meritocracy, technocracy ve democracy

[mardox]

"Üstelik mesele, iki kurt artı bir kuzu aritmetiğinden biraz daha karmaşık. Diyelim kurtlar gene iki tane ama kuzular yüz tane. Oylamanın sonucu ne olacak? Kurtlar tarafından rüşvet verilen, satın alınan, sindirilen ve korkutulan kuzuların bir kısmı, aralarından birinin öğle yemeğinde yenmesi için oy kullanabilirler (“Bana dokunmayan yılan bin yaşasın”). Zaten ‘demokrasi tarihi’ dediğimiz şey tam da bunun ve o yılanın er geç size de dokunacağının hikâyesinden başka nedir ki? Ama hafızanın mekanizmaları kurtların elinde olduğu için, her kuzu kuşağı silbaştan yapar, bir önceki kuşağın kaderini unutur, kurtların gösterdiği yönde oy kullanır. Hafızasını kaybetmemekte direnen birkaç kuzu ise öğle yemeğinde yahni ya da kızartma olarak sofraya sürülür.
Ta ki kurtların elinde, diyelim bir ‘ekonomik kriz’ döneminde, rüşvet verecek güç kalmayana ya da iki kurt kendi aralarında uzlaşmaz bir kavgaya tutuşana kadar.
O zaman çaresiz kalan kuzuların bazıları silahlanır ama tüm bu tarihi hatırlayan, geçmişten ders çıkarabilecek kuzuların çoğu afiyetle yenmiş, kalanları da sözüne itibar edilmez hale gelmiş olduğu için yol gösterecek kimseleri olmaz. Kurtlar acilen arazi olur, ortadan kaybolurlar. O zaman da kuzular işe kendi ağıllarını yakarak, otladıkları çayırları ateşe vererek başlarlar. Birbirlerini öldürürler, birbirlerini kurt olmakla suçlarlar, yandaki otlaktaki kuzulara saldırırlar.
Toz duman dağıldığında kurtlar geri dönüp asayişi sağlarlar, bu anarşik olaylara karışanları cezalandırırlar, düzeni yeniden tesis ederler. "
bülent somay

[EricCantona]

Suark said:

EricCantona said:

mardox said:

"Demokrasi iki kurtla bir kuzunun öğle yemeğinde ne yiyeceklerini oylamalarıdır."

Olması gereken de o zaten, 2 tane kuzu 1 kurdun öğle yemeğinde ne yiyeceğine karar vericek olsaydı kurt açlıktan ölür nesli tükenirdi.
Koyun çok ölebilirler, zaten varoluş amaçları da kurtların öğle yemeği olmaları.

3 tane bebe sayıları daha az diye sözlerini daha fazla geçirme hakkına sahip olmayacaklar tabiki..

quoteladığım yer uymuyor. Yani insana benzetemiyoruz bu konuda,
çünkü hiçbir insanın varoluş amacı diğeri tarafndan yenmek dğl

azınlıkları ezmeye devam ettikçe, azınlık yaratmaya devam ettikçe, gece evinde uyurken kapını kitlemeye mecbur bir şekilde yaşamaya devam edersin.

Zaten benim orda amacım yapılan ajitasyonun saçma olduğunu göstermekti. Yoksa çok olan az olanı yesin demiyorum ben. Tabiki demokratik rejimde her bireyin hakları vardır ve korunmalıdır, ama zaten önemli olan bunları eşit tutmak. Sayısı az diye azınlıklara ekstra haklar tanırsan da bu sefer çoğunlukları ezdirmeye başlamış olursun ki saçmalık olur.

[Law]

Demokrasi halkın egemenliği demek. Yani halkı oluşturan, her bir bireyi eşit olarak kabul ediyoruz ve kendilerinin devlet yönetiminde ister doğrudan (seçilen olarak) yada dolaylı olarak (seçmen olarak) kendi gelecekleri ve devletin yönetimi konusunda iradelerini ortaya koymalarını bekliyoruz.

