Güncel/ Dersim

[hedehodohop]

Yılmaz Özdil'in yazısı tam fail abi.13 bin insan öldürdük ama sorun bakalım neden öldürdük çünkü onlar da 89 askerimizi öldürdü gibi sığ bir anlam çıkıyor.

[_ILuVaTaR_]

hayır ben de zaten yılmaz özdil çok doğru yazıyor diye demiyorum, insanları gaza getirme üzerine yazıyor zaten de, bu ille de yalan yanlış şeyler yazdığı anlamına gelmez, kaynağına göre değişir.

kimisi diyo 50 bin kişi ölmüş, kimisi diyo 13 bin, yok önce askerlere saldırmışlar, hayır efendim öyle olmadı. kaynak görmek istememdeki amaç da bu karışıklığı biraz gidermek.

herkes taraflı kaynaklara göre yorum yaparsa tartışma bir yere varamaz diye düşünüyorum.

[Pirvan]

Yok o zamanın psikolojisi, memleket savaştan çıkmış, bilmemne olmuş, bunları geçeceksiniz. Tabi ki AKP samimi değil, kendi değil karşı tarafın kabahati olduğundan gündeme geldi bu, orası kesin. Kendilerinin(tarihsel olarak savundukları kişilerin) sorgulanmasına müsade etmeyerek, kendine demokrat oldukları da doğru...

AMAAA
Siz yok o zamanın psikolojisi falan derseniz sıçarsınız. Çünkü bu argümanla yapılan herşeyi meşrulaştırabilirsin. Önemli olan psikolojin falan değil yaptığın şeyin boyutları ve sonuçlarıdır.

ÖRNEĞİN, bu kafa yapısındaki bir kişi Hitler'i de savunabilir. Sonuçta onun döneminde de benzer sorunlar vardı. Almanya savaştan yenik ayrılmış, hazinesinin tamamı tazminat ve barış bedeli olarak alınmış, sanayisi darmadağın olmuş, kolonisi ve pazarı olmayan, sefillik içinde yaşayan bir toplumdu. Bazı ülkeler topraklarını bölüşmenin peşindeydi, ayda bir isyan çıkıyor, bir komünistler iktidara geliyordu bir devlet yanlıları. İsteyen açıp araştırır. Yani hiçbir kötülük yoktan yere doğmamıştır dünyada, Hitler'in bile sebepleri(!) vardı. Bu demagojiyi yapmak çok komik.
Her türlü seri katilin de mutlaka sebepleri, onu o yola iten yaşadığı kötü şeyler falan olur. Öteki türlüsü düşünülemez.

Konumuza dönecek olursak, cumhuriyet ülkemize cumhurdan geldi diyemiyoruz, gerek kuruluş gerekse ilerleyen yıllarda devletin o ya da bu kurumunun ya da tamamının içinde olduğu korkunç sayıda haksızlık, katliam, dehşet verici olay var. Dersim bunlardan bir tanesi. Geçmişi unutun da denemez, kimse dedesinin babasının hesabından vazgeçmez. O yüzden, ne belge, bilgi varsa bunlar ortaya çıkarılmalı, mağdur olanlara tazminat, birşeyler verilmeli, özür dilenmeli, onore edilmeli, heykelleri falan dikilmelidir. Müzeler kurulmalı ve bir daha yaşanmaması sağlanmalıdır. Ölen kişiler ile ilgili "hain, alçak, çapulcu" diyen borazanlar susmalı, bu kişilere iade-i itibar edilmelidir. Bu dediklerimi isterseniz bir haftada bitirirsiniz.

partiler:
CHP bu tavrıyla, alevileri de kaybedecektir. Kimlik sorunu artık kangren haline gelmiştir CHP'de. Dünyada olmayan tuhaf, eklektik, biraz milliyetçi biraz solcu, biraz parababacı biraz fakirci, ne idüğü belirsiz bir mahlukat olmaktan bu gidişle kurtulamayacak. Ve ne yazık ki evrensel olarak liberal-muhafazakar(neo-liberal) AKP'ye de bu ilkel ve eşsiz(!) yapısıyla alternatif olamayacak.

AKP ise, başta dediğim gibi samimi değildir. Daha berbat olanı, geçmişte yaşanan utanç verici şeyleri sürekli konuşurken, bugün yaşanan utanç verici şeylere seyirci kalmakta, hatta destek olmaktadır. Geçtim Kürt sorununu, parasız eğitim isteyene hapis, basına sansür, heykele idam uygulayan bir hükümet olarak, onun da adı gelecekte despot olarak anılacaktır. O yüzden, ha o gelmiş başa ha bu, biz buyuz babacım. Despot, riyakar ve hileci bir halkız.
Şimdiki hükümet de halkımıza müstahaktır. Kel başa,şimşir tarak.

