Orhan Pamuk: Türk burjuvazisi beni tiksindiriyor.

[braid]

Rewendor said:

braid said:

Rewendor said:

Bone'u savunmak için söylemiyorum ama adam ikisini bir tutmamış. senin mantığını eleştirmek için uç örneklendirme vermiş. Bakış açısı doğru mu yanlış mı tartışılır.

Ama kitabın içeriği ya da edebi değerinden bağımsız olarak eleştirmek için baştan sona tüketilmesinin gerekli olup olmadığını sorgulamış.

Bu kadar yüzeysel insanlar olmayın, biraz satır arası bağlantıları kendiniz kurun yahu.

argümanın yanlış.

orhan pamuk gibi edebiyatı belirli bir düzeye gelmiş birinin kitaplarını eleştirebilmek için en azından 1(yazıyla bir) kitabını okumak gerekir.

Kitapları da twilight gibi seri halinde olmadıgından bir kitabını okuyup sadece yazarın tarzı hakkında fikir sahibi olup diger kitaplarını okumamayı seçebilir bir insan. o insana gene de diger kitapları da kötü deme hakkını vermez.

bu kadar yüzeysel insanlar olmayın derken, o tuzaga kendin düşmüssün bence.

Şu son açıklamanda çok net bir "çevir kazı yanmasın"cılık göze çarpıyor zaten :) "A kişisinin kitapları daha değerli o yüzden kitabı okunmadan karar verilemez, B kişisinin kitabı değersiz o yüzden okunmadan karar verilebilir. İkisi kıyaslanmamalı."

Güzel mantık :)

Karar vermeden önce bir miktar okunması gerektiğine zaten ben de katılıyorum. Ama tutup orada öyle burada değil dersen kendinle çelişirsin.

evet güzel mantık. cin ali' de edebi bir eserdir, cin ali kitabını pamuk kitabıyla kıyaslamak abesle iştigaldir.

karar vermeden önce bir miktar okunması? bir tutam? birazcık? bir gram?

bir edebiyat eseri için okumak bile yeter mi?

bir orhan pamuk eseri olan " kara kitap" hakkında ayrı bir kitap yazıldıgını, makaleler yazıldıgını biliyor musun?

bu kibir, bu herşeyi anlarım, herşeyi bilirim, herşeyin yargılayıcısı benim tavrı nereden geliyor?

siz kimsiniz ya, orhan pamuk kötü bir yazarmış.

arkadaşım sen kimsin? hangi edebiyat fakültesini bitirdin, hangi edebi konuda çalışma yaptın, senin kapasiten nedir?

birisi ordan çıkmış, daha bir tane kitabını okumamış adamın, beni fanboylukla suçluyor.

bizim agzımızdan laf mı çıktı " ORHAN PAMUK BÖYLE İYİ BİR YAZADIR KRALDIR " diye.

Kaldı ki bana göre öyledir.


Adamın 12 fahri doktorası,
dünyadaki nobel alan tek türk olması,
kitaplarının 60 kadar dile çevrilmesi,
Hem dünyada hem türkiyede çok satması,
Çeşitli akademilerdeki onur üyelikleri,
Columbia Üniversitesinde ders veriyor olması,
Aldığı sayısız ödül,
Dünya edebiyatında en çok saygı gören ve en çok dikkat çeken bir türk edebiyatçı olması,
daha sayılabilecek bir sürü değer ve sıfat ve burda çıkmış ali kıran baş kesen orhan pamuk reröro.

türk insanının bu entelektüelite düşmanlığı, özellikle tam da orhan pamuk'un sözünü ettiği bu tiksinme, işte bu sebeplerden.

Kıskançlık çok kötü birşey çok.

öyle birşey Pamuk'u kıskanmayı geç, Pamuk'u okuyan seven ve anlayan bir kesimi de kıskanmak.

ben adamın kaç tane kitabını okumuşum sevmişim, sen adama kalitesiz diyorsun, elindeki subjektif dayanaktan başka bir dayanağın yok.

benim zevkime, bilgime, entelektüelitme elindeki subjektif dayanağından başka hiçbir dayanak olmadan bok atıyorsun, ve ben kendimi savununca fanboy oluyorum.

dünya ne kadar güzel size ya, imrenmemek elde değil.

