Erdoğan: Ateist bir nesil yetiştirmemizi mi bekliyorsun?

[Soris]

Belki ilgini çeker.

http://www.youtube.com/watch?v=dsMcoDIyOCw

[saplashaman]

İslamın tarikat kollarında ornegin nakşibendilik kolundada inanılmaz bir ruhu bedenden ayrı olarak görüp onu eğitmeye çalışmak var,beden nefsani varlık olarak görülür ,ve mide kalbin altında bulunduğu için kaynayan kazana benzetilir,bir kuru ekmekle ömür geçirenler olduğu söylenir.

[emanet]

Pirvan said:

Teslimiyetçilik Nietzsche'nin bahsettiği yılgınlığın, insanın bedeninini ve materyal varlığını görmeyerek kendisine aciz olduğuna inandırmasının bir ifadesidir.

Koskoca binlerce yıllık düşünce akımını (ki hiçbir school of thought'un tekelinde değildir bu) bu kadar kolay çözmüşsün, respect. Busted falan da yazsaydın tam olacaktı.

Teslim olmak demek, direnmeyi bırakmak demektir. Direndiğin şey güç kazanır. Carl Jung'un da dediği gibi "What you resist persists". Zaten onu anlayabilip bir bütün olarak görebilsen direnmeyi bırakır ve ondan basitçe sıyrılırsın. Bir olguyu tüm yönleriyle görebildiğin ve anlayabildiğin zaman onun üzerinde güç kazanırsın, bunu yapana kadar yapabileceğin en iyi şey onunla direnmek/savaşmak olur ki bu da hiçbir zaman çözüme ulaştırmaz.

Sırf bu konu üzerine binlerce sayfalık onbinlerce kitap yazılabilir. Belli sabit bir bakış açısından bakıp derin konseptleri çözdüğünüzü zannetmek çok yanlış ve insanı yerinde saydıran bir tutum olur.

said:

Bu anlamda tüm dinler, ama en çok semantik dinler, insanın bedenen somutluğuyla var olan yüceliğini ve canlılığını indirgeyerek, insanı düşler ve idealler peşinde koşmaya itmiştir. İnsan aciz olmayan ve yaratan özne olmaktan, aciz olduğuna inanmış yılgın bir nesne haline gelmiştir.

Kesinlikle katılıyorum. Dinler toplumları istenen parametrelere sokmak için şekillendirilmiştir. Hiçbir kontrol mekanizması insanların bireysel olarak güçlenmesini ve farkındalığının artmasını istemez. Düzgün ruhani akımlar da yozlaştırılmış veya yok edilmiş, insanlar materyalizme itilmiştir. Roma İmparatorluğu bu uygulamayı en iyi yapanlardan biridir.

said:

Bu açıdan, uzakdoğu dinlerinde de "içine dönmek" ya da "derine inmek" denilen şey diğer dinlerden farksız olarak aslında "bedensel varlığına sırtını dönmek" ya da materyal zevkleri arka plana itmek, soyut benlikten medet ummak olduğundan dolayı son derece uyuşturucu, "afyon" bir görev görür. Bu açıdan hem teolojik, hem teleolojik hem de politik açıdan bakıldığında teokratik bir karaktere sahip bunlar da.

Burda da tecrübe etmediğin bir olgu hakkında kesin yargılara varmışsın, doğal olarak hiçbir fikrin yok. Saldırı manasında söylemiyorum yanlış anlama. İçine dönmek bedensel varlığına sırtını dönmek değildir. Delphi'de (Seer'larıyla meşhur) Apollo tapınağının üzerinde "Know Thyself" yazar. Zihin de birçok katman bulunur ve bu katmanların erişilebilirliği farkındalığın ile doğru orantılıdır. Bu yüzdendir ki normal farkındalığımızla içimize baktığımızda hiçbirşey göremeyiz, o yüzden meditative bi state'e girmek gerekir. Bizzat tecrübe edilmedikçe anlaşılabilir kavramlar değildir bunlar, doğuştan kör birine rengarenk bir tabloyu anlatmakla eşdeğerdir.

Fakat burda haklı olduğun nokta, insanlar Doğu'da aynen senin dediğin gibi doktrine edilmektedir. İnsanlara fiziksel dünyaya sırt çevirmeleri ve bu hayatı o kadar da kafaya takmamaları söylenmektedir. Bu sayede bir daha reenkarne olduklarında hepsi çok daha süper bir şekilde dünyaya geleceklerdir, çünkü bu hayatlarında ruhları level atlamıştır. Ha cenette koca memeli hurilerle kandırmışsın, ha dünyada daha iyi bir enkarnasyonla kandırmışsın. İnsanlar bu düşüncelerle sorgulamak ve değiştirmek yerine "amaaan sktir et nasıl olsa öldükten sonra daha iyi olacak" mantığıyla kontrol mekanizmasının ekmeğine yağ sürerek akıllı ve uslu köleler olarak ölürler.

said:

Bu açıdan her türlü materyalizme göre, insan ruhuna, iç benliğine değil, bedenine ve bedensel zevklerine, yani, olduğuna inanılana değil, olduğu sabit olana dönerek eyleyici haline gelebilir. Bu yüzden insanın sanatsal yaratımı, katılımı ve değiştiriciliği sokrates felsefesinde olduğu gibi bütün dinsel öğretilerde de kısıtlanmakta, sınırlanmakta ve ket vurulmaktadır.

