Kemalist Diktatörlük

[throine]

ahmedinejad said:

yani 1930'da serbest fırkayla denenen çok partili sisteme hazır değildi insanlar da 1946'da ne oldu da birden hazır hale geldi? bu sistemi getirmeye gerçekten gönülleri olsa çok daha önceden gelirdi zaten.

şunu anlamıyor kimse.

1930'da SCF halktan büyük destek alınca katakulliye getirip kapattılar partiyi.

Hesap basitti. Balon bir parti kuracaktılar ve bu biraz olsun dünyaya diktatörlük rejimi değiliz mesajı vermeye çalışacaktı. Ama hesap uymadı halktan büyük destek aldılar artık CHP ve Atatürk'ün güdümünden çıkmaya başladılar o zaman ayakları kaydırıldı ve kapatıldı.

Hal böyle iken hala "çok partili rejime geçmeyi istiyolardı bunu için hazırlanıyorlardı" demek hiç gerçekçi değil.

[Ardeth]

ahmedinejad said:

yani 1930'da serbest fırkayla denenen çok partili sisteme hazır değildi insanlar da 1946'da ne oldu da birden hazır hale geldi? bu sistemi getirmeye gerçekten gönülleri olsa çok daha önceden gelirdi zaten.

belki planladıklarından daha kısa sürmüş olabilir bu süreç onu bilemem. halk bu kadar mutsuz olmasa belki 1960lara kadar sürerdi onu da bilemem. Ama bir gün çok partili seçime geçmek için elverişli olması planlanan bir sistem olmasa ortada, nerdeyse hiç bir değişiklik* yapılmadan çok partili sisteme geçilemezdi.

*: oy verme ve sayma ile ilgili yapılan değişikler, ki bunlar altta yatan sistemin detayları sadece

[Ardeth]

throine said:

şunu anlamıyor kimse.

1930'da SCF halktan büyük destek alınca katakulliye getirip kapattılar partiyi.

Hesap basitti. Balon bir parti kuracaktılar ve bu biraz olsun dünyaya diktatörlük rejimi değiliz mesajı vermeye çalışacaktı. Ama hesap uymadı halktan büyük destek aldılar artık CHP ve Atatürk'ün güdümünden çıkmaya başladılar o zaman ayakları kaydırıldı ve kapatıldı.

Hal böyle iken hala "çok partili rejime geçmeyi istiyolardı bunu için hazırlanıyorlardı" demek hiç gerçekçi değil.

Yoo verdim ben cevabını onun

said:

Fakat SCF hakkında ilk dediğin doğru, oraya itiraz etmiyorum. Atatürk'ün kendisi söylüyor zaten direk SCFye ithafen yazdığı mektupta, yeni kurulmuş bir partinin bu kadar kısa bir sürede başa gelip ülkedeki istikrar ve huzur ortamını koruyabileceğinden şüpheleri olduğunu belirtiyor. Dediğiniz gibi asıl olay çok hızlı bir şekilde popüler olması ve başa gelmesinin yüksek bir ihtimali olması (bu da ülkenin çok partili rejim için temelleri attığının bir göstergesi). Artık bu partinin kapatılması için gerici unsurlar falan filan deniyor orası ne kadar doğruydu bilemem fakat benim yukarda söylediğim yavaş bir çok partili seçime geçiş mentalitesi ile tamamen uyumlu bu olanlar. Bu açıdan bakıldığında (yani bu süreci yavaş ve küçük adımlarla gerçekleştirmek isten bir hükümet açısından) partinin kapatılması da şaşırtıcı değil. Ha bu sürecin yavaş olmasını eleştiriyorsanız onu tartışabiliriz. Ama sanki hiç böyle bir süreç yokmuş diye diretmenin bir anlamı yok.

