" Hadi gelin bizi Şangay Beşlisi'ne dahil edin"

[Daemir]

Dışarıdan veya içeriden olarak kastetmemiştim ben. Demek istediğim; bir değişiklik olacaksa, bunun kalıcı olmasının tek yolu, kendiliğinden o bilincin gelişmesiyle olabilir. Dışarıdan veya içeriden farketmez.

İnsanlar, birinci elden bu değerlerin farkına vararak önemini kavrarlarsa ancak bahsedilen değerleri anlayabilirler. İnsanların şu anki değerleri, inançları, yaşayış biçimleri, sosyal statüleri hızlı ve sert bir değişim geçirmediği sürece, farkındalık süreci başlayamaz(ya da çok uzun süren, insan hayatını kapsamlı bir şekilde kısıtlayan buhran zamanları olmalı). Aynı zamanda bu değişimler insanı yanlış düşüncelere yönlendirip, bilinçlenme sürecinden uzaklara öteleyebilir. Etrafta gerçekleşen hadiseleri, insanların nasıl algıladığı da önemlidir çünkü. Hazır olmayan bir insanı, her türlü değişikliğe maruz bıraksan, farkına varabilmesi için her ihtimali gerçekleştirsen dahi başarılı olamazsın. Çünkü o daha 'hazır olmak' kelimesini bile yüzeysel bir şekilde algılıyor. Derinliğini kavrayamıyor, çünkü o derinlikte düşünmemiş.

Dolayısıyla demokrasiyi, laikliği, eşitliği kavrayamadan onları uygulamaya kalkarsan hiçbirini gerçekleştiremezsin. Şu anda bizim siyasilerin çıkıp, aleviler de müslüman, dolayısıyla camiye gitsinler demesi buna çok güzel örnektir.
Bir yörede yeterince insan, ben jedi dinine inanıyorum, şuradaki toprağımızı da buraya tapınağımızın yapılması için bırakıyoruz dediği zaman, devlet oraya o tapınağı inşa etmelidir.

Milletimiz bazı şeylerin farkına varma seviyesi olarak o kadar genç ki. Gerektiğinde her şeyden öne koyarak inandıkları dini bile tam kavrayamamışlar. O nedenle gerçek islam bu değil deniliyor ya her olayda. Türkiye'de gerçek islam yok. Çünkü çok küçük bir kesim onu gerçekten kavrayabilmiş(varsa böyle bir kesim tabii). Ya da bir şekilde ahlakına uydurmuş. Her neyse.

Umarım kendimi ifade edebilmişimdir.

[Ardeth]

Dışardan veya içerden olan şey değişiklik değil, sisteme verilen "perturbasyon". Bahsettiğin tüm olaylar, 2. dünya savaşı olsun, fransız ihtilaline sebep olan nedenler olsun halka dışardan uygulanmış ve o anda var olan yerel (zamansal açıdan yerel) dengeyi aniden ve kuvvetlice bozan şeyler.

Benim tepeden inme değerler dediğim şey kuşak ardı kuşağa zorla değerleri kabul ettirmek değil zaten bazı konseptleri halka yaymak ve gelecek kuşakların bunu sindirmesini sağlamaya çalışmak.

Diğer yandan zaten Sorisin de aklında olan şey bir çeşit tepeden inmenin yavaş uygulaması, senin dediğinden çok daha farklı muhtemelen. Soris halkın kendi üretmesinden falan bahsediyor ama itici kuvvet olarak ortaya güçlü organizasyonları sokuyor pek tutarlı değil. Senin dediğini anlıyorum, halkın bu değerler için kendi savaşını verecek hale gelecek kadar büyük bir değişiklik olması lazım diyorsun ama bence toplumda yerleşmiş bir takım evrensel değerler hali hazırda olmadan bu olmaz daha ziyade sivil savaş çıkar gibi geliyor bana, bkz arap baharı. Yani şu halde bu ülkede evrensel bir değer için savaş vermeye oraya çıkacak her insan için bir de "ülkemizde ahlaksızları istemiyoruz" diye onlara dalacak insan olduğu sürece dediğin şeyin olması zor, özellikle politik partiler bu farklılıkları sömürüp insanları birbirine düşürmeye çalışıyorken. Hükümet bir grup insanın yanında gözüküp onları arkadan gazlayıp sanki onların değerlerini savunuyormuş gibi yapmaya devam ettikçe asla bir bütün olarak bu değerler için savaş verilebileceğini sanmıyorum, bkz Suriye.

said:

. Ekonomik ve siyasi anlamda gücü elinde bulunduran bir organizasyonun bunu yapması 50-100 seneyi bulur. Her doğru her yere uymaz. Ekonomik ve siyasi anlamda gücü nasıl akılları ve gönülleri ikna ederek ele geçiremezsen öbür türlüde halkı zor kullanarak ikna edemezsin.