Varoluşun bir yönüne odaklanarak ve diğer bir yönünü ignore ederek bütün bir birey olmak imkansızdır. Ha sırtını ruhani olana dönmüşsün, ha fiziksel olana dönmüşsün. İkiside eksik ve tam resmi görmeni engeller, dengesiz bir birey yaratır. Aslında iki kavram ayrı değil, bir ve iç içedir. Algılarımız çok dar bir frekansta çalıştığı için bunun farkında bile değiliz. Göz hem içeri, hem dışarı bakmalıdır ki o zaman içeri ve dışarı gibi bir ayrım olmadığını görebilir.

said:

Ha son lafı edecek olursam, saldırgan olmayışı ölçüsünde zararsız gibi görünen bu yeni ama eskimiş dinler de, kişileri var olan somut bedensel varlığından koparıp onları "spiritüel" yaptığı ölçüde uyuşturmaktadır.
Meditasyon meselesi ise çok farklıdır. Hinduist-Budaist-Taoist spiritüel meditasyon ile şintoist anlamda dinlenme hali olan meditasyon arasında olan farkı göz ardı etmemek gerekir. Ben meditasyonun insanı dinlendiren birşey olduğuna inanırım, çünkü bu "içimizdeki ruhani varlığı dinlemek" değil, "gürültü yapan dünyaya kulağımızı kapatmak" olduğu için son derece bedensel, materyal bir durumdan ibarettir. Üçüncü gözümüzü, çakralarımızı falan açmaz, aksine iki kulağımızı ve gözümüzü kapatarak yalnız kalmamızı sağlayan eşsiz bir "bireyselleşme" anıdır. Bu bireyselleşme insana iç huzuru verir çünkü (insert marksizm here) insan toplum içinde nesneleşmiş, sayılaşmış ve yabancılaşmıştır. Bunun sonucu olarak insan kendini değersiz ve küçük görmektedir(tam da kapitalizmin teolojiye bağlanan yeri budur çünkü her ikisi de insana acizliğini,zavallılığını ve küçüklüğünü sürekli yeniden yaşatmaktadır).
İşte gerçek anlamda materyal bir meditasyon insanı kendisiyle başbaşa bırakarak kendi varlığını hatırlattığından huzurludur. Yoksa ruhani bir yaratığın insana değmesi, gökten nur inmesi, ya da çakrası açıldığından dolayı olmaz bunlar.

Meditasyon limitsiz derecede customizable bir olaydır. Sonsuz şekilde varyasyonu ve aynı şekilde bir o kadar amacı vardır. Bahsettiğin meditasyon türü çok basic ve yüzeyi tırmalayan bir tür. Aynı zamanda meditasyon sadece good değil evil amaçlar içinde kullanılabilir. Korkunç geniş bir konu gene bu, insan beyni böyle konseptleri basitleştirmeyi seviyor tabii o ayrı bi konu.

Son yüzyılda patlayan New Age propagandası tabii ki bunun suçlusu. Piyasadaki New Age kitaplarının, gurularının vs. %95'i falan sahtekardır herhalde. Binlerce yıllık öğretileri yalanlarla harmanlayarak gene insanların gelişiminin önüne taş koymak istenmektedir.

Özetle, tecrübe etmeden kesin yargılara varmamak gerek. Kesin yargı demek o konuyu kilitleyip sabitlemek, yani öğrenmeyi durdurmak demek. Ha çok da umrumda değil ben mutluyum böyle dersen o ayrı tabii, herkesin düşüncesi kendine.

[Pirvan]

Aşağı yukarı bütün dinlerde var zaten bu. Ne alıp veremedikleri var belli değil bedenle.

Anime izleyenler Fate Zerodan bilir gılgamışın retoriğini. Onu tavsiye ederim.

Sürekli beden kötüdür-terbiye edilmelidir, bedensel zevkden uzak durulmalıdır vardır dinlerde. Çünkü beden hareketli ve kontrol edilmesi güçtür. Bu yüzden aslında terbiye ettiğiniz bedeniniz değil kendinizsinizdir, ve itaatkar yapılmaya uygun hale gelirsiniz. Kimi bedenini kırbaçlar, kimi açlık çektirir, kimi yok sayar vs.

Terbiye etmeyin bedeninizi, kıymetini bilin, derinliklerde ya da "öte dünyada" olan mucizelerle değil bedeninizdeki mucizelerle meşgul olun. Bedensel olarak yaşamayı hatırladığımız zaman birkaç iyi adam tarafından manipüle edilmekten de kurtulma şansımız artacaktır.

[Rewendor]

bedenden öte karakter aslında. İnsan dediğin şey doğuştan "evil"dır çünkü, şeytanidir, vahşidir, kötülük yapmaktan zevk alır.