[ahmedinejad]

Ardeth said:

hiç yoktan bir ülkenin çok partili seçime geçebilmesi için anayasasının baştan yazılması gerekir. seçim usulünü düzelten bazı değişiklikler dışında Türkiye çok partili seçime hangi anlayışın temelleri ile girdi? halk CHPden memnun değil diye başa yeni bir parti gelebiliyorsa zaten çok partili sistemin olduğunu gösterir abi hahah çok partili sisteme elverişli bir ortam olmasa önce halk ayaklanırdı sonra anayasada büyük değişiklikler yapılır ve sistem değişirdi. neyi tartışıyoruz hala anlamadım. siz kendiniz söylüyorsunuz halk memnun değildi CHP gitmek zorunda kaldı o yüzden diyorsunuz heh.

bugün israil halkının da bir kısmı baştakinden memnun değil ama yapılan tek değişiklik esadın 2 dönem daha başta kalmasını garanti edecek bir değişiklik. siz bu iki sistemi bir tutuyorsunuz nerdeyse çok komik.

halk zamanında ayaklandı yozgat, konya, hatta batıda saçma sapan bir isyan olsa bile menemen'i de say. bir zamanlar tüm ege bölgesi demokrat partini en güçlü olduğu yerdi mesela. chp anadoludan oy alırken tüm ege ve akdeniz silme demokrat partiye oy verdi.

tüm bu halk ayaklanmaları nasıl bastırıldı istiklal mahkemelerinden biliyoruz. muhalif sesleri bir susturursun, iki susturursun sonunda susturamaz hale gelirsin. 1946'da olan da bu. atatürk öleli 8 sene olmuş, artık onun halk nezdindeki sevgisine sığınamaz olmuş ve zulümlerini meşrulaştıramaz olmuş bir chp var.

elbette halk sesini çıkartıyor. her zamna da çıkartabildi "bedelini ödemek karşılığında" ama bak halk sesini çıkartabiliyormuş demek ki demokrasi varmış demek de çok iyi niyetlilik be.

bu halk sesini 1930'da serbest fırkayla da çıkardı? ama daha radikal ve şiddetli bir ses çıkarmaydı bu. ondan önü kesildi.

dediğim gibi demokrat parti ise chp içinden kurulmuş, daha ılımlı bir partiydi, ilk seçimde hakları yense dahi ses etmediler ve sonunda iktidara gelebildiler.

ya sırf o 1930 sonrası dönemden kalma bir sürü sorunumuz var, kürt meselesi o dönemden başlıyor mesela. 1. dünya savaşında araplar ingilizlere satılırken kürtler osmanlının yanında yer almış bir milletti. daha sonra ne oldu da inkılap tarihi kitaplarına göre "ingiliz etkisiyle isyanlar çıkardılar."

şiddet her zaman şiddeti doğuruyor sorun bu.

eğer bizim tartışmamızı istediğin şey madem bu adamlar çok parti istemiyorlardı neden sonra geçirdiler ki, ortam müsait değildi ondan beklediler yoksa demokrasiyle bir sorunları yok diyorsan, ilk meclis'ten 1950'ye kadar olan dönem tamamen demokrasiye ve muhalefete karşı verilmiş bir savaş. tüm bunları nasıl yok sayalım?

[throine]

Halkın büyük desteğini almış bir siyasi partiyi bütün bunlara rağmen kapatabiliyorsan kusura bakma ama diktatör de derler her şeyi de derler. Az bile.

Milyonların iradesi tek bir kişinin sözüyle yok ediliyor. Sonra bunun adı "demokrasiye geçiş" oluyor. Bunları yapan adamlar da "demokrasiyi getirmiş" muamelesi görüyor. lol

[Ardeth]

Komik olan nokta şu, siz diyorsunuz ki eğer SCF kapatılmasaydı başa gelecekti. E iyi de o zaman bu partinin başa gelme ihtimalini yaratan sistemi kim kurdu yahu? Gökten mi indi kuran gibi bu sistem? Yoo Atatürk ve onun yanındaki insanlar attı bu sistemin temelini. Bu sistemden önce ya her ilin kendi arasında temsilci seçip gönderdiği primitif bir meclis sistemi vardı ya da asıl üyelerin padişah tarafından atandığı meclis-i mebusan. Bir de gelip bu sistemi bu ikisiyle falan karşılaştırıyorsunuz olayınız ne arkadaşım hehe.

[throine]

Tamam

Bu ülkeye demokrasiyi Atatürk ve CHP getirdi. Onlar olmasaydı halimiz nice olurdu biz doğmazdık bile? Yoksa doğardıkta adımız Hrant, Nikolas falan mı olurdu babamızı da mı bilmezdik? Be hey dürzü!