[braid]

Rewendor said:

NiccoloMachiavelli said:

Marty said:

okudugum tarihi bi romanda su tarz tarihi hatalar varsa, o yazarin kariyeri benim icin o noktada biter.

adı üzerinde bu bir roman.

yazar karakterleri de kendi yaratır, mekanı da ya da var olanı alıp kendi yorumlar. Adam tarihle ilgili bilimsel bir makale yazmıyor ki? sorun sizde.

Yanlış. Tarihi bir romanda yazar gerçekçiliği katmak ve atmosferi o dönemi en iyi şekilde yansıtmak zorundadır. Kurgu ile hikayeyi birbirine karıştırmayın. Hikaye gerçekten yaşanmış olmak zorunda değil elbette, olaylar, kişiler kurgusal olabilir, bu bir roman sonuçta. Ama arka plan kurgusu, olayların gelişimi o döneme uygun olmak durumundadır. Yazar kendisi yorumlarken de bunlara dikkat eder, örneğin romandaki karakter 1800'ler Paris'inde bir baloya gidip orada rap müzik dinliyorsa onu "yazar yorum kullanmış" diye savunamazsınız.

Bu kadar mı alakasızsınız kitap dünyasıyla edebiyatla yahu?

İnsaf.

Bir de burada edebiyat dersi vermeye çalışıyorsunuz şu yarım yamalak bilgilerle...

he yavrum he, pamuk o dönem atmosferini hiç ama hiç yansıtamamış. he öyle he.

[Marty]

yukarilari okursan anliycaksin, yansitamamis, yansitmis tartismasi degil. (cart diye atlayip ne oldugunu bilmeden savundugun icin fanboy denmistir sana, bak burdan belli oldu)

[NiccoloMachiavelli]

Historical Novel
historical novel, a novel that has as its setting a period of history and that attempts to convey the spirit, manners, and social conditions of a past age with realistic detail and fidelity (which is in some cases only apparent fidelity) to historical fact. The work may deal with actual historical personages, as does Robert Graves’s I, Claudius (1934), or it may contain a mixture of fictional and historical characters.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/267395/historical-novel

adam istediği hayali karakteri koyar, beğenirsiniz ya da beğenmezsiniz? olayların %100 gerçeklere uyması da gerekmez, adı üstünde roman bu, bilimsel makale değil.

[Rewendor]

braid said:

gereksiz bi boy ıvır zıvır

Rewendor said:

braid said:

Rewendor said:

Bone'u savunmak için söylemiyorum ama adam ikisini bir tutmamış. senin mantığını eleştirmek için uç örneklendirme vermiş. Bakış açısı doğru mu yanlış mı tartışılır.

Ama kitabın içeriği ya da edebi değerinden bağımsız olarak eleştirmek için baştan sona tüketilmesinin gerekli olup olmadığını sorgulamış.

Bu kadar yüzeysel insanlar olmayın, biraz satır arası bağlantıları kendiniz kurun yahu.

argümanın yanlış.

orhan pamuk gibi edebiyatı belirli bir düzeye gelmiş birinin kitaplarını eleştirebilmek için en azından 1(yazıyla bir) kitabını okumak gerekir.

Kitapları da twilight gibi seri halinde olmadıgından bir kitabını okuyup sadece yazarın tarzı hakkında fikir sahibi olup diger kitaplarını okumamayı seçebilir bir insan. o insana gene de diger kitapları da kötü deme hakkını vermez.

bu kadar yüzeysel insanlar olmayın derken, o tuzaga kendin düşmüssün bence.

Şu son açıklamanda çok net bir "çevir kazı yanmasın"cılık göze çarpıyor zaten :) "A kişisinin kitapları daha değerli o yüzden kitabı okunmadan karar verilemez, B kişisinin kitabı değersiz o yüzden okunmadan karar verilebilir. İkisi kıyaslanmamalı."