Küçük çocuklara bakarsanız rahatça görürsünüz örneklerini. Birbirlerine eziyet etmekten zevk alırlar, hayvanları tekmeler, kedilerin kuyruğuna teneke bağlar, böcekleri ezer, sineklerin kanatlarını yolar, birbirlerini kızdırmaktan keyif duyar, büyüklerin sözünü inatla dinlememeyi böyle onları çileden çıkarmayı müthiş eğlenceli bulurlar. Çünkü henüz o "evil"lık eğitimle terbiye edilmemiş, kendileri topluma uygun "yontulmamışlardır". Gerçek "doğal" insan davranışı da budur. Kötülükten zevk alan, bencil ve düşüncesiz. Zamanla eğitimle, öğrenimle, toplum baskısıyla, aile terbiyesiyle bunlar köreltilir, köreltilemeyenlerse baskı altına alınır. Bugün insanlar hala başkalarını ezmekten zevk duyuyorsa, internet trollüğü bu kadar zevkliyse, sinir yatıştırmak için bir şeyleri dövmek/parçalamak iyi geliyorsa bu da özden dolayı.

Tabii eğitim ve kontrol her zaman şu anki kadar iyi değildi, haliyle insanlar büyürken de bu "evil" özden pek ayrılmıyordu. Bu yüzden bunu dizginlemek, insanları kötü "öz"ünden ayırıp düzeltmek ve yola sokmak için dinler büyük bir aracı oldu, ihtiyaç dolayısıyla ortaya çıkıp bu konuya yoğunlaştılar, en etkili eğitim aracı oldular o dönemde. Dünyanın neresine gidersen git insan aynı insan olduğu için de her dinde de aynı şekilde böyle kati terbiye kuralları ve özellikle insanı o özüyle tekrar birleştirebilecek hazlardan (en başta cinsellik, alkol ve açgözlülük) uzak tutmaya yarayacak kurallar görürsün.

[hamsilipilav]

evil falan değil insanlar tanıdığım çocuklarda böyle şeyler yapmıyor piskopat insanlar olabilir o çocuklar

[Rewendor]

ilkokul boyunca hiç başka çocuklarla birleşip biriyle sürekli dalga geçmedin mi yani, ya da madalyonun öbür yüzü o dalga geçilen çocuk olmadın mı? İkisinden biri mutlaka olmuşsundur, doğal davranış o kötü çünkü. "Bully" kavramı da bunun üzerine kuruluyor. Bugün hala birisini kızdırıp trollemekten zevk almıyor musun içten içe? 3-4 yaşlarında bi çocuk sana vurduğunda acımış gibi "aah" de güler, zevk alır çünkü bundan. Hayvanlara eziyet herkeste olmasa da çok fazla sayıda çocukta küçük yaşlarda görülen bir şey. Zamanla yaş ilerledikçe eğitim ve topluma kabul için bunlar dizginleniyor. Bir kısmı hatta komple sökülüp siliniyor, bir kısmı da körelip içerde kalıyor sadece.

[Sotto]

emanet yazmış, daha da eklemeyeyim. Teslimiyet senin söylediğinden o kadar farklı bir durum ki, hakikaten alakası yok. Uzun uzun yazmak istemiyorum.
Kısaca teslimiyet; yenilgiyi, uyuşuk hale gelmeyi, hiçbirşey yapmayı kabul etmek değildir. Eckhart Tolle'un çok güzel açıkladığı gibi, teslimiyet, olana zihin kalıplarıyla direnmemek demektir, çünkü zaten olan bir şeye direnmekten daha abes birşey olabilir mi?
Teslimiyet planlar yapmak ya da olumlu eylem yapmayı bırakmak da demek değildir.

Direk Quote'layayım;

"Teslimiyet, yaşam akışına karşı yerine ona izin vermeyi içeren basit, ama çok derin bir bilgeliktir."

Belki bu tanım onu ne demek istediğine daha fazla yaklaştırır.


Kaldı ki yine dediğimi tekrarlıyorum. Doğu felsefeleri-belki bazen yanlış anlaşılmış olabilir- bedensel zevkleri kısıtlamaz. Hatta yine dediğim kitapta geçen çok güzel bir söz, Buda'nın bile bedeni yadsıyan faaliyetleri bırakana kadar aydınlanmadığını belirtir.
İçe dönme, bedensel zevklerin yerine geçen bir uyuşturucudan çok, içsel öze dönme yani zihin kalıplarının ötesine geçmektir. Hangi felsefik bildirimi okursan oku, bedenini yadsımış birininin gerçek aydınlanmaya, varlığa ulaşamayacağını görürsün. Tamamen tersi olay aslında. Bu kendini kandırma, onun yerine birşey koyma değil, aksine, zihin kalıplarının ötesine geçerek gerçekte ne olduğunun farkına varabilme durumudur. Meditasyonun temel mantığı da genel olarak budur...

Bakma, doğu felsefelerini özümsemeden uygulamaya çalışan birçok insan olabilir. Bu olayın aslının öyle olduğunu, asıl verilmek istenen mesajın o olmadığını göstermiyor ama..
.

[Rewendor]

saplashaman said:

Vidar said:

kimlikte din yazması ayrı bi saçmalık zaten.

Bence dogum yeri yazmasında kötü neye faydası var

doğum yeri doğrulama amacıyla. Aynı isim soyada sahip binlerce kişi olabiliyor 70 milyonluk ülkede. Hele bir de bunların geçmişte yaşamışları var. Bu bakımdan ana adı, baba adı vb gibi pek çok etkenle beraber doğum yeri ve tarihi de "ayırt edici etken" olarak görev yapıyor. Bu bağlamda herkese standart olarak dini islam yazıldığı için dinin bir anlamı yok.