[Daemir]

Düşüncelerimizde temel olarak bir fikir ayrılığı yok. Ben zaten bir savaştan, veya savaş olsa dahi bunun bahsettiğimiz şekilde bir başarıya ulaşma ihtimalinden bahsetmiyorum. Aksine öyle bir şeyi göremeyeceğimden eminim. O bilinç temeli sağlam bir şekilde gelişmediği sürece, tekrar başa saracak çünkü, bunu biliyorum.

Sen bu değerleri, bir toplumsal proje olarak uzun vadede yaymayı planlasan ve uygulamak için her gereksinime sahip olsan dahi, şu anda içe içe geçmiş dünya ilişkileri nedeniyle başarılı olamazsın. Sadece insanları yönlendirmek için bir plan yaptığını duyurarak, bazı insanları kışkırtsalar ve bu insanlara bazı şeyler vaad etseler, planın büyük ihtimalle başarısız olur.

Bakış açımızdaki fark senin daha umutla yaklaşımın ve insanları yönlendirebileceğini düşünmen.
Ben, insanların yönlendirilmeden, o değerleri, kendisinin farketmesinin çok daha etkili ve tek kalıcı yöntem olduğunu düşünüyorum sadece. Hatta böyle olduğunda bile farkındalıklarını yitirme olasılığı var diyorum. Yapılabilecek bir şey olduğunu düşünmüyorum bu konuda.

[Ardeth]

insanları yönlendirmek denmez ona bazı konseptlere maruz bırakıp gelecek kuşakların bunları düşünmesi için ortam yaratmak asıl kritik nokta. ha bunu eğitimle desteklediğin zaman o zaman bu yönlendirmek olur tabi bunu yapıp yapmayacağın halkın nabzına göre karar verilecek bir şey.

Ama her şekilde tabi toplum mühendisliği yapmış oluyorsun ki bu da hoş bir şey değil. Ama senin dediğinden bağımsız olarak, insanlar temel insan haklarını anlasın diye beklemek de bana mantıklı bir süreç gibi gelmiyor. O yüzden toplum mühendisliğinin en irdelemeye ve düşünmeye yatkın olan yolunu seçmek yine en verimli ve en dürüst politika gibi geliyor. Yoksa aklımdaki şey her sabah çocuklara andımız okutur gibi insan haklarını ezberletmek değil hehe

[Ardeth]

Daemir said:

Bakış açımızdaki fark senin daha umutla yaklaşımın ve insanları yönlendirebileceğini düşünmen.
Ben, insanların yönlendirilmeden, o değerleri, kendisinin farketmesinin çok daha etkili ve tek kalıcı yöntem olduğunu düşünüyorum sadece. Hatta böyle olduğunda bile farkındalıklarını yitirme olasılığı var diyorum. Yapılabilecek bir şey olduğunu düşünmüyorum bu konuda.

Bundaki en büyük sorun böyle bir durumun ortaya çıkıp çıkmayacağını, ne zaman çıkacağını ve etkili olup olmayacağını bilmiyorsun. Yani efektif olarak bir şey yapmış olmuyorsun pek herşeyi şansa bırakmaktan öte.

[Daemir]

Öyle bir olay olsa bile şu ortamda bizim ülkede bir şey değişmeyeceğini, çünkü insanların hazır olmadığını söylüyorum ben.

Sorun şu ki, bahsettiğin konseptleri insanlara yaydığını düşünsen bile almaya hazır olup olmamaları önemli. Ne olursa olsun onların, senin yaydıklarından alacağı şeyler yüzeysel olarak kalacak, çünkü kendileri tam olarak kavrayamayacaklar o değerleri. Altyapıları yok, hazır değiller. Hazırlarım diye düşünebilirsin ama hazırlayamazsın. Doldurmayı düşündüğün varilde boş kısımlar var. Sen suyu doldurdukça akıp gidecek oradan.