Güzel mantık :)

Karar vermeden önce bir miktar okunması gerektiğine zaten ben de katılıyorum. Ama tutup orada öyle burada değil dersen kendinle çelişirsin.

evet güzel mantık. cin ali' de edebi bir eserdir, cin ali kitabını pamuk kitabıyla kıyaslamak abesle iştigaldir.

karar vermeden önce bir miktar okunması? bir tutam? birazcık? bir gram?

bir edebiyat eseri için okumak bile yeter mi?

bir orhan pamuk eseri olan " kara kitap" hakkında ayrı bir kitap yazıldıgını, makaleler yazıldıgını biliyor musun?

bu kibir, bu herşeyi anlarım, herşeyi bilirim, herşeyin yargılayıcısı benim tavrı nereden geliyor?

siz kimsiniz ya, orhan pamuk kötü bir yazarmış.

arkadaşım sen kimsin? hangi edebiyat fakültesini bitirdin, hangi edebi konuda çalışma yaptın, senin kapasiten nedir?

birisi ordan çıkmış, daha bir tane kitabını okumamış adamın, beni fanboylukla suçluyor.

bizim agzımızdan laf mı çıktı " ORHAN PAMUK BÖYLE İYİ BİR YAZADIR KRALDIR " diye.

Kaldı ki bana göre öyledir.


Adamın 12 fahri doktorası,
dünyadaki nobel alan tek türk olması,
kitaplarının 60 kadar dile çevrilmesi,
Hem dünyada hem türkiyede çok satması,
Çeşitli akademilerdeki onur üyelikleri,
Columbia Üniversitesinde ders veriyor olması,
Aldığı sayısız ödül,
Dünya edebiyatında en çok saygı gören ve en çok dikkat çeken bir türk edebiyatçı olması,
daha sayılabilecek bir sürü değer ve sıfat ve burda çıkmış ali kıran baş kesen orhan pamuk reröro.

türk insanının bu entelektüelite düşmanlığı, özellikle tam da orhan pamuk'un sözünü ettiği bu tiksinme, işte bu sebeplerden.

Kıskançlık çok kötü birşey çok.

öyle birşey Pamuk'u kıskanmayı geç, Pamuk'u okuyan seven ve anlayan bir kesimi de kıskanmak.

ben adamın kaç tane kitabını okumuşum sevmişim, sen adama kalitesiz diyorsun, elindeki subjektif dayanaktan başka bir dayanağın yok.

benim zevkime, bilgime, entelektüelitme elindeki subjektif dayanağından başka hiçbir dayanak olmadan bok atıyorsun, ve ben kendimi savununca fanboy oluyorum.

dünya ne kadar güzel size ya, imrenmemek elde değil.

Gereksiz bir sürü şey zırvalamışsın ama çok konuşup hiçbir şey söylememişsin.

İlk olarak Orhan Pamuk'un kötü bir yazar olduğunu iddia eden ya da söyleyen ben değilim bu bir. Ama okuyup anlamadan hemen böyle ithamda bulunmuşsun. İkinci olarak sana fanboy diyen ya da öyle bir ithamda bulunan da ben değilim bu da iki, bunun için iki saat laf etmişsin. Ama kim neden dediyse çok güzel anlayabiliyorum, çünkü karşındakini dinlemeden anlamadan böyle sertçe girişiyorsun. Demek ki artık o fanboy tespitini yapan doğru bir tespit yapmış kim yapmışsa. Üçüncüsü işin kıskançlıkla hiç alakası olmadığı halde düzgün bir tartışmada cevap veremeyip ezilip büzülünce kişisel saldırıyla ad hominemle üste çıkmaya "kıskanıyosunuz beni" gibi komik, saçma ve kendini rezil eden yorumlarda bulunmuşsun. Hatta ve hatta "biz entellektüel kesimiz, bizi kıskanıyosunuz, biz daha üstünüz" gibi saçma ve komik kibirde bulunup utanmadan bir de zaten bu zihniyeti eleştiren Orhan Pamuk'a destek çıkmış dahası kendin başkalarını o havada olmakla suçlamışsın.

Kısaca söylediğin hiçbir şeyin elle tutulur yanı yok.