Duymak istediğin cevap buysa tamam yormayayım seni daha fazla. :)

[Ardeth]

said:

eğer bizim tartışmamızı istediğin şey madem bu adamlar çok parti istemiyorlardı neden sonra geçirdiler ki, ortam müsait değildi ondan beklediler yoksa demokrasiyle bir sorunları yok diyorsan, ilk meclis'ten 1950'ye kadar olan dönem tamamen demokrasiye ve muhalefete karşı verilmiş bir savaş. tüm bunları nasıl yok sayalım?

Ben var olan sistem çok partili demokrasiye geçiş için uygundu ve bu sistemi de kuran Atatürk ve yanındaki insanlardı diyorum. Siz ise öyle bir yazıyorsunuz ki sanki Atatürk ülkeye Monarşi sistemi getirdi sonra halk ve amerika bu sistemi yıkarak demokrasiye geçti heheh

ahmedinejad said:

elbette halk sesini çıkartıyor. her zamna da çıkartabildi "bedelini ödemek karşılığında" ama bak halk sesini çıkartabiliyormuş demek ki demokrasi varmış demek de çok iyi niyetlilik be.

Yoo ben böyle bir şey demedim bunu bana diyorsan (demiyorsan niye mesajımı alıntıladın derim heh). Ben diyorum ki halk durumdan memnun olmadığı zaman var olan sistemi nerdeyse hiç değiştirmeden çok partili sisteme geçiş yapılabilmiş. Demek ki bu sistem varmış ve bu sistemin temellerini atan insanlar da belli. Bugün filistinde çıkan isyan sonucunda ülkenin anayasası değişmeden insanların istediği özgürlük ve demokrasi gelmez. Fakat Türkiyede olan şey bu değildi.

[Ardeth]

throine said:

Bu ülkeye demokrasiyi Atatürk ve CHP getirdi. Onlar olmasaydı halimiz nice olurdu biz doğmazdık bile? Yoksa doğardıkta adımız Hrant, Nikolas falan mı olurdu babamızı da mı bilmezdik? Be hey dürzü!

Duymak istediğin cevap buysa tamam yormayayım seni daha fazla. :)

yok değil beni başkalarıyla karıştırmışsın heh ben ulusalcılığı pek sevmem de bir insanın imajını zedelemek uğruna saçma argümanlarla tarihi olayları çarpıtmak da pek savunduğum bir anlayış değil.

[Ardeth]

Zaten ulusalcılarla aynı mantık çerçevesinde ilerliyorsunuz hehe.

Onlar da "her sabah andımızı okutarak en fazla içi boş milliyetçi bir gençlik oluşur" deyince hemen " ne yani Atatürk'ü ve Cumhuriyeti yıkmaya mı çalıyosun!" diye saldırıyorlar.

Siz de "atatürk ve yanındakiler çok partili demorkasiye uygun bir sistem ile kurdu ülkeyi" deyince "ne yani cumhuriyet döneminde yapılan onca baskıyı haklı mı görüyorsun pis ulusalcı!" gibi alakasız bir noktadan giriyorsunuz konuya

[throine]

Sen yine iyisin.
Ben "ulusalcı" dedim diye linç ediliyordum başka bir topikte. Nedense sen deyince ulusalcı minionlar summon olmuyor. ahah :)

[Creative]

Atatürk benim gözümde Türk tarihine gelmiş en muhteşem insanlardan birisi. Osmanlı zamanında ne yaptığı belli olmayan eğitimsiz tipler sırf babasında yetki var diye halkı açlıkla, eğitimsizlikle yönettiler. Bugün dinciler Atatürk'e laf ederler ama kuran-ı kerim i ilk Türkçeleştiren ve halkın dini gerçekten anlamasını sağlayanda Atatürk tür.

Bir dilinize dolamışınız Atatürk. Ulan adam size ne kötülük ettide bu kadar kafaya takıyorsunuz.

Atatürk karşıtı kafa ne yaptı bu ülkede söyleyeyim ezanı arapçalaştırıp yine halkı karanlığa itmeye çalıştı, köylülerin sanayileşmesini önleyip onları birer köleye çevirdi ve bunlarıda hep dini istismar ederek yaptı.