Toplum mühendisi olarak veya siyasetle bir şeyler yapmaya çalışarak ömür geçer ama başarılı olamazsın.
Yapılabilecek tek şey, ki onun da etkisini hayatımız dahilinde göremeyiz, o da yardım kuruluşları ile insanlara yardım etmek. Yaşamlarını idame ettirmek için sıkıntı çekmemeye başladıkları zaman düşünmeye başlayacaklardır. Sadece insanları geren şeyleri kaldır ortadan. Din baskısını kaldır, geçim sıkıntısını kaldır. Bak o zaman kavga eden, hoşgörüsüz, önyargılı insanlar kalır mı. İşte bunlar da eksik olmayan variller. Suyu kendiliğinden doldururlar. Tabii bu ütopik bir düşünce. Gerçekleşmesi imkansız.

Bir de artık ülkelerin ya da milletlerin tek başına gelişme olayı kalktı. Çok iç içe dünya. Hepsi birden değişmeli, gelişmeli. O da tüm dünyanın büyük bir felakete uğraması ve herkesin yaşamak için büyük çaba harcamasıyla olabilir. Ki o zaman bile, bilinç olarak insanoğlunun gelişebileceği kesin değil. Aralıkta bir şeyler olur belki :)

[Bone]

liberal said:

AB'nin ben bariz küçümsendiğini düşünüyorum. AB'ye giren ülkelerin her yönden kalitelerinin arttığını açık, hem hayat kalitesi, hem hayatı etkileyen politikalar. Demokrasi gerçekten benimsenmiş durumda Euro birimi ülkelerinde.

örneğin:

http://i.imgur.com/0SWwl.jpg

http://i.imgur.com/ZzpWL.jpg

http://i.imgur.com/oL5K2.png

http://i.imgur.com/HmquO.jpg

http://i.imgur.com/2CFNE.png

http://i.imgur.com/EQwKk.png

http://i.imgur.com/txPNx.jpg

[Bone]

Soris said:

Valla hiç de doğru değil gözden kaçırdığınız nokta şu
Sen avrupanın ürettiği değerleri değil
Kendi üretebileceğin değerin peşinden gideceksin.

şunun gibi mi?

http://www.youtube.com/watch?v=K_9ArE8h2IQ

http://i.imgur.com/5oriH.jpg

[Bone]

liberal said:

Ha 1920'lerde bir şeylerin dikta edilmesi gerekiyordu çünkü kafalar hala 1700'ler kafasıydı. O zaman düşünebiliyor musun "arkadaşlar biraz medeni olmaya çalışacağız" dendiğinde "oo tamam ya sorun yok" dendiğini? Ama bugün insanlar istemeden de olsa başkalarının dertlerini anlayabilir

çok optimistsin canım benim, seviyorum seni

[Soris]

Şimdi Ardeth senin savunduğun şey şu anladığım kadarıyla
Bir takım değerler var bu değerler ile tanıştırılırsan bu değerleri uygulamaya geçmen daha kolay olur diyorsun.
Ben böyle anladım yani o yüzden cevap veriyorum:
Fakat bence bu şekilde olmaz. Neden olmaz. Çünkü bu değerleri kendin tırnaklarınla oluşturmalısın üzerinde kendi emeğin olmalı. Değerler mal gibi ithal edilecek birşey değildir. Yani bu olaya şöyle bakmamız gerek. Her sebze meyve her toprakta yetişmiyor o toprağın belirli bir yapısı var. Benzetme yapmak gerekirse
Toprağını tanıdın ürününü ektin taşıma damla sulamanı yaptın yine olmaz.
Yani sen bakıyorsun başkası mango avakado asparagus yiyor bunlar çok sağlıklı diye illa bunları yemek zorunda değilsin. Seninde kendine has değerlerin var bunları tekrar kullanıma sokup güncelleştirebilir daha da iyileştirebilirsin.

Senin dediğin noktada kiracı benim dediğim nokta da ev sahibi olmuş oluyorsun. Herkes bilir ki kiracı olmaktan kimse memnun olmaz.

Bira festivali ile ilgili Efes Pilsenden bahsetmiyorum ben o yeni olay. Benim dediğim Antalyada yapılan Oktoberfest ile ilgiliydi. Bende Antalyada yaşadığım için bu olayı yakından gözlemledik halk olarak. Olay orada bira içilmesi değil beni ilgilendirmiyor. İsterlerse kolonya içsinler. İnsanlara zarar vermedikten sonra kimseyi ilgilendirmez ha zarar verse bu zararı gören insanı ilgilendirir bu noktada kanun o zararı karşılamakla yükümlü. Ha dediğin doğru "bira içmeyin günah" kafasında olan ve daha sert düşünen bir çok kesim var. Fakat bu kesimle birlikte yaşıyorsun bu kesime saldırarak bir yere varılmaz. Onların çocuklarını eğitip dönüşüme sokman gerek.