Hani "bir tutam birazcık okuyun" diyorsun ya, önce sen tartıştığın insanların en dediğini bir tutam oku, anla, yorumunu yap, ondan sonra kim neyi niye okumuyor ona laf edersin :)

[Rewendor]

NiccoloMachiavelli said:

Historical Novel
historical novel, a novel that has as its setting a period of history and that attempts to convey the spirit, manners, and social conditions of a past age with realistic detail and fidelity (which is in some cases only apparent fidelity) to historical fact. The work may deal with actual historical personages, as does Robert Graves’s I, Claudius (1934), or it may contain a mixture of fictional and historical characters.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/267395/historical-novel

adam istediği hayali karakteri koyar, beğenirsiniz ya da beğenmezsiniz? olayların %100 gerçeklere uyması da gerekmez, adı üstünde roman bu, bilimsel makale değil.

karakteri koyar dedik biz de, karakter ve kurgu farklı şeylerdik dedik. Hikaye ve karakter kurgusal olabilir ama hikaye kurgusu ve arka plan döneme uymalıdır dedik.

Hayır bir de boldla karakter kısmına dikkat çekmişsin şaka gibi :)

Yahu daha burada 2 cümle yazıyı anlamaktan acizsiniz Orhan Pamuk'u nasıl anlayıp sevdiğinizi söylüyorsunuz. Ne anladınız Orhan Pamuk'tan da sevdiniz, daha 2 kelime okuduğunuzu anlamıyorsunuz koca romanı mı anlayacaksınız?

Bak ben kendi söylediğim kısmı senin koyduğun örnekten göstereyim:

"historical novel, a novel that has as its setting a period of history and that attempts to convey the spirit, manners, and social conditions of a past age with realistic detail and fidelity (which is in some cases only apparent fidelity) to historical fact."

E ben ne dedim, hikaye ve karakterler kurgusal olabilir ama roman geçtiği döneme uygun olmalı, o dönemi yansıtmalı dedim. Birebir benim söylediğim şeyi çıkartıp kaynak diye göstermişsin. E ne diyeyim sana?

[Sufi]

valla bu konuda tek söyleyeceğim şey var, eğer ki orhan pamuk tamamen aynı edebi yapı ile ulusalcı düşüncede bir yazar olsaydı bu forumda orhan pamuk'a laf eden en iyi ihtimalle troll ilan edilirdi, yörünge bonzi talepleri havalarda uçardı.

[Flassh]

ne nobelmiş arkadaş iyi ki almış.

[Marty]

NiccoloMachiavelli said:

Historical Novel
historical novel, a novel that has as its setting a period of history and that attempts to convey the spirit, manners, and social conditions of a past age with realistic detail and fidelity (which is in some cases only apparent fidelity) to historical fact. The work may deal with actual historical personages, as does Robert Graves’s I, Claudius (1934), or it may contain a mixture of fictional and historical characters.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/267395/historical-novel

adam istediği hayali karakteri koyar, beğenirsiniz ya da beğenmezsiniz? olayların %100 gerçeklere uyması da gerekmez, adı üstünde roman bu, bilimsel makale değil.

guzel arkadasim,
kimse karakterlere birsey demiyo.
yukarda da ornegi var, sen 1800 yilinda gecen romandaki karaktere rap muzik dinlettirirsen seninle testis gecerler.
elif safak ornegi de var aynen yukarda, domatesin daha amerikadan bu tarafa gelmedigi donemde insanlara domates yedirirsen yine testis muhabbeti olursun. sadece fanboylarin alir kitaplarini da. ha, bu yetiyosa problem yok. parasina bakar gecer.

ayrica, bunlari anlamaman mumkun degil. konuyu carpitip carpitip durma, ben yoruldum. anlamiyosan da bu saatten sonra kimse anlamani saglayamaz heralde. kusura bakma.

[Rewendor]

Sufi said:

valla bu konuda tek söyleyeceğim şey var, eğer ki orhan pamuk tamamen aynı edebi yapı ile ulusalcı düşüncede bir yazar olsaydı bu forumda orhan pamuk'a laf eden en iyi ihtimalle troll ilan edilirdi, yörünge bonzi talepleri havalarda uçardı.

Aynı hatadasın Suficim, adamın edebi kişiliğine laf etmedim ben zaten, eden sanırım Viktor vardı eskidek aldı o yüzden hatırlayamadım kim etmişti, tekrar bakmaya da üşendim.

