım ister istemez,onların bakış açısıyla bakarım.ama biz arkadaşlarla aramızda tartışırken kimse ss leri övmez.forumda Almanları değil Nazileri ve ss leri yerdiğimi dikkat edersen fark edersin.nazi başlığını ayrı olarak açmayıp burada tartışmak bence daha iyi,geniş kapsamlı beyin fırtınası yaratıyoruz kanımca.


5- bazı ss hayranı arkadaşlar kaynak göstermeden ve soru sorduğumda da cevaplamadan işkembe-i kübradan sallamakta.alman ordusunu takdir etmek farklıdır,faşist ideolijiyle kurulmuş grupların ayakkabı numaralarına kadar ezberleyip tapmak farklıdır.


6- almanların rus cephesinde yenilmesini ısrarla 6 haftalık gecikmeye bağlayanlara...Bana "önerilen" liddle hart ın 2.ww kitabında rus savaşın kaybedilmesindeki sebebin Almanların rusyanın derinliğine ihtiyat ve lojistiği hesaplayamaması,Rusların tümen sayısında dehşetli yanılmaları,Rusların altyapı yetersizlikleri(msl. ray aralığı) ve Stalingrad a aptal bir inatçılıkla saldırmaları olduğu yazar.epey kaynaktanda aynı bilgileri aldım....

7- kusura bakmayın,ne yazık ki kaynaklarda alman tarafındaki türkler hakkında bilgiye ulaşamadım!......


yüksek bilgilerinize,hazmedilmeye çalışılarak,sunulur..............

[Bu mesaj arjantin tarafından 10 Haziran 2005 18:42 tarihinde değiştirilmiştir]

[fedaykin]

Kısa kısa cevaplıyaım

Arada taktik olarak bir fark yoktur zira ikisinde de amaç ve yöntemler aynıdır. Birinci dünya savaşının başında tank daha icat edilmiş olmadığından doğal olarak kullanılmmaıştır. Orada amaç piyadeyi son hız yürütüp Ardenler ve Belçika üzerinden Parisi alıp güneydeki Magino hattındaki güçlü mevzilerdeki çok sayıdaki ordu ile savaşmadan düşmanı etkisiz kılmaktı. 41'de de aynı yöntemi modern silahlar eşliğinde uyguladılar. Bu arada tankların piyadeyi beklememesi diye bir şey yoktur, olamazda. 100 tane iyi eğitilmiş askere karşı 100 tane tankı piyade desteği olmadan gönderirseniz kuvvetle muhtemel tankların hepsini kaybedersiniz. O sebeple motorize piyade kullanırsınız yani tanklarla birlikte bindirilmiş piyiade ile saldırırsınız. Kısaca 41 ile 14 baskın saldırılarının mantığı aynı, silahları ve doğal olarak hızı ve şiddeti farklıdır. Ayrıca sadece Guderian değil Hitler'de bu planın mimarlarındandır. Guderian'ın anılarını okursanız kendisi ile hemen hemen aynı şeyleri düşünen Hitlerile birlikte bu planı oluşturduklarını görürsünüz. Çok cüretkarca olduğundan bir çok Alman piyade generali bu plana karşı çıkmışsada Hitler'in zorlaması ile kabul edilmiştir.

Alman hava kuvvetleri Blitzkrieg taktiğine göre sıfırdan yaratılmıştır. Sen onu yapılmadığı bir amaç için kullanırsan tabii ki verim alamazsın. Sen taktik bombardıman uçağını stratejik bombardımanda kullanırsan başarısız olursun. Bu uçağı başarısız yapmaz, taktiği yanlış yapar.

Bir kaç çok başarılı Nazizme ölümüne bağlı general ismi sayayım; Ferdinand Schorner, Sepp Dietrich, Adolf Galland... Mesela Schorner neden Rommel kadar bilinmez, zira Anglosaxonlara karşı değil Ruslara karşı savaşmıştır.Schorner'in başarılarını inceleyecek olursanız çok şaşıracağınıza ve defalarca imkansızı başardığını göreceksiniz.

Bir kez daha söylüyorum SS ile Waffen SS farklı iki şeydi, burada SS'leri öven yok zira onlardan bahseden kimse yok...