Benim bahsettiğim konu tepeden inme ile ilgili şu şekildedir:
Mesela en basit örnek beslenmeden gidelim. Artık bilimsel olarak sayısız şekilde kanıtlanmıştır ki işlenmiş unlu şekerli rafine ürünler sağlığa inanılmaz fazla zararlıdır ve insanların yaşam kalitesini düşüren kronik hastalıklara maruz kalmasına sebep olan şey budur.
Şimdi hal böyleyken ve bu bilgiler bilim tarafından kanıtlanmışken en doğrusu bunları tüketmemek bunun yerine sebze meyve kuruyemiş sağlıklı yağlar ve protein vb tüketmektir.
Şimdi gerçek buyken bu gerçeği uygulatma gücünü elinde bulunduran zümre diyelim bu gücü uyguladı.
O zaman neler oluyor:
Osmanlı mutfağının büyük çoğunluğu ortadan kalkar. Bilinen tüm tatlılar ortadan kalkar. Börekler çörekler katmerler insanların şu an tükettiği herşey fastfood pizza bimmne ortadan kalkar.
Bunların ortadan kalkması sorun değil. İnsanlar zaten bunları 10 bin senedir yiyor. Fakat 6 milyon yıldır evriliyor. Dolayısıyla yaşam açısından hiçbir önemi yok yedikleri şeylerin.

Fakat bu durumda ne olur? İnsanlar inanılmaz tepki gösterir. Hem yaşamları değiştiği için hem seçimlerine saygı duyulmadığı için.
Benim zihniyetim bu noktada şöyle bir adım izlerdi:
Bahsettiğim bu ürünlerin zararlı olduğunu 5-10 sene boyunca medyadan anlatıp öncelikle rafine gıdalardan paketlenmiş gıdaların satışlarını düşürmek satışlar düşerse üretimde düşer üretim düşüncede doğal olarak bunları kimse yemez. Halkı 5-10 sene içinde dediğim gibi bilinçlendirip o seçimleri o halkın yapmasını sağlamak gerekir.
Seninde bir noktada dediğin şey bu. Bu noktada zaten sorun yok. Fakat sen bu işlemin başlangıç noktasında kaynağı önemsemiyorsun. Ben kaynağı önemsiyorum çünkü bunu başlatan sen olursan bu başarı ve başarının sonucunda üreteceğin değer tamamen senindir. Fakat bunu daha önce başkası yapmış ve uygulamışsa sende bu sistemi doğruca kopyalarsan iğreti olur ve senin olmamış olur. Ha şunu kesinlikle uygun bulurum:
Başka birisi böyle bir yola girmiş o da iyi niyetiyle sana tecrübelerini anlatsın sende bunu kendi aklınca yorumla bunu doğru yaparsan başarılı olma şansın bile yükselir.

Oruç konusu evet bu konuda birsürü sorun oluyor. Fakat burda çözüm "Bakın bakın birsürü sorun oluyor. Çok sakat var" demek değil. Bu sorunların nasıl düzeltileceği ile ilgili. Kısacası bu sorunun çözümüde ortalama insan kalitesini yükseltmekle çözülecek birşey tıpkı Türkiyenin çoğu sorununda olduğu gibi. Yani beden çok kötü çok hasta demekten ziyade olaya hücresel bakmak gerek ki o bedeni oluşturan şey hücreler zaten.

Evrensel ve yerel değerler olayı:
Evrensel değerler öyle kolayca keşfedilecek birşey değildir. Yerel değerler daha basittir. Bu değerleri keşfetmek için insan yaşamının akması gerek. Ticaret ile sanatla bilimle sınırların ortadan kalkması ile en başta üretimle. Üretim nasıl mümkün? Birilerine birşey satmanı gerektirecek bir pazarın varlığı ile mümkün. Bu pazarın illa başka ülkeler olmasınada gerek yok bir ülke bunu iç pazarıyla bile sağlayabilir.
Yani değer üretmeye bu şekilde başlasan bile evrensel değerler en son aşamada gelir. Bunuda neye dayanarak söylüyorum insanlığın evrimine bakıp da söylüyorum.

Ayrıca Daemir dışarıdan büyük ve denge bozucu bir olay gereklidir demiyor kendi içinden bir şey yaşamalı başından birşey geçmeli diyor bu ticaret devrimi olabilir üretim devrimi olabilir kültürel devrim olur ama bunu kendisi yapması gerek diyor benim gibi.