Ben adamın eğik duruşuna ve kendi çıkarı doğrultusunda desteklemediği bir görüşü destekler görünmesine laf ettim. Aynısını Sezen Aksu da yaptı, başka sanatçılar da yaptı. Adamın çok iyi bir yazar ya da edebiyat alimi olması karakteri de aynı derecede sağlam olacak anlamına gelmiyor ki? Ama işte insanlar aradaki farkı anlamadan adamın edebi kişiliğine laf edilmiş gibi bir izlenim oluşturdular.

[Marty]

Sufi said:

valla bu konuda tek söyleyeceğim şey var, eğer ki orhan pamuk tamamen aynı edebi yapı ile ulusalcı düşüncede bir yazar olsaydı bu forumda orhan pamuk'a laf eden en iyi ihtimalle troll ilan edilirdi, yörünge bonzi talepleri havalarda uçardı.

ruzgar o taraftan esmeye baslarsa hep beraber izleriz. cok da birsey farketmez aslinda orhan pamuk ulusalci tarzda laflar eder, burda yine "ucuz adam" dendiginde nobel odulu var, kitaplarini okuyun, harika edebiyatci diye alakasiz sekilde savunanlar cikar. sabaha kadar alakasiz alakasiz seyleri tartisiriz sf

[Sufi]

edebi kişiliğine laf edilmesinden bahsetmiyorum ki. orhan pamuk'un itin götüne sokup çıkarılmasının mübah olmasından bahsediyorum. herkesin farklı gerekçeleri var görünürde, herkes bişeyler söylüyor orhan pamuk'un niye boktan bi adam olduğunu açıklamak için. yani okuyunca bakıyoruz ki orhan pamuk öyle bi rezil adam ki tutulcak yeri yok, aldığı nefes israf...

bi daha söyliyim: orhan pamuk bugünkü herşeyiyle aynı olsaydı yalnızca söylemleri ulusalcı çizgide olsaydı "orhan pamuk lol" diyeni maklube partilerine gönderirdik. tabi "orhan pamuk lol" diyen de maklube partisinden geliyor olurdu orası başka.

neyse ne dediğim anlaşılmıyorsa da anlaşılmadan kalsın o kadar da mühim değil :)

[aquila]

duzgun bi adam olsa laf soylenmezdi diyosun, bunu neresi enteresan?

[Sufi]

ulusalcı=düzgün senin söylemindir, doğrudur senin için. ben böyle bişey demedim.

[aquila]

ulusalci= duzgun demedim ki, duzgun adam olmadigi icin laf soyleniyo, duzgun bi adam olsa laf soylenmez, neci olursa olsun. ulusalciligi prim yapmak icin kullansa gene ayni sey.

[Marty]

ulan 15 sayfayi 2 satirda ozetledi adam

[Sufi]

neyse ya orhan pamuk savunuculuğuna girmek istemem sevmem zaten tarzını. ne demek istediğim de kalsın bi yanda saydırmaya devam:

ORHAN BAK ADAM OL YALAKALIK YAPMA SEN DAHA BABAN KİM BİLMEZDİN ŞEREFSİZ!!!!

[Flassh]

said:

orhan pamuk'un itin götüne sokup çıkarılmasının mübah olmasından bahsediyorum.

mübah zaten. ebedi kişiliği falan da beni ilgilendirmiyor isterse 24525325 tane nobel alsın gelip birilerine yaranmak için gündemden 15 sene geri kalmış bir açıklama yaparsan itin götüne sokulursun

sözde aydınmış. kürtlere yapılan baskıdan bu kadar iğreniyorsa neden uludere hakkında ağzını açmamış? neden sağda solda siyasi sebeplerle içeri atılanlardan rahatsız olmamış? ya da olmak için bir 15 sene geçmesini mi bekliyor?

[Rewendor]

Adamın görüşünün ne olduğu çok farketmiyor. Şeriatçı da olabilir, kafatasçı da ulusalcı da komunist de. Adamın eleştirilme sebebi kendi görüşünden bağımsız olarak, daha doğrusu kendi görüşünden ziyade çıkarları doğrultusunda açıklama yapması.

Yarın olur da rüzgar tersten eserse (rüzgardan kastım sadece akp ya da türkiye değil, uluslararası çevreleri de dahil ederek söylüyorum) ve o da aynı şekilde ağız değiştirirse en fazla söylediğimiz sözleri onaylamış olur kendi ağzıyla.