Kimlikte din yazmasının (ülkenin %140'ı müslüman diye övünüp gaza gelme dışında) bir tek sebebi var. Olur da evinden uzak bir yerde, başka bir şehirde hatta ülkede ölürsen, bedenini de ülkene geri yollayamaz veya ailene ulaşamazlarsa defninin ve cenazenin inandığın dini usullere göre yapılmasını sağlamak.

[Aluriel]

medeni hal ondan daha saçma

[Aluriel]

Rewendor said:

Kimlikte din yazmasının (ülkenin %140'ı müslüman diye övünüp gaza gelme dışında) bir tek sebebi var. Olur da evinden uzak bir yerde, başka bir şehirde hatta ülkede ölürsen, bedenini de ülkene geri yollayamaz veya ailene ulaşamazlarsa defninin ve cenazenin inandığın dini usullere göre yapılmasını sağlamak.

tam doğru değil bu. bildiğim kadarıyla öldükten sonra yakılamıyorsun hangi dine mensup olursan ol.

[Rewendor]

Medeni hal de hukuksal sebeplerden dolayı var, yarın öbür gün karın seni çoluğun çocuğun rızkını karılarla yiyo diye dava ederse "yooöö ben evli değilim kardeşim" dersen aha bak bizde kaydın var bu kanıt bir, ahanda kimliğinde de yazıyor bu da iki" diyebilsinler diye :)

[Rewendor]

Aluriel said:

Rewendor said:

Kimlikte din yazmasının (ülkenin %140'ı müslüman diye övünüp gaza gelme dışında) bir tek sebebi var. Olur da evinden uzak bir yerde, başka bir şehirde hatta ülkede ölürsen, bedenini de ülkene geri yollayamaz veya ailene ulaşamazlarsa defninin ve cenazenin inandığın dini usullere göre yapılmasını sağlamak.

tam doğru değil bu. bildiğim kadarıyla öldükten sonra yakılamıyorsun hangi dine mensup olursan ol.

yakılma durumu nerede öldüğüne göre değişir, türkiyede yakılamayabilirsin, abdde öldüysen ve cesedi ulaştıramıyorlarsa yakabilirler, sağduyulularsa kimliğe bakıp bu müslümanmış diyip gömebilirler vs vs. ama mesela türkiyede de olsan hristiyan mezarlığına mı gömülecen müslüman mezarlığına mı, mezartaşın nasıl olacak, arkandan nasıl tören düzenleyip ne duası okuyacaklar onları da belirliyor.

[Aluriel]

dul yazıyordu orda eskiden boşanan insanlarda evli bekar yerine. çok mantıklı gerçekten

[Rewendor]

dul yazması çağdışıydı zaten, eski kafa biraz, düzeltildi bildiğim kadarıyla. emin değilim ama.

[Aluriel]

dava açman gerekiyordu en son değiştirtmek için. yada gidip dilkeç falan veriyordun galiba bilemedim tam. manyaklık bitmiyor ki ülkede

[Pirvan]

Konular hızlıca artıyor hemen yazayım birşeyler:

@ emanet

1. Şu binlerce yıllık akım - milyonlarca kişi inanıyor - trilyonlarca kitap falan gibi niceliksel laf-ı güzafı bir kenara bırakalım, herşeyin milyonlarca, katrilyonlarca, milyarlarca bilmemnesi olabilir, bunlarla birbirimizi kandırmayalım. Ayrıca onbinlerce sayfa yazı da yazılabilir bu konuda doğru diyorsun fakat burası bir internet forumu, felsefe kongresi değil ve bundan daha uzun yazamam, istiyorsan sen bir onbin sayfa yaz ben üzerine yorum yapayım. Ki senin yazdığın mesaj da pek uzun sayılmaz.
2. Epistemolojik olarak sen bilgi sahibi olmanın yolunu tecrübe olarak belirliyorsan pozitivistsin demektir, bu anlamda felsefenin varlığını dahi kabul etmemiş olursun. Ki, karşındaki kişinin senin tecrübe ettiği şeyi, tecrübe etmediğini nereden çıkardın onu da anlayamadım. Ben bunları tecrübe ettim, felsefik olarak da irdeledim, diyeceğim odur ki, meditasyondaki sessizlik ve dinginliğin verdiği huzur doğrudur, ancak sadece o kadar. Öyle çakran açılmış, içinde enerji boruları varmış, içindeki benliğinmiş, büyük usta ile konuşmakmış vs. bunların hepsi yalnız inanırsan kapılacağın yanılsamalar. Bunun rüyasında peygamber gören adamla özü itibariyle bir farkı yok.