Kilit nokta irade ? İnsan yetkin ve olaylara vakıf olmalı ki kendisi için iyi olanı seçebilsin, hatta buda yetmez "halkın egemenliği diyoruz" yani birey toplu halde yaşamanın aslında gerekli olduğunu, iş bölümünü kavramalı yaptığı seçimlerde ise (aynı şekilde diğer toplumu oluşturan her bir bireyin yanı saikle hareket ettiğini sarsayalım) toplumu yani genel menfaati düşünmeli tabi bu sistemher bireyin aynı şekilde düşünmmesi ile ancak doğru olur.

Kilit nokta irade birey, hmmm şartlar bu, o halde bende bunu seçiyorum iradmi buşekilde ortaya koyuyorum diyebilmeli.

Bu bağlamda insanları eğitmek, onların objektif ve doğru bir şekilde bilgilendirmek yada objektif ve doğru bilgiye ulaşmalarını sağlayacak donanıma kavuşturmak gerek. Yani birey farkında olabilmeli, yaptığı seçimin yada eylemin olası sonuçlarını öngörebilmeli, kaldı ki kendisini o seçime iten şartların acaba gerçekden ne kadar doğru ve kendisine aktarıldığı gibi olduğunuda bilebilmeli ki, tamam şu kararı vereiyorum desin.

Misal mağazaya girdiniz, adam size şu ürün x lira ve özellikleri şu diyor. Bu bilgiyi doğru kabul edersek ve madem fiyatı bu (diğer muadillerine göre fiyatlarını karşılaştırıyorsunuz), özellikleri bu o halde alıyorum diyor adam, iradesini kullandı özgürce. Fakat satıcı yalan söyledi diyelim ve adamımız da bunu bilemeyecek. O halde seçimi iradimi ? Seçimi acaba aslında o ürün de o özellikler yok deseydik alacakmıydı yine o ürünü.

Demokraside aynısı, bireyler tam yetkin olmadan tam olarak vakıf olmadan seçimlerde bulunuyor, ve seçimlerinin iradi olduğunu düşünüyorlar, seçimlerinin sonucunun ne olduğunu fark edemiyorlar ve o seçmeni manipüle edebilirisniz ki, ediyorlarda.

Uzun lafın kısası "Demokrasi ancak demokrasi bilincine sahip insanlar içindir" Platon

Peki alternatif ne olmalı ? Bireylerin kafalarını değiştirmek gerek, aslında buda doğru değil yani manipüle etmek gibi olur bu durum.

İnsanı doğduğu andan itibaren, kendisine aslında ne kadar değerli, ve saygın olduğu telkin edilmei aynı şekilde diğer her bir insanında aynı olduğu. Bunu seç demekden ziyade yapacağı her bir seçimin ihtimalleri kendisine anlataılmaıl, her bir alternatfi kendisine sunulmalı, pozitif bilimler doğrultusunda yetiştirilmeli, dinlerden, dogmalardan arındırılarak büyütülmeli, sonuçda bütün dinler ve öğretiler birer önyargıdır ve bireyi sakatlar. Din yerine humanizmi koyun, insnalar senin kardeşin diyin, felsefe öğretin, pskiloji öğretin.

Temelde bunlar üzerine inşa edilen bir birey herhalde yetkin bir insan olacakdır ve seçimleride iradi olacaktır. Sonra belki ortaya bambaşka bir yapı çıkar.

[mardox]

EricCantona said:

Zaten benim orda amacım yapılan ajitasyonun saçma olduğunu göstermekti. Yoksa çok olan az olanı yesin demiyorum ben. Tabiki demokratik rejimde her bireyin hakları vardır ve korunmalıdır, ama zaten önemli olan bunları eşit tutmak. Sayısı az diye azınlıklara ekstra haklar tanırsan da bu sefer çoğunlukları ezdirmeye başlamış olursun ki saçmalık olur.

ajitasyon benjamin franklin'e ait.
hemen yukarda başka bir kalemden yorumunu da ekledim.
demokraisiyi sadece sadece etnisite / azınlık olarak düşünmek, bu çerçeveden olaylara bakmak çok sığ.