İkinci Dünya savaşı sadece bir iki kitaptan bir iki parargraf okuyarak çözümlenez. 6 haftalık gecikmenin Hitler ile uzaktan yakından alakası yok biraz araştır sonra yaz. Sonra o yazılanları roman gibi okuma, haritaları aç incele. Önüne herhangi bir cephenin savaş düzenini anlatan bir harita versem hiç bir şey anlamayacağına bahse girerim. Ve birşeyler yazmadan önce karşındaki kişileri az buçuk tanımaya çalış. Neden dersen yapacağı maket için, o tankın yer aldığı "Grossdeutschland" tümeninin bütün geçmişini anlatan bir kitap getirtip onu okuyan bir kişiye o cephe hakkında kulaktan dolma bilgiler hariç hiç bir şey bilmeden çıkınca özür dilerim ama yazdıkların hakaret gibi geliyor. Bir iki şey okuyunca olayları yorumlama yeteneğin gelişmez, sebep sonuçları görmeye başlayamazsın. Sor bakalım o kaynaklarına lojistiğin en büyük probleme dönüştüğü hafta hangisidir ve o haftanın özelliği nedir. Şayet o haftadan önceki haftalarla şartlar aynı olsa idi durum nasıl değişirdi onu da bir sor. Bu arada ray aralığı rusların altyapı yeterisizliği değil farklı standartlar kullanmasıdır.

Alman ordusunun lojistik planlarının temelinde doğal olarak tren hatları yatmaktaydı. Örneğin Kuzey ordular grubu yeni rayların döşenmsi için 18.219 askeri ayırmıştır ve bu birlikler ön cepheye o derece yakın ilerlemişlerdir ki ruslarla 84 kez savaşmak zorunda kalmışlardır. Esas sorun kışın gelmesi ile tren hatlarından indirdikleri maddeleri kamyonlarla birliklere dağıtamamaları olmuştur. Kamyon sayısı yeterli olmasına rağmen (her tümenin kendi lojistik birliği mevcuttur) çamur deryasında ilerleyememişlerdir.
[signature][hline]Özgürlüğün değerini ancak onu kaybedince anlarsınız. En zavallı insan ise esaret altındayken kendisini özgür zannedendir.

bi fransız gastesi de şey demiş:
"ırak üç parçaya ayrılıcak.
1-normal
2-süper
3-kurşunsuz"

[Bu mesaj fedaykin tarafından 11 Haziran 2005 19:24 tarihinde değiştirilmiştir]

[EagleEye]

Valla ben kendi adıma alman hayranı falan değilim.Ama hitlere vardır biraz hayranlığım.Azmine ve disiplinine falan.Fikirlerine değil tabi.

[Narstil]

Bende tıptaki ilerlemeyi anlatayım madem orda arkadasın demek istedigi gaz odalaındA TIP ilerlemeedi zaten akıl var mantık var nasıl gaaz odasında tıp ilerleyebilsin...
Alman anti-hipokrat demek uygun olacak yuhudi esirler üzerinde cesitli deneyler yaptıklarıdır.....
bu aynı ingiliz yer altı mason doktorların yaptıgınna benzer gizli sekilde anatomi calısmısıtr onlar almanlar hayvandan az deger biçtikleri yahuidleri canlı kadabradan farksiz kullanmıslardır.hamile bıraktıkları kadınları 1-2-3-4-5-6-7-8-9 aylık hamileyken karınlarını acmıs cocuk gelisimlerini incelemis sonra onları cöpe atmıstır canice bu tür olaylar yapmıslardır tabi bu da tıpta ilerleme saglamıstırç.... saglamamıstır demek yanlıs olur belirli bi r ilerleme saglamıstır cesitli kimyasallarıda ameliyatlar sırasında ilk defa kullanarak arkadasın da anlattıgı se4yleri bulmuslardur..[signature][hline]:))) !!!
........................

[arjantin]

Bak fedaykin,ben kaynaklara dayanarak konuşurum,dikkatimi çeken senin kaynak göstermeden sallama ve hakaretlerde bulunman.ama yetersiz bilginle önce benim bir şey bilmediğimle itham ediyorsun,ciddiyetsiz yazılarını dikkate almayacağımı belirteyim.


1- Ardennler taarruzu guderian ın fikri değil manstein ındır,ÖNCE BUNU ÖĞREN.Guderian anılarında bunu açıkça anlatır(Bkz.hitlerin genarelleri konuşuyor).Guderian,yıldırım savaşının teorisyenidir,ardennler taarruzunda ise sadece icracıdır,fikir babası değil.Manstein anılarında, Hitler in bu fikri orijinalliğe sahip olduğu için büyük bir hevesle sahiplendiğini anlatır.(aynı eser)

2-Taktik fark yoktur diyorsan "yıldırım savaşı " anlayışını öğrenmemişsindir demektir.ss lerin ayakkabı numaralarını ezberleyeceğine önce savaşı öğren.Fransız Genel Karargah Kurmaybaşkanı General Doumenc anılarında "Düşmanlarımızın da bizim usullerimizi uygulayacağını varsayarak onların yeterli topçu yığınağı yapmadan Meuse ü geçmeye teşebbüs etmeyeceklerini tahayyül etmiştik ki bunun için gerekli olan 5 veya 6 gün bize mevzilerimizirahatrça takviye olanağı verebilecekti" diyerek taktik farkın ne olduğunu analtır.Tabii sen büyük ihtimalle sadece ss kitapları okuduğundan bilmiyorsun.