@ Soris

İlgimi çekti ama tam bahsettiğim şeyler var videoda. emanet'in belirttiği poüler kültür(new age) sosuna batırılmış bir meditasyon videosu. Alıştığımız şeyler.
Arkada tipik uzakdoğu soslu bir slow-trans müzik, commentary çok bariz hintli aksanıyla ingilizce konuşan bayık sesli bir adam, bahsedilen şeyler de benim bahsettiğim ruhsal yolculuk, enerji kanalları, üçüncü göz, içindeki diğer varlık, reankarnasyon vb. Yani, inanmadığın sürece hiçbir gerçekliği olmayan şeyler. Bu açıdan şizofrenik bir hal diyorum işte. En azından semantik dinlerde "konuşma lan yersin sümsüğü" femoneni dolayısıyla bu konular üstü kapalı bir şekilde duruyor ve kişiden tam bir teslimiyet ve kabulleniş bekleniyor. Bu da onları tartışılmaz ama inanılabilir kılıyor. Uzakdoğu dinlerinde ise, tartışılabilir ama inanılamaz hale getiriyor çünkü bu bahsedilen şeyler yok(aynen semantik dinlerdeki şeylerin olmadığı gibi) fakat olmayan bu şeylerin "felsefi" açıklaması yapılmaya çalışılarak bunlar "öte dünya"dan "bu dünya"ya getirilmeye çalışılıyor.
Bu aynen Thor ya da Zeus'a inanmak gibi birşey. Çünkü bir zamanlar, insanoğlunun daha az gelişkin olduğu dönemlerde Zeus'un olimpos dağında olduğuna ya da çakraya, magice bilmemne inanmak daha mümkündü. Ve tanrıların yeryüzünde dolaştığına inanılıyordu. Bugünkü semantik dinler tanrıları yeryüzünden alıp ulaşılamaz yere koydukları ölçüde onları tartışılmaz yaptılar, ama aynı zamanda çürütülmesini de güçleştirdiler.

@ rewendor

Birincisi, insanın şeytani olduğu değil, şeytanın insanı günaha ittiği semantik üç dinde de vardır. Ama insan şeytani değildir. Hristiyanlık anlatısına göre, bencilliğin cezası olarak insanoğlu ataları Adem ve Havva iken cennetten kovulmuştur. İslamiyete göre ise tek nedeni bu değil, aslında zaten tanrının insanı sınav etme isteğidir.
Senin bahsettiğin türüyle insanoğlunun şeytani olduğunu ancak Hobbes gibi pesimist materyalistlerde görüyoruz. Bunlar da senin dediğin gibi, insan doğasının şeytani ve kötü karakterinden bahsediyorlar.
Şimdi, bu tartışma birkaç terimi içeriyor. 1.Etik 2.İyilik-kötülük-doğruluk vs. 3.doğa ve kanun. Peki sana sorum şu olacak, insanın toplumsal yanı göz önüne alınmadan bu kavramları nasıl açıklayabiliriz? İnsanoğlu doğuştan bir iyi-kötü algısı ve varlığıyla mı doğar? Sokratesçi-Platocu gelenekten başlayarak birçok idealist-pozitivist gelenek böyle iddia eder.
Şimdi dediğim gibi tartışmayı "özet geç piç" denecek noktaya getirmemek için bir örnek vereyim, diyelim Beyoğlunda yürüyorsun, yanından 3-4 adam 15-16 yaşlarında genç bir kızı tutmuşlar, götürüyorlar, kalabalık toplanmış bunu izliyor, önce kızı yağlı kazığa oturtuyorlar ağzından çıkıyor kazık, can vermeden önce de gaz döküp diri diri yakıyorlar.
Bunu görünce vicdanın acımaz mı? İçin titremez mi? Bu ne vahşet, vicdansızlık demez misin? Bunun şeytani olduğunu düşünmez misin?
Düşünürsün. Fakat çok değil, yedi-sekiz yüz yıl önce cadı avı sırasında böyle yapılıyordu, ve binlerce kişilik kalabalık bu hadiseyi sevinç gösterileri ile izliyordu. Bunun "kutsal" bir hareket olduğuna inanıyorlardı.

Bu verdiğim küçük örnekten çıkarmak istediğim ifade şudur: İnsan doğası ya da mutlak iyilik-kötülük diye birşey yoktur. Çünkü insan, toplumsal bir varlıktır. Yetiştiği toplumla birlikte öğrenir kuralları, şekillenir ve iyi-kötüyü tanımlar. Bu nedenle toplumsal sistemler, algılar değiştikçe insan doğası da değişir. Senin bugün "şeytani" kabul ettiğin birşey dün ya da yarın kutsal olabilir. Bu açıdan, insanın "bencilliği" sınıflı toplum yapısının, yani mal paylaşımının, yani kısıtlı olan şeyi paylaşma isteği ve gereğinin bir sonucudur.

Bu kadar yeter çok uzatmıyım.

[Rewendor]

Pirvan said:

@ rewendor

Birincisi, insanın şeytani olduğu değil, şeytanın insanı günaha ittiği semantik üç dinde de vardır. Ama insan şeytani değildir. Hristiyanlık anlatısına göre, bencilliğin cezası olarak insanoğlu ataları Adem ve Havva iken cennetten kovulmuştur. İslamiyete göre ise tek nedeni bu değil, aslında zaten tanrının insanı sınav etme isteğidir.
Senin bahsettiğin türüyle insanoğlunun şeytani olduğunu ancak Hobbes gibi pesimist materyalistlerde görüyoruz. Bunlar da senin dediğin gibi, insan doğasının şeytani ve kötü karakterinden bahsediyorlar.
Şimdi, bu tartışma birkaç terimi içeriyor. 1.Etik 2.İyilik-kötülük-doğruluk vs. 3.doğa ve kanun. Peki sana sorum şu olacak, insanın toplumsal yanı göz önüne alınmadan bu kavramları nasıl açıklayabiliriz? İnsanoğlu doğuştan bir iyi-kötü algısı ve varlığıyla mı doğar? Sokratesçi-Platocu gelenekten başlayarak birçok idealist-pozitivist gelenek böyle iddia eder.
Şimdi dediğim gibi tartışmayı "özet geç piç" denecek noktaya getirmemek için bir örnek vereyim, diyelim Beyoğlunda yürüyorsun, yanından 3-4 adam 15-16 yaşlarında genç bir kızı tutmuşlar, götürüyorlar, kalabalık toplanmış bunu izliyor, önce kızı yağlı kazığa oturtuyorlar ağzından çıkıyor kazık, can vermeden önce de gaz döküp diri diri yakıyorlar.
Bunu görünce vicdanın acımaz mı? İçin titremez mi? Bu ne vahşet, vicdansızlık demez misin? Bunun şeytani olduğunu düşünmez misin?
Düşünürsün. Fakat çok değil, yedi-sekiz yüz yıl önce cadı avı sırasında böyle yapılıyordu, ve binlerce kişilik kalabalık bu hadiseyi sevinç gösterileri ile izliyordu. Bunun "kutsal" bir hareket olduğuna inanıyorlardı.