[ahmedinejad]

abi ülkede seçim kültürü zaten meşrutiyetten beri var. ittihat ve terakki bir siyasi parti olarak padişahı parmağında oynatmıştır kaç sene boyunca. memleketimizde çok partili bir kültür yoktur bunu ilk atatürk getirmiştir demek biraz yanlış.

evet kırık dökük evet padişahın gölgesinde evet yine tek parti zihniyeti olsa dahi, osmanlı ülkesinde o zaman elimizde olan afrika ülkelerinde dahi seçimler yapıldı ve istanbuldaki mecliste çalıştılar.

atatürk dahi anadoluya geçmeden önce istanbul hükümetinde harbiye nazırı olmayı çok istemişti biliyoruz bunu.

meclisi atatürk yaratmadı ki? arkasına destek bulabilmek için var olan tüm kuvai milliye cemiyetlerini ve şehirlerin temsilcilerini toplayacak bir meclis kurdu ve o destekle tüm ülkeyi arkasına alabildi.

daha sonra savaş bitip ülke kurtulduktan sonra "etrafındaki arkadaşlarına dahi bazen ağır gelen" değişiklikleri yapmak için muhalif sesleri meclisten çıkardı mesela.

ha eğer diyorsan ki atatürk'ün gayesi ileride düzgün çalışan bir demokrasiye geçmekti, bunu ben de söylüyorum zaten. ama belki bir yerden sonra uzun süre iktidarda tek adam olarak kalmış olmanın etkisiyle de bunu erteledikçe erteledi. halk nezdinde büyük kurtarıcı kemal paşa idi ve büyük bir karizması ve etkisi vardı bunu kimse yadırgayamaz. onu çok partili sisteme geçmeye zorlayacak hiç bir kuvvet de yoktu memlekette. bir zamanlar omuz omuza verdiği kazım karabekir gibi paşaları zaten sindirmişti.

ama arkasından gelenler atatürk'ün ilkelerini değil, kendi iktidarlarını sürdürmek için "28 şubat 1000 yıl sürecek" kafasında bu tek parti iktidarını sürdürmeye çalıştılar. önlerine atatürk'ün ismini ve "biz atatürk'ün partisiyiz" kalkanını alarak kurulu düzeni daha da zalim bir şekilde sürdürdüler. e bir yerden sonra da yürümedi bu tabi.

[Butcherofego]

Creative said:

Atatürk benim gözümde Türk tarihine gelmiş en muhteşem insanlardan birisi. Osmanlı zamanında ne yaptığı belli olmayan eğitimsiz tipler sırf babasında yetki var diye halkı açlıkla, eğitimsizlikle yönettiler. Bugün dinciler Atatürk'e laf ederler ama kuran-ı kerim i ilk Türkçeleştiren ve halkın dini gerçekten anlamasını sağlayanda Atatürk tür.

Bir dilinize dolamışınız Atatürk. Ulan adam size ne kötülük ettide bu kadar kafaya takıyorsunuz.

Atatürk karşıtı kafa ne yaptı bu ülkede söyleyeyim ezanı arapçalaştırıp yine halkı karanlığa itmeye çalıştı, köylülerin sanayileşmesini önleyip onları birer köleye çevirdi ve bunlarıda hep dini istismar ederek yaptı.

şunu tam olarak da bu düşünceye demiştim

said:

Neden cumhuriyete tek alternatif olarak hilafet gösterilip , devrimin eksik yanları insanların gözünde aklanıyor bunu anlamıyorum.
Nasyonalizmi kökleyip bir de üstüne serbest piyasa ekonomisi getiren bir devrim bu kadar kutsallaştırılmamalı.Evet monarşik yapıyı yıkarak sınırlı bir burjuva demokrasisi getirdi ; ama insanlığın geldiği son nokta 1789 mu olmalıdır ? ''Vatan'' , ''millet'' gibi bana göre toplumları enternasyonal hareketten koparan kavramları kazandıran , farklılıkların asimile edildiği veya yok edildiği , gericiliğe karşı tampon bölge olarak kemikleşen militarizmin ilerici her adımda da seni karşısına aldığı bir devrim benim gözümde bu kadar ulu değildir.
Sanırım eskiye karşı olan nefret o kadar büyük ki insanlar bununla yetinebiliyor.