Bu yorumlara en sığ cevap "adam süper edebiyatçı olm kimsiniz laf ediyosunuz" diye işi edebi kimlik boyutuna çekmeye çalışan bilinçsizlerden geldi, konu da öyle değişti. Ama şimdi adamın çıkarcılığı eleştirilirken "görüşünden dolayı" demek de işi biraz kendine yontmaya tartışmanın yönünü çevirmeye giriyor.

[Sufi]

işte buna çok kızıyorum rewendor. nasıl emin olabiliyoruz bir insanın beyanında samimi olmadığından, nabza göre şerbet verdiğinden falan? samimiyetölçer icat edildi de biz mi kopuk kaldık teknolojiden? sadece orhan pamuk için konuşmuyorum, derdim orhan pamuk da da değil zaten. ama öyle bi anlayış var ki bi adam bizim beğenmediğimiz şeyler söylüyorsa etiket hazır: samimiyetsiz. çünkü olamaz ki böyle bi düşünce... bi insan benim gibi düşünebilir ancak. farklıysa yalandır.

[Sufi]

orhan pamuk överlerle falan işim yok. anlatabilmek için son bi kez deniyim şansımı:

orhan pamuk'un orda burda sorulara verdiği cevapları beğeniyor olsaydık edebiyatçılığını eleştirmeye kalkanı troll ilan ederdik.

bundan başka hiçbişey değil. ne edebiyatçılığı tartışılmasın diyorum, ne orhan pamuk süferdir diyorum ne de başarılarını alnının teriyle elde etmiştir diyorum.

bu başlığa bu içerikte yazmayı da terkediyorum :)

terketmeden şunu da ekliyim, bunu sadece belli bi düşünce için söylüyorum sanılmasın, herkes aynı şeyi yapıyor ve aslında şu yukarıda söylediğim şeyi yapan herkesten bahsediyorum burada da. genelde tek bi tarafı eleştirdiğim sanılıyor. bu forumda evet ağırlıklı olarak tek bi tarafı eleştiriyorum çoğunlukla, çünkü forumdaki ortalama dünya görüşü yüzünden öyle denk geliyor.

[braid]

aquila said:

ulusalci= duzgun demedim ki, duzgun adam olmadigi icin laf soyleniyo, duzgun bi adam olsa laf soylenmez, neci olursa olsun. ulusalciligi prim yapmak icin kullansa gene ayni sey.

dünyada her zaman en takdir edilesi insanlara bile laf söylenir, söylendi ve söylenecektir.

[NiccoloMachiavelli]

Sufi said:

valla bu konuda tek söyleyeceğim şey var, eğer ki orhan pamuk tamamen aynı edebi yapı ile ulusalcı düşüncede bir yazar olsaydı bu forumda orhan pamuk'a laf eden en iyi ihtimalle troll ilan edilirdi, yörünge bonzi talepleri havalarda uçardı.

çok çok doğru. şu postunla resmen göte 200 küsür dilde göt demişsin. tebrikler.

orhan pamuk yözdil ve turgut özakman gibi olsaydı harbiden de el üstünde tutulurdu. postlarından hayatlarında orhan pamuk okumadığı anlaşılan adamlar tarafından sırf resmi söylemşeri inkar edip, yılların ezberini bozduğu için yerin dibine sokuluyor.

[Myshkin]

T. Özakman ve Y. Özdil'i de adam yerine koyan olmadığı için önermeniz yanlış oluyor o zaman direk

[NiccoloMachiavelli]

Sufi said:

işte buna çok kızıyorum rewendor. nasıl emin olabiliyoruz bir insanın beyanında samimi olmadığından, nabza göre şerbet verdiğinden falan?

orhan pamuk okumamış adam olduğu için böyle düşünüyor. sanki dün farklı söylemiş bugün farklı diyor.

adam robert yıllarından beri bunu söylüyor, bu liseden de bu "beyaz türklerle dolu olduğu için" nefret eden biriydi hatta yeri gelir kendi aile ve akrabasını da bu sırf "beyaz türk" olduğu için yerin dibine sokmuş bir adam. tabi bunları bilmeyen adam nabza göre şerbet verdiğini falan sanır. ehe.