Bu verdiğim küçük örnekten çıkarmak istediğim ifade şudur: İnsan doğası ya da mutlak iyilik-kötülük diye birşey yoktur. Çünkü insan, toplumsal bir varlıktır. Yetiştiği toplumla birlikte öğrenir kuralları, şekillenir ve iyi-kötüyü tanımlar. Bu nedenle toplumsal sistemler, algılar değiştikçe insan doğası da değişir. Senin bugün "şeytani" kabul ettiğin birşey dün ya da yarın kutsal olabilir. Bu açıdan, insanın "bencilliği" sınıflı toplum yapısının, yani mal paylaşımının, yani kısıtlı olan şeyi paylaşma isteği ve gereğinin bir sonucudur.

Bu kadar yeter çok uzatmıyım.

Yazdıklarım biraz karışık olduğu için anlamı karışmış sanırım, "dine göre insanlar şeytanidir" demedim, (gerçi katoliklik yanlış bilmiyorsam bunu da öngörüyor) insanlar doğada şeytanidir, doğal hali budur, din de bunu yontmak için gelişir dedim. Din farklı anlatıyor olabilir, farklı temellendiriyor veya suçu başka şeylere atıyor olabilir, ama esas amacı ne şekilde yaparsa yapsın ve suçu neye atarsa atsın insanı eğitmek dizginlemektir. Ve bu yüzden her dinde fiziksel hareketleri kısıtlayıcı kurallar yer alır, hepsinde benzer yasaklar göze çarpar. İnsanlar her yerde aynı olduğu ama dinler farklı olduğu için de bu ihtiyaca cevap olarak her dinde böyle kısıtlama ve yönlendirmeler vardır dedim. İnsanın bilgiyle doğması veya bilgiyi sonradan elde etmesi felsefik bir konu. Ben temel olarak gen aktarımıyla çok temel şeylerin geldiğini (belli başlı refleksif tepkiler gibi) ama genel anlamda bilginin tecrübeyle elde edildiğini düşünürüm ama tartışmaya açıktır bu. Ama "iyilik/kötülük" topluma veya insana özgü bir tavır değil genelgeçerdir. En basidinden zihinsel olarak belli bir seviyeye gelmiş, sadece içgüdüleriyle hareket etmeyen hayvanlarda da benzer davranışı görebilirsin ki bu hem sürü halinde topluluk halinde yaşayanlarda hem de bireysel yaşayan hayvanlarda aynıdır. ve iyilik/kötülük tecrübe ve akıl yürütmenin birleşimiyle elde edilir, her zihinsel engeli veya psikolojik sorunu bulunmayan insanda da (daha fiziksel bir gelişim örneklendirmesiyle tamamlarsak aynen zamanı gelince iki ayak üstüne kalkıp yürüyebilmek gibi) şekillenip yerleşir. Sıcak yemek verdiğin bir sokak köpeğinin gelip burnunu eline dayayarak teşekkür etmesi, veya elektrikli alanla deney yapılan maymunlarda elektrikli bölgeyi bilen maymunun hiçbir çıkarı olmamasına rağmen bölgeden habersiz elektrik çarpılmaya giden ikinci maymunu uyarması, hatta durdurması onun iyilik/kötülük kavramından haberdar olduğunu gösterir. Tabii daha ilkel, dolayısıyla beyni o kadar gelişmemiş ve içgüdüleriyle hareket eden bilinçsiz hayvanlarda (örneğin köpek balığı) iyilik/kötülük kavramını kavrayacak bir zihinsel gelişim olmadığı (veya bu kavramı karar mekanizmasında önemsemedikleri) deneysel olarak da görülebilir.

Kısaca iyilik/kötülük toplumsal karardır diye bir şey yok, bu yalan. Verdiğin cadı avı örneği de iyilik ve kötülükle alakalı bir örnek değil. Ortaçağda da olsa rönesansta da olsa günümüzde de olsa vahşi ve kötü bir eylem bu. Ancak özgür iradelerini kullanmaktan cayacak kadar dine saplanmış insanlar tarafından zamanında kabul görmüş. Baştan böyle bir kuralı bulan, uygulayan ve onaylayanlar ise bahsettiğim şekilde iyilik/kötülük kavramından haberdar olup kötülük tarafında yer alan, ellerindeki gücü (gerek fiziksel olarak gerekse insanları din vasıtasıyla manipüle edebilme açısından) kötüye kullanan insanlar. Bu, dönem şartları ve o zamanki yaşayış düzeni göze alındığında normal karşılanan, kabul edilebilen bir tavır. Ama bu bu tavrı iyi yapmaz.