3-alman avcı ve bombardıman uçakları müttefiklerden kötüydü diye yazmışım,daha ne..stukaları övme bana .Me leri de yaptın spitfire lardan daha iyi,pes!Bütün kaynaklarda yazar bu....

4-Yazdığın Nazilere bak.savaş kitaplarında bu adamların doğru dürüst adı geçmiyor yahu.İnsan sormaz mı kendine,neden Rommel,Manstein,Guderian,Model,Von Kluck,Kleist gibi büyük komutanlar nazi değil.Fedaykin bilmediğin konularda benimle iddiaya girme.Nazi ekonomisi diye de attın bişeyler,açıklayamadın sonra..

5-SS ler aynıdır kardeş.Bağlı oldukları adam kim?Himmler!Genelkurmaya mı bağlıdırlar?Hayır!ordudan farklı olarak ne eğitimi alıyorlar ?Nazi ideolijisi ajitasyonu.3 göbek aryan olma koşulu aranır bunlarda....

5-6 haftalık gecikmeyle ilgili söylediklerime sadece hakaret etmişsin,tahmin ettiğim gibi.Bilmediğin kitaplar hakkında da atıp tutma,hayatında bi defa okudun mu acaba bu kitapları....

Komutanların karşı çıkmasına rağmen mevzilerde beklemeyip kış savaşına giren Hitler dir,öğren.Taktik esneklik göstermelerini engelleyip,geri çekilme yasağı ile orduları eriten de de aynı hitler.

Manstein kendisiyle yapılan mülakatta açıklar "Geniş rus arazisinde yıldırım savaşı etkisiz kalıyordu.İlk darbeyle rus ordusunu çökertebileceğimizi düşünürken,karşımıza yeni yeni rus tümenleri çıkıyor,büyük şehirlere yaklaşma istikametinde hücum edeceğimiz hedef ortaya çıktığı için düşmanı şaşırtamıyorduk"

Rusların alt yapı eksikliği Almanların en büyük handikapıydı.düzenli asfaltlanmış karayolları olmadığından ikmal yapamamışlardır.İşgal edilen bölgelerde sınırlı işe yarar havaalanı olduğundan,ileriki cephelerde hava kuvveti şemsiyesinden de yararlanamadılar.

Benim de bilmediğim,yanıldığım çok şey vardır eminim,ama en önemlise;Oku arkadaş,oku.....

[Bu mesaj arjantin tarafından 13 Haziran 2005 16:08 tarihinde değiştirilmiştir]

[Bu mesaj arjantin tarafından 13 Haziran 2005 16:14 tarihinde değiştirilmiştir]

[Gimli]

Tartismaya pek girmek istemiyorum

Ama Me lerle Spitfirelar konusuna deyiniyim hemen.
Bu iki ucagin bariz karsi karsiya geldi asil cephe denizaslani harekatidir.

Spitfire kisa menzilli, manevra kabileyeti yüksek bir ucaktir. Me ise uzun menzilli, azami hizi yüksek bir ucaktir. Ancak savas İngiltere üzerinde geçtigi için Me lerin çok büyük sikintiları olusuyordu;

1- Kuzey Fransa'dan, Hollanda'dan, Norveç'ten kalkan uçakların İngiltere üzerine ulaştıklarında savaşmak için 20-30 dakika gibi bir süre kısıtlamaları oluyordu. şayet bu süreyi geçirirlerse geri dönecek yakıtları kalmıyordu.

2- Dedigim gibi savas İngiltere üzerinde geçti böylece kısa menzili bir uçak olan Spitfire her halikarda (yakıt ve menzil) korkunç avantajlıydı. Kısa menzil görevleri için tasarlanmıştı ve bu görevlerde de gayet basarılıydı.

Spitfire ve Me karsılastırmasını ben B-17 ve Stuka karsılastırmasına benzetiyorum. Sayet iki ucagin da kullanım amacı pratikte farklıdır[signature][hline]Volfied, 04 May 2003 08:18 tarihinde demiş ki:
A mug of ale, and a fine tale!
Gimli yönetti

[fedaykin]

Bu gereksiz tartışmayı sürdürmenin anlamı yok, kim uzağa işer muhabbetine döndü. Sadece aşağıdaki resimde üçüncü kuşak aryanları görünce katıla katıla güldüm onu belirtmeden de geçmeyeceğim ancak son sözü sen yazdın zira diğerleri ile uğraşacak ne isteğim ne de zamanım var, kazandın bravo...



[signature][hline]Özgürlüğün değerini ancak onu kaybedince anlarsınız. En zavallı insan ise esaret altındayken kendisini özgür zannedendir.

bi fransız gastesi de şey demiş:
"ırak üç parçaya ayrılıcak.
1-normal
2-süper
3-kurşunsuz"

[Bu mesaj fedaykin tarafından 13 Haziran 2005 16:49 tarihinde değiştirilmiştir]