[Soris]

Birde Bone
Herşeye islam fuck yeah resmi koyarak nereye varacaz. Evet doğru yapacak birşey yok. Şu an insanlar bu kafada.
Sorunu tespit etmek önemli fakat sadece sorunu tespit edebilmen sorunu çözebileceğin anlamına gelmiyor. Sizin amacınız üzüm yemek mi bağcıyı dövmek mi onu anlamadık.
Evet halkın büyük çoğunluğu bu kafada. Fakat sizde kendinize okumuş aydın entellektüel kesim diyorsanız bu halkla buluşabilmeniz gerek. Halkı aşağılamak hor görmek bakın "islam fuck yeah" kafasındalar demek kimseye birşey kazandıramayacağı gibi ortamı da gerer ki geriyor. Gerdiği içinde bunu bile bile pompaladılar. Peki bunu nasıl yaptılar? Şu şekilde gerçekleştirebildiler bunu
Atatürkün ortaya koyduğu vizyon inanılmaz faydalı ve doğruydu. Fakat onun ölümünden sonra gelişmenin kaynağını batıya bağladılar. Batıya bağlandıktan sonra cidden samimiyette hiçbir problemi olmayan gelişmeye talip kitle "yurtdışından her gelen doğrudur" kafasına sahip olmaya başladı. Zaten bunun zemini hazırdı türkiyede Osmanlıdan gelen. İyice tuz biber ektiler ve bu olay bu şekilde dallandı budaklandı.
(İşte böyle olaylar olabileceği için hiç bir ülke bir ülkenin salt iyiliğini istemeyeceği için ve hiçbir ülkeye hiçbir ülke demokrasi götürmeyeceği için böyle şeyler oluyor. Ardeth e bunları bildiğim için katılmıyorum. Onun yerine kendimiz üretelim diyorum)

Hal böyle olunca kaynaktan yanlış bilgiler geldi. Geldikçe yanlış bir aydınlanma yanlış bir modernleşme algısı yaratıldı. E içerde bunu oluşturmak için yeterli argümanda olunca işler daha da kolaylaştı. Oya gibi işlediler. Sonuçta aydınlanmayı insanlara hakaret etmek olarak algılayan karşı tarafi cahillikle suçladığı halde kendisindende ondan farkı çok az olan bir kesim ortaya çıktı.

Öncelikle bu kesmin kendisini düzeltmesi gerekli neden mi?
Çünkü bu kesim kendisini düzeltemezse bu halk kendisini hiç düzeltemeyecek.
Yani olay sağ sol ilerici gerici olayı değildir.
Olay çok basit et bozulcaksa tuzlarsın tuz bozuksa ne yapacaksın? Tuzunu değiştireceksin.
Onun için önce kendine okumuş kültürlü entellektüel diyen kitlenin kafası değişmeli.

Yörünge aramamalı bu ülke artık. Ne batı ne doğu. Böyle bir coğrafyada oturan bir halkın böyle bir lüksü yok ne yazıkki. Onun çok daha güçlü olması gerek her anlamda. Özellikle maddi kültürel sosyal siyasi aklınıza ne geliyorsa.
Kendi içimize bakmalıyız batıdan bilim gelicek ilim gelicek doğudan maneviyat gelicek zaten batılılarda çok ahlaksızdı bimmne. Bunlar hikaye bile değil.
Bu ülkeye hiçbirşey gelmediği zaman ülke bi sendeler kendine gelir. Bu ülkenin toparlanması öyle olur. Tüm ithalatı kaldırın bakalım. Her anlamda. Kültürel ve maddi. O zaman insanlar istediği şeyleri üretmeye talip olsunlarda görelim. Birşeyler o zaman değişir. Ülke o zaman kendine gelir.
Bunu tabi bıçak gibi keserek yapamaz kimse. Yavaş yavaş yumuşak bir geçiş olmalı. E bunu yaparken dış güçlerinde eli armut toplamayacak. İşte bu da savaş demektir. İlk savaştan daha büyük bir daha zor bir savaş. Bir varolma mücadelesi. E bu savaşa kimler girer?
İnsanca yaşama şuurunu taşıyanlar girer. 20% ile olmaz bu savaş. 30% lada olmaz. 50% ilede olmaz. Herkes istemeli bunu. Herkes isteyince başarılı olacağız tıpkı silahla yaptığımız gibi. Herkes istediği ülkenin kurtulmasını. Evet hainler çıktı. Gericiler çıktı. Mendeburlar çıktı. Yapacak birşey yok iyi bir toplum oluşsun bunlarda 100-150 sene içinde temizlenecektir neticede.