[Ardeth]

said:

ha eğer diyorsan ki atatürk'ün gayesi ileride düzgün çalışan bir demokrasiye geçmekti,

Evet bunu diyorum ve kurduğu sistemin zaten buna elverişli olduğunu söylüyorum (daha sonraki insanların vs uygulama konusundaki hataları ayrı bir mevzu ama bu sistem değişmeden çok partili demorkasiye geçildi mi geçildi). Senin bahsettiğin meclis tipleri ise buna uygun değil çok daha kolay manipüle edilebilir sistemler. Öncelikle zaten bir padişah konseptini içeriyor ki üyelerin bir kısmını o seçiyor. İkinci olarak yanılmıyorsam üyeler yerel olarak seçiliyor ki böyle bir sistemlerde yöresel olarak çıkacak olayları siz de tahmin edebiliyorsunuz herhalde. Bu sistem kalsaydı ideolojik kutuplaşmadan sonra ülke birbirini yerdi herhalde (ki bugün hala var aslında yerel olarak kuvvetli ağların falan altındakileri zorlaması olayı). İsteseydi bunu da değiştirmeyebilirdi, kimse de yadırgamazdı zaten var olan sistem olduğu için. Bunları değiştirdi mi? Değiştirdi.

Sonraki uygulamaların hatalarını zaten ben pek çok kez burda tartıştım. Zamanında kürtlere uygulanana kültür baskılama politikalarının yarattığı sorunlar yaşıyoruz mesela bugün hala. Ben var olan şeyleri reddetmiyorum zaten ama aramızda bazı insanlar var olan şeyleri yokmuş gibi göstermeye çalışıyor komik bir şekilde hehe. Biraz daha zorlasak olay ülkede çok partili sistemi DP kurduya gelcek heheh

[Creative]

Atatürk'ün hataları yokmuydu? vardı.

Mesela milli savaştan sonra savaş kahramanlarını sürgün etmesi çok büyük saçmalıktır ama bu iyi işler yaptığı gerçeğini değiştirmiyor.

[ahmedinejad]

Ardeth said:

said:

ha eğer diyorsan ki atatürk'ün gayesi ileride düzgün çalışan bir demokrasiye geçmekti,

Evet bunu diyorum ve kurduğu sistemin zaten buna elverişli olduğunu söylüyorum (daha sonraki insanların vs uygulama konusundaki hataları ayrı bir mevzu ama bu sistem değişmeden çok partili demorkasiye geçildi mi geçildi). Senin bahsettiğin meclis tipleri ise buna uygun değil çok daha kolay manipüle edilebilir sistemler. Öncelikle zaten bir padişah konseptini içeriyor ki üyelerin bir kısmını o seçiyor. İkinci olarak yanılmıyorsam üyeler yerel olarak seçiliyor ki böyle bir sistemlerde yöresel olarak çıkacak olayları siz de tahmin edebiliyorsunuz herhalde. Bu sistem kalsaydı ideolojik kutuplaşmadan sonra ülke birbirini yerdi herhalde (ki bugün hala var aslında yerel olarak kuvvetli ağların falan altındakileri zorlaması olayı). İsteseydi bunu da değiştirmeyebilirdi, kimse de yadırgamazdı zaten var olan sistem olduğu için. Bunları değiştirdi mi? Değiştirdi.

Sonraki uygulamaların hatalarını zaten ben pek çok kez burda tartıştım. Zamanında kürtlere uygulanana kültür baskılama politikalarının yarattığı sorunlar yaşıyoruz mesela bugün hala. Ben var olan şeyleri reddetmiyorum zaten ama aramızda bazı insanlar var olan şeyleri yokmuş gibi göstermeye çalışıyor komik bir şekilde hehe. Biraz daha zorlasak olay ülkede çok partili sistemi DP kurduya gelcek heheh

yok ben o kadar sert söylemiyorum, thoine söylüyor olabilir ama fikirler şahsidir malum.

yukarda bir arkadaş doğru söylemiş, chp'nin tek partisinin alternatifi sadece hilafet ve mutlakiyet miydi yani? biraz da bunu tartışalım.

1. meclis kültürü devam etseydi. birden çok siyasi parti var olabilseydi ne olurdu memlekette sizce?

[Ardeth]

açıkçası meclis kurulmasaydı ne olurduyu tahmin edebilecek kadar tarih uzmanı değilim ancak olan şeyleri analiz edecek kadar fikrim ama fikri olan varsa bu konuda tartışabiliriz enteresan bir konu olur heh

[Bone]

ahmedinejad said:

hayır çok partili hayata geçmeleri amerika'nın zorlaması. ilk seçimler yani 46'daki zaten hileli. "açık oy gizli tasnif" ile yapılmış. düşünsene kimin neye oy verdiğini görebiliyorsun sandığın başına jandarma dikip, sayımı gizli yapıyorsun.