dur hatta al sana kıyak:

mardox said:

"Üstelik mesele, iki kurt artı bir kuzu aritmetiğinden biraz daha karmaşık. Diyelim kurtlar gene iki tane ama kuzular yüz tane. Oylamanın sonucu ne olacak? Kurtlar tarafından rüşvet verilen, satın alınan, sindirilen ve korkutulan kuzuların bir kısmı, aralarından birinin öğle yemeğinde yenmesi için oy kullanabilirler (“Bana dokunmayan yılan bin yaşasın”). Zaten ‘demokrasi tarihi’ dediğimiz şey tam da bunun ve o yılanın er geç size de dokunacağının hikâyesinden başka nedir ki? Ama hafızanın mekanizmaları kurtların elinde olduğu için, her kuzu kuşağı silbaştan yapar, bir önceki kuşağın kaderini unutur, kurtların gösterdiği yönde oy kullanır. Hafızasını kaybetmemekte direnen birkaç kuzu ise öğle yemeğinde yahni ya da kızartma olarak sofraya sürülür.
Ta ki kurtların elinde, diyelim bir ‘ekonomik kriz’ döneminde, rüşvet verecek güç kalmayana ya da iki kurt kendi aralarında uzlaşmaz bir kavgaya tutuşana kadar.
O zaman çaresiz kalan kuzuların bazıları silahlanır ama tüm bu tarihi hatırlayan, geçmişten ders çıkarabilecek kuzuların çoğu afiyetle yenmiş, kalanları da sözüne itibar edilmez hale gelmiş olduğu için yol gösterecek kimseleri olmaz. Kurtlar acilen arazi olur, ortadan kaybolurlar. O zaman da kuzular işe kendi ağıllarını yakarak, otladıkları çayırları ateşe vererek başlarlar. Birbirlerini öldürürler, birbirlerini kurt olmakla suçlarlar, yandaki otlaktaki kuzulara saldırırlar.
Toz duman dağıldığında kurtlar geri dönüp asayişi sağlarlar, bu anarşik olaylara karışanları cezalandırırlar, düzeni yeniden tesis ederler. "
bülent somay

[Sylian]

Bu technocracy, technocracy diyen tipler acaba hic Turk akademisyen tipiyle karsilasmislar midir?

Yok istemiyorum akademisyenlerin bir seyleri yonetmesini. Yarisi kaliteli insanlar olsa bile diger yarisini cope at gitsin, ozellikle Turkiye'de durum boyle. Yurtdisinda cogu akademisyen kaliteli kisilige sahip olsa bile bir iki tane Turk akademisyen tipi cikabiliyor arada.

Ama demokrasi + teknokrasi kombinasyonu guzel bir seyler ortaya cikarabilir.

[emanet]

anarşi.

ama global bi faction olacak arkada, paladinler gibi. çok bokunu çıkaranın kafasını ezicekler direk.

veya teokrasi.

monastery'lerdeki gibi awareness'ı en yüksek insan yöneticek ülkeyi, bunun ispatlama evreleri olacak tabii ki. çıkıp "ben gömlek değiştirdim enlightened oldum" diyemecek yeto insanlar.

[Suark]

anarşi olmaz ya güvence isterim ben.

[emanet]

e paladinler olacak işte.

hem napıcan güvenceyi. küçükken okullarda beynini yıkasınlar,sonra emekli olana kadar köle gibi çalış, emekli olduktan sonra da ölümü bekle. sıkıcı güvence.

kaotik bi ortamda belki ertesi gün bi ekmek parçası için kafanı taşla ezebilirler. aksiyona gel.