Tabii benim burada kastım iyi ve kötü kavramlarının kendisi, yoksa onların her insan bakımından algılanışı farklı, ve gerek toplumsal değerle gerekse eğitimle yönlendirebilir, bir insana özellikle zihni özgür düşünceye kapalı ve dogmaya hazırsa kötü bir şeyi iyi ya da iyi bir şeyi kötü olarak öğretebilirsiniz. Ama iyilik yaptığını sanarak kötülük yapan birisi kötü insan olmaz. hatalı insan olur. Yani "aksiyon/hareket"ten çok "niyet /amaç" önemli olur değerlendirmede.

[Pirvan]

Ben de diyorum ki, o dönemlerde kötü bir hareket olarak algılanmıyordu.

Mesela bugün suç ya da günah dediğimiz şeylerin hepsi toplumsal kurallar nedeniyle öyle. Mesela MÖ 6000 yılında bir kadına tecavüz etsen polis kovalamayacaktı seni. Ya da küçük çocukların öldürülmesi günümüzde bile bazı ülkelerde/bölgelerde yasak ya da günah kabul edilmiyor. Cinayet bugün suçken, eskiden kişiye prestij kazandırabiliyordu.(mesela roma imp dönemi gladyatörleri diğerini öldürünce mükafatlandırılıyor, oraya gelen yüzbin kişi de bunu izleyip coşuyordu) Sayısız örnek verebilirim, sadece etkili olsun diye cadı avı örneğini verdim.

Yani senin bahsettiğin o kötülük mevhumu senin bugün yaşadığımız düzen içindeki algınla tanımladığın birşey. Birincisi evrensel kurallar ve kabullenişler var burada, ikincisi ise yerel ve daha çevresel öğretiler. Yani hem dünyanın içinde bulunduğu orta/geç kapitalizm, liberalizm ve onun genel burjuva demokratik öğretisi etkili oluyor bireyin bu algısında, hem de bulunduğun ve yetiştirildiğin bölge/ülke/şehir/mahalle ve ailenin sana öğrettikleri.

Hayvanlar ve insanlar arasındaki fark da işte burada. Engels, medeniyetin, hayvan ile insan arasındaki bir yol olduğunu söyler. Yani biz insanlaşıp, aklımızla, bedenimizi ve toplumu daha net bir şekilde gördükçe, daha fazla doğruluğu hedefler ve kurallar sistemi oluşturur.
Bu açıdan, örneğin günümüzde bir kadına tecavüz edildiğinde hepimiz bunu yapanı döver/söver/yargılarken, köpekler ya da kediler böyle yapmaz. Demek ki tüm canlıların ortak bir doğruluk algısı yoktur.
Dahası, bir köpek sana gelip burnunu sürtüyorsa, bunun iki nedeni olabilir. Köpek evcilleştirilmiş ve eğitilmiştir, ya da yine eğitimin bir başka türü olarak tecrübe geçirmiş ve yaptığı hareketin kendine daha fazla yemek/fayda olarak döndüğünü görmüştür. Sen tutup bir vahşi hayvana, diyelim ki gergedana, yemek verince sana burnunu falan sürtünmez, karnı açsa gelip böbreğini deliverir. Bu yüzden vahşi hayvanlara bakacak olursan, küçük ceylanı yemeyelim ayıptır günahtır da demezler sınırsız survival of the fittest hakimdir.

Bu açılardan, hem zamansal olarak, hem mekansal olarak, kendi gözünle bakıyor ve yorumluyorsun. Zamanın ve mekanın üzerinde düşünmen gerekiyor felsefe için, din felsefesi de buna dahil. Sen 21.yy'da bir büyük şehirde yaşayan bir gözle bakarsan herşeyin -olduğu şekliyle- kuralını görebilirsin. Ancak tarihsel olarak baktığında, hem zaman içinde bütün kuralların değiştiğini ya da ortadan kalktığını görebilirsin, hem de mekansal farklılıklarla bu kuralların değiştiğini görebilirsin.

[Rewendor]

abicim sen kurallar/kanunlar ile iyilik ve kötülüğü birbirine karıştırmışsın, kanun = iyi ya da suç = kötü diye bir şey yok? iyi ve kötü anlamı ebedi ve evrenseldir, kanunlar toplumsal ve dönemseldir.

kanun ve suç kavramları iyilik/kötülük kadar hatta daha fazla oranda o dönemin, düzenin ve toplumun gerekliliklerine göre belirlenir, o yüzden toplumdan topluma dönemden döneme farklılık gösterir. iyilik ve kötülük kavramlarıysa sabittir.

toplum içinde çırılçıplak gezmek ayıp ve suç mesela. ama "kötülük" değil. en fazla görüntü kirliliği dersin, VS mankeni geziyorsa da aksine mutlu bile olursun :)

kedi köpek ve tecavüz demişsin, kedi köpekte de tecavüze uğrayan direnir, kaçar ya da saldırganlaşır. ancak üreme içgüdüsü (ki hem insanda hem hayvanda 2 en temel içgüdüden biridir, diğeri de hayatta kalmaktır) çok baskın ve güçlü olduğundan, ve bilinç tamamen beyinde değil kısmi olarak içgüdüde olduğundan dolayı tam kontrol sağlanamaması normal. Bir köpek mangaldaki eti çaldığı zaman orada yemez mesela, etle beraber kaçar başına gelecekleri bildiği için. yaptığının kötü olduğunu bilir, kendi köpeğimden biliyorum. ki hayatında ilk defa denediği bir şeydi, yani kızıp kızmayacağım konusunda bir tecrübesi yoktu. diğer örnekleri de söyledim önceki mesajda...