[Ardeth]

Soris said:

Şimdi Ardeth senin savunduğun şey şu anladığım kadarıyla
Bir takım değerler var bu değerler ile tanıştırılırsan bu değerleri uygulamaya geçmen daha kolay olur diyorsun.
Ben böyle anladım yani o yüzden cevap veriyorum:
Fakat bence bu şekilde olmaz. Neden olmaz. Çünkü bu değerleri kendin tırnaklarınla oluşturmalısın üzerinde kendi emeğin olmalı. Değerler mal gibi ithal edilecek birşey değildir. Yani bu olaya şöyle bakmamız gerek. Her sebze meyve her toprakta yetişmiyor o toprağın belirli bir yapısı var. Benzetme yapmak gerekirse
Toprağını tanıdın ürününü ektin taşıma damla sulamanı yaptın yine olmaz.
Yani sen bakıyorsun başkası mango avakado asparagus yiyor bunlar çok sağlıklı diye illa bunları yemek zorunda değilsin. Seninde kendine has değerlerin var bunları tekrar kullanıma sokup güncelleştirebilir daha da iyileştirebilirsin.

Ben sana evrensel değerler diyorum, insan hakları diyorum sen bana avakado diyorsun. İşin özentilik boyutuna takılıp kalmışın hala unut bu garip değerleri. Evrensel diyorum, herkeste olması gereken değerlerden bahsediyorum ben. İnsan haklarının jamaicası, fransası, türkiyesi olmaz.

Birisi, mesela, insan haklarının başka insanların haklarına saygı duyarak başladığını bilmeden kendi yerel değerlerini üretmeye çalışırsa sıçar, bunu diyorum kabaca. Tırnaklarıyla kazanacaksa bile önce bu değerleri kazanmalı sonra bunlar üzerine kendi yerel kültürünü inşa edebilir.

[Ardeth]

said:

Evrensel ve yerel değerler olayı:
Evrensel değerler öyle kolayca keşfedilecek birşey değildir. Yerel değerler daha basittir. Bu değerleri keşfetmek için insan yaşamının akması gerek. Ticaret ile sanatla bilimle sınırların ortadan kalkması ile en başta üretimle. Üretim nasıl mümkün? Birilerine birşey satmanı gerektirecek bir pazarın varlığı ile mümkün. Bu pazarın illa başka ülkeler olmasınada gerek yok bir ülke bunu iç pazarıyla bile sağlayabilir.
Yani değer üretmeye bu şekilde başlasan bile evrensel değerler en son aşamada gelir. Bunuda neye dayanarak söylüyorum insanlığın evrimine bakıp da söylüyorum.

Nereye yerel değerler daha basit yav? Yerel değerler, evrensel değerleri inşa malzemesi olarak kullanır. Mesela sen "insanların seçme özgürlüğüne sahip olması" değerine sahip olmadan kendi yerel değerlerini bu değerle uyumlu bir biçimde nasıl üreteceksin? Üretemeyeceksin, bkz islam ülkeleri. Mesela ramazan ayında oruç tutulması bir yerel değerdir. Bu yerel değerin oluşturulmasında, evrensel bazı değerlerden bi haber insanlar daha önce de tartıştığımız, insanların seçme özgürlüğü ile çelişen değerler ve anlayışlar üretebilirler. Halbuki bu yerel değerleri oluştururken seçme özgürlüğünü temel olarak yola çıksalar bu sorunlar ortaya çıkmaz.

Evrensel değer demek en temel, en basit en genel geçer demek. Evrensel değer demek, senin ürettiğin her değerin bu değerlerle uyumlu olması demek. Sonuçta bu evrensel değerlerden bi haber olarak sen kendi değerlerini üretirsen, ürettiğin değerler bütünü bu evrensel değerlerle tamamen alakasız ve çelişki içersinde olabilir. Bu durumda da evrensel değerlere ulaşma aşamasında bütün bu değerleri alaşağı etmen gerekir, bu en zor yoldur. Bir şeyi yanlış öğrenip, sonra öğrendiğin her şeyi unutup sonra baştan öğrenmeye çalışmak çok saçma.

[Soris]

Tamam Ardeth senin ülken olursa sen öyle yaparsın haha

[Norak]

açın bi tropico oynayın fsd