[Ardeth]

Viktor said:

sosyal bilimlere bu sekilde, doga bilimlerinde oldugu gibi yaklasmaya calisanlar milyonlarca kez cuvalladi, boyle bir modelin islemesi icin insanin "rasyonel" ve "tutarli sifatlarini tasimasi lazim, oysa insanlar tutarli degildir, insanalr tutarli olmadigi icin oturup bir deney yapamazsin, bilim icin son derece kilit olan "etki" sozcugu sosyal bilimlerde yasakli bir kelimedir, ispatliyamazsin

Dostum bunun da bilmi var "complex and chaotic systems"

said:

Complex systems
Complex systems is a scientific field, which studies the common properties of systems considered complex in nature, society and science. It is also called complex systems theory, complexity science, study of complex systems and/or sciences of complexity. The key problems of such systems are difficulties with their formal modeling and simulation. From such perspective, in different research contexts complex systems are defined on the base of their different attributes.
The study of complex systems is bringing new vitality to many areas of science where a more typical reductionist strategy has fallen short. Complex systems is therefore often used as a broad term encompassing a research approach to problems in many diverse disciplines including neurosciences, social sciences, meteorology, chemistry, physics, computer science, psychology, artificial life, evolutionary computation, economics, earthquake prediction, molecular biology and inquiries into the nature of living cells themselves.

[Ardeth]

teknokrasi iyidir

[Hollwander91]

Ren said:

türkiyede demokrasi kitlelerin sidik yarıştırması

o yüzden hep sağ partiler gelecek başa

[huun]

denendiler, başarılı olduğu düşünülen dönemler de var; ama yürümez.

demokrasiyle seçilen bir başbakan, teknotrat bir kabine kurabilir ayrıca.

[Ardeth]

o da yeter, sadece mahalle muhtarı bile olamayacak adamları yerleştirip hepsini danışmanlarla çekip çevirmesin o bile yeter

tübitağin BİLİM kuruluna iş adamı sokan hükümetin ensesine odunla girişmek lazım

[Laurelin]

Ardeth said:

Viktor said:

sosyal bilimlere bu sekilde, doga bilimlerinde oldugu gibi yaklasmaya calisanlar milyonlarca kez cuvalladi, boyle bir modelin islemesi icin insanin "rasyonel" ve "tutarli sifatlarini tasimasi lazim, oysa insanlar tutarli degildir, insanalr tutarli olmadigi icin oturup bir deney yapamazsin, bilim icin son derece kilit olan "etki" sozcugu sosyal bilimlerde yasakli bir kelimedir, ispatliyamazsin

Dostum bunun da bilmi var "complex and chaotic systems"

said:

Complex systems
Complex systems is a scientific field, which studies the common properties of systems considered complex in nature, society and science. It is also called complex systems theory, complexity science, study of complex systems and/or sciences of complexity. The key problems of such systems are difficulties with their formal modeling and simulation. From such perspective, in different research contexts complex systems are defined on the base of their different attributes.
The study of complex systems is bringing new vitality to many areas of science where a more typical reductionist strategy has fallen short. Complex systems is therefore often used as a broad term encompassing a research approach to problems in many diverse disciplines including neurosciences, social sciences, meteorology, chemistry, physics, computer science, psychology, artificial life, evolutionary computation, economics, earthquake prediction, molecular biology and inquiries into the nature of living cells themselves.

Bonini paradoxunu o yuzden soyledim, kompleks sistemlerin modellenmesi yalan cunki, model ne kadar ise yarar ise o kadar hatali oluyor sosyal bilimlerde

Kahnemana bosuna ekonomi nobeli vermediler yaptigi calismadan oturu, davranissal iktisat gibi yepyeni bir alan acti

Sosyal bilimlerde yapilan temel hata matematik gibi tutarli seyleri aciklamak icin oturtulmus birseyi tutarsiz olan insana uygulamaya calismasi iste, matematik yerine psikoloji agirlikli gidilmesi lazim cogu disiplinde, bu islerle ugrasan adamlarin artik yeni yontemler gelistirmesi lazim istatistik disinda

Ha bu fikirleri soylersem insani hala tutarli ve rayonel olarak varsayan hocalar diplomami yakarlar, neyse en azindan hala say kanununu savunan yok, maslow tartisilabiliyor filan, bunlarda guzel gelismeler