[Pirvan]

Peki sen bana bir iyilik ya da kötülük örneği ver ona göre tartışalım canım.

süper edit gelmiş ben de buna edit basayım madem.

Birincisi, senin teorini nereden bulduğunu çok merak ettim. Keza IQ seviyesine göre bazı hayvanlar aptal oluyor da bu iyilik-kötülüğü algılayamıyorlar meselesi çok enteresan. Demek ki aptallar kötü oluyor default olarak.
Bu açıdan, teorin de kötü. Çünkü köpek ve kediler birçok vahşi hayvana göre yapılan iki trilyon tane araştırmaya göre daha aptallar. Örneğin filler, örümcekler ve birçok böcek çok daha hızlı çözümleme ve karar alma yeteneğine sahipken, birçok vahşi kedi türü çok daha çevik ve hızlı reflekslere sahip. Hatta kobay olarak kullanılmasının(özellikle psikiyatride) nedeni olarak farelerin en zeki hayvanlardan biri olduğu düşünülüyor.

Eh bu hayvanların hiçbirinin gelip bana burnunu sürttüğünü falan görmedim.


Verdiğin örneği gördüm de;
Yumruk patlatmak her zaman kötü değildir. Hatta birçok durumda "iyi oldu" da denebilir. Kendini çoğunlukla kötü ya da suçlu hissetmeyebilirsin, hatta için rahatlayabilir. Hatta yumrukdan daha genele gelelim, birine durup dururken acı vermek birçok öğretiye göre de makuldur. Ama bunu da geçtim, "durup dururken" birine yumruk atabilmen de mümkündü tarihte birçok dönemde. Eski yunanda bazı tanrıların kullarını dövdükleri yazılmıştır birçok eserde, hatta bir kölenin kendini dövmesi için tanrılara yalvardığı da vardır çünkü "tanrının eline dokunmuş" olurdu.

Yani, bir kişiye sebepsiz yere acı vermek bile insanın düşünerek bulduğu birşeydir. Ötesinde sebepsiz yere herhangi bir zarar vermek diye birşey olması söz konusu değildir, mutlaka bir "sebebi" vardır. İlla karşıdakini kızdıracak birşey olması gerekmez, haz için olabilir, gözüme çarptı diye olabilir. Yani zaten senin bana vurabilmen için bir sebebin olması gerekir, o da en azından beni gördüğün için olabilir?

[Rewendor]

Pirvan said:

Beni sen bana bir iyilik ya da kötülük örneği ver ona göre tartışalım canım.

verdim zaten mesajımda hayvanlardan da insanlardan da. hayvanlarda 2 tane vermiştim, insanlarda da genelleme şeklinde yapmıştım.

çok spesifik bir örnek vereyim mesela:
mesela şimdi yanyana dururken hiçbir sebep olmaksızın tutup senin gözüne bi tane yumruk patlatsam ben kötüdür bu. tarihin hangi döneminde olursak olalım bunun bilincinde olurum. bulunduğumuz topluma veya döneme göre sıradan bir davranış olabilir, suç olmayabilir, hatta sık rastlanan bir davranış olabilir, ama yaparken bunun kötü olduğunu bilirim. bunun sıradan, kabul edilebiir, suç sayılmayan ve hatta desteklenen bir davranış olması kötü olduğunu değiştirmez ve kendi aklımla bunu kavrayıp bilincinde olurum, her insan da olur.

[saplashaman]

İkinizde aklın insanlardaki yaptıgı degisimi farklı yollarla anlatmışsiniz teşekkürler ,ama bu kadar emek vermeyin yahu,biri gelir Ergenekoncu diye etiketler ,biride fetocumusun diye,yazdıklarınızın alakası olmasadaaa

[JsH]

Tartışmadaki seviye güzelliği için gerçekten ikinizide tebrik ederim, 6-7 mesajlık bir - karşılıklı konuşma diyeyim - devamında hakaret ya da aşağılama gelmeyenini bayadır görmemiştim :>

Pirvan, sadece son sayfadaki yazını okudum, dediğin şeyler genel anlamda insan aklına yatabilir ancak kaçırdığın şöyle bir nokta var, bundan 7-8yy önce insanların kazığa oturtulmasını sevinçle karşılayanlar Müslamanlar değildi, iyilik ve kötülük topluma göre belirlenir ve zamanla değişir demişsin, Müslümanlıkta iyilik ve kötülük Kuran kıstas alınarak belirlenir ve zamanla değişmez. Kuran geldiğinden beri aynıdır.

İyi forumlar :>

[Cuce]

insanların kazığa gecirilmesini kellelerinin ucurulmasını taktir eder buna sevinen muslimanlarda oldu.

Kurana göre olduğunu söyliye bilirsin iyinin kötünün ama bu değişmediği anlamına gelmiyor.


günümüzde bile musliman ülkeden ülkeye sehirden sehire iyi kötü değişiyor.