50 seçimini demokrat parti kazandı. truman doktrini 1946'da kabul edilmiş amerika'da. 100 milyon dolar yardım yollanmış. ne kadar büyük tesadüf di mi?

bu arada atatürk'ün 38 yılında öldüğünü belirtmek isterim.
nasıl bir diktatörlükse bu ölmesine rağmen diktatör olarak kalıyor.

[ahmedinejad]

başlığa ortadan girince öyle oluyor bone. atatürk'e diktatör demedi kimse burada.

en azından ben demedim. o mesajdan sonra baya konuştuk ardethle vs. oraları da oku değerlendirme yapmadan önce.

[Bone]

ortadan girmedim kasten o mesajı aldım

[Sothra]

İşin oynak tarafı şuanki şartlar altında yıllarca önceki durumu değerlendiren zihniyetlerde.Siyaset bilimcilerin dünyaya ne faydaları olmuş onlarda tartışılır.İntikam güdüsü ile yargılayan zihniyet ile aynı düşünceyi paylaşmam mümkün değil.

[Bone]

throine said:

Yöneticilerinin seçimle başa gelmemiş olması, hadi onu geçtim sonraki yıllar (20 yıl boyunca daha doğrusu) adil ve düzenli bir seçimle meşruiyeti sınanmamış olması ben ve siyaset bilimi için bir yönetimi diktatörlük olarak tanımlamak için yetip artıyor bile.

ülkeyi kurarken halka sormaları gerekiyordu,
senin topiğin başından beri sorunun bu sanırım.

throine said:

Aket-Atum said:

Atatürk'ün tek parti rejimine baktığımızda ise sürekli çok partili düzene geçiş çabası var ama kurulan partiler sıkıntı yarattıkları gerekçesi ile kapatılıyor. Bunları düşündüğümüz de senin dediğin o kadar da absürd birşey değil.

İşte çoğu kişinin yanıldığı nokta da bu. Bir çok partili rejime geçiş hikayesi var devamlı.

Üstelik siyaet bilimi böyle derken;

said:

Diktatörlükler her zaman bir tür demokrasi olduklarını ya da demokrasiye giden yolu hazırladıklarını iddia ederler.” (Daniele Caramani. 2008. Comparative Politics. Oxford University Press. 148.)

ne yazık ki at gözlüğü takmışsın, sana öğretilen bir sözü tekrarlayıp duruyorsun.

boşa tartışıyoruz senle, çünkü bir mantık yapının bile olduğunu sanmıyorum.

ülkeyi kurarken nasıl kuracaklardı diyoruz cevap yok.
ama sonra "bakınız daniele caramani de diktatörlerin hep demokratik olduğunu iddia ettiğini söylemiş" gibi bir argüman sunuyorsun.
iyi de daniele caramani o lafı kurucu meclisler için mi söylemiş? sanmıyorum.
gerçi ona da cevabın yoktur senin.

[paparnoz]

Atatürk daha farklı bir yol tercih edebilirdi ama yeterli miktarda yükseldikten sonra köprüleri attı,çevresini yaktı.
Kısa vadede olumlu sonuçlar verse de bu durum,uzun vadede durumumuz ortada.

Atatürk'ün ilk çıktığı yol ile son geldiği nokta arasında dağlar kadar fark var.
siyasi,askeri ve diplomatik becerilerini kullanan Atatürk,iktidarı kesinleştiği zaman diplomasiyi literatüründen çıkardı ve daha baskıcı politik sürece girildi.

Taraf olanlar için artık ülke Atatürk'ün ülkesiydi ki muhafazakar hezeyanlar bunun üstüne kuruludur.Yani Kemalist Diktatörlük lafı "Diktatörlük" lafından ziyade bu olaya temas eder.

İşte o tarihi dönemeçten sonra demokrasimiz maalesef hiç oturmadı,Adnan Menderes gibi adamlarda,köprüleri yakılanlar tarafından hep desteklendi.

[Bone]

bak dediğini anlıyorum, gayet güzel tarif etmişsin.