[paparnoz]

Bizim yaşadığımız Demokrasi örneği Temsili Demokrasi,doğrudan demokrasi bir tek isviçre'de uygulanıyor.(oda yarı temsili demokrasi)

Temsili demokrasi zaten baştan fail.Biz sizin yerinize aday seçelim,sizde ona oy verin demek.
Atina'da her ne kadar ilkel bir yapıda da olsa her atina vatandaşının seçilme hakkı var.(kadınlar,köleler ve yabancılar hariç,ilkellik buradan kaynaklıyor asdasd)
ve en önemlisi meclis komple halk yani bizde seçilen kişiler oturuyor ama orada öyle bir durum yok.
6 bin kişilik bir meclis binaları var.
Yani paticikte siyaset yapacağımıza direk olarak mecliste siyaset yapabiliyorsun o dönemde.

Kavgalar,gürültüler,olaylar var ama o kargaşa içinde uyum var.Platon'un eserlerini okuduysanız anlarsınız,gerçi antik çağ filozoflarının hepsi elitist adamlar oldukları için oligarşi yanlısılar ve demokrasiyi sevmezler,platon ve sokrates de dahil.

Adamlar birden Çok büyük bir güç oluyor böyle bir demokrasi sayesinde çünkü rüşvet alan da veren de kabak gibi orta da,kamusal görevler en önemli görevler yani vergisini veren adam onurlandırılıyor hatta belirlenen vergi miktarından 3 - 4 kat vergi verip bundan,onur duyan insanlar var,günümüzde vergi kaçırmak moda ama o zaman böyle bir durumda halk sizin defterinizi dürüyor.
Öyle elinizi kolunuzu sallayarak tutuklama yapamıyorsunuz,insanları baskı altına alamıyorsunuz.

Tabii o zaman için dezavantajları da çok mesela mahkemelerde halktan oluşuyor.Atıyorum vatana ihanetle suçlanıyor bir adam,iyi bir retorik ustası halkı gaza getirip idam ettirebiliyor veya idamdan alabiliyor.
Birde herkes zırt pırt dava açabiliyor.
Neredeyse her gün dava oluyor,davalara da vatandaşların yaşlı olanları gidiyor(iş güç yok kahve niyetine mahkemeye gidiyorlar),Aristophanes'in eşekarıları adlı oyunu var mesela kesinlikle okumanızı tavsiye ediyorum.

Yani Gerçek demokrasi anlayışı,bugünkü kurumlarla beraber çok iyi bir noktada buluşturabilir insanları ama dezavantajları da fazla,genel anlamda şu anki demokrasi sistemi roma'ya daha yakın.
Mükemmel bir sistem değil demokrasi ama en azından hata yapıyorsak hep beraber yapıyoruz,işte güzel olan nokta bu.
Temsili demokrasi'de ise yapılan hatalar bizi bağlıyor ama verilen kararlar bizden bağımsız.

[emanet]

atina'da kadınlar baya değersizmiş o zaman ama. bi pagan dönemi arabistan kadar olmasa bile insan yerine konmuyor resmen. gerdek gecesi kız bakire çıkmadı diye öldürebiliyorsun, kimse de yargılamıyor seni. evden çıkamıyolar erkeklerle konuşamıyorlar falan, resmen islam kafası. yemişim öyle demokrasiyi. gerçi insan haklarıyla demokrasinin bağdaşma gibi bir zorunluluğu yok ama..

sparta ile olan savaşlarından birinde (lol hatırlamıyorum hangisi), atina sparta'yı tokatlıyor barış istiyor sparta. dallama atinalı politikacının teki mantıksız bi biçimde diretiyor olmaz diye, milletin kanına giriyor, atina imparatorluğu kuralım spartayı aradan kaldırıp vs diye. sonra sparta bunları yeniyor. çok sesliliğinde böyle dezavantajları var tabii, özellikle o çağlarda. milliyetçilik din gibi olgularla çoğunluğu gaza getirip yanlış kararlar alınabiliyor.