[samaella]

ahmedinejad said:

samaella said:

Bu tür "soykırım yaptınız bize blabla" diyenler, atalarının hacışakir olmayışını ve kendilerinin de bu günleri görebildiklerine öncelikle şükür edip "ucuz kurtulduk" demeleri gerekir.

güldüm ben buna ya. hayatta kalan yahudiler gidip teşekkür etsinler almanlara falan, bizi kesmediğiniz için sağolun diye. veya kırım türkleri stalin'in fikirlerini sürdüren kominist partiye falan, iyi ki sürdünüz bizi, arada tabi öldürdünüz ama savaş ortamıydı, ne yapalım hacı, desinler vs.

oooy oy. neyse.

burası için söylemiştim. Almanlarla ne alaka bre

[dasaaa]

abi şimdi "in" olan konu bu. bunun üstünden kendilerine bişiler yontmaya çalışacaklar. çözüm falan da arayan olmayacak hiç.
yontan yonttuğuna kâr diyecek.

onun dışında yözdil tek taraflı yazmış bilmem ne..
öbür taraf da tek taraflı anlatıyor ve anlatacak.

sanki teletubbiler diyarına kötü kalpli troller geldi ve her şeyi sebepsizce almak istedi gibi yazacaklar sadece.


gerçek kimsenin umrunda değil özetle.

ha bi de ülkede maşaya "bu adam da maşaydı yahu. " demek suç oldu tabi..

[_ILuVaTaR_]

Pirvan said:

Yok o zamanın psikolojisi, memleket savaştan çıkmış, bilmemne olmuş, bunları geçeceksiniz.
AMAAA
Siz yok o zamanın psikolojisi falan derseniz sıçarsınız. Çünkü bu argümanla yapılan herşeyi meşrulaştırabilirsin. Önemli olan psikolojin falan değil yaptığın şeyin boyutları ve sonuçlarıdır.

yani bir şeyin sebebi önemli değildir sadece sonuç önemlidir diyorsun kısaca, olaylara böyle düz bakarsan çok yanılırsın.

[Aket-Atum]

Pirvan'ın söylediklerinin o kısmı biraz talihsiz olmuş..herşeyi değerlendirmenin en sağlıklı yolu olduğu zaman ve yerin koşullarına göre değerlendirmek.

[hedehodohop]

Herşeyin bir sebebi vardır kıstasımız ''sadece'' bu olursa yargı farkındalığını kaybederiz demiş aslında

[Myshkin]

Pirvan said:

Siz yok o zamanın psikolojisi falan derseniz sıçarsınız. Çünkü bu argümanla yapılan herşeyi meşrulaştırabilirsin. Önemli olan psikolojin falan değil yaptığın şeyin boyutları ve sonuçlarıdır.

Amaç meşrulaştırmak değil zaten açıklama getirmek. Devletin yaptığı zulüm müydü, evet. Dünya üzerinde başarısızlıkla sonuçlanan bütün azınlık isyanlarının bastırılma şekli devletin zulmüdür.

Şimdi sen çıkıp dersen ki yapılanlar tamamıyla yanlıştı, bu ülke bölünmeliydi anlarım.

Dersen ki yapılanlar aşırıydı ama müdahale gerekliydi, tartışırım.

Dersen ki yapılanlar soykırımdı, kürtler özellikle katledildi, gülerim.

[fede]

o zamanın psikolojisi dediğinde bişey kaybetmezsin. bütün 1800lü yıllar avrupa içinde dışında avrupalı devletlerin savaşlarıyla geçilmiş. katliam gibi 1. dünya savaşında 5 milyon insan ölmüş, toplam nüfus 25 milyon bile değilken. ölmek öldürmek tahmin edemeyeceğiniz kadar meşru görülüyor. olaydan 2 sene sonra 2. dünya savaşı başlıyor. olayın olduğu sırada almanyada yahudilere yapılanlar normal görülüyor. fransa afrikada, hollanda, ingiltere doğu asyada kıyımlara devam ediyor. herşey kan üzerine. vahşi batıdan hallice bi dünya var. o fotoğraf bile normal bi kafayla çekilmiş. o zaman için hiç bir sorun görülmemiştir. o dönemde sorunların çözümü için az diplomasi üzerine öldürmek en etkili çözüm.

hadi o dönemi anlamadınız daha şurda 10 sene öncesine kadar doğuda pkknın yaptığı terör saldırıları normal görünüyodu gözünüze. her gün şehit haberi geliyodu. insanlar gazeteyi acaba bugün kaç şehit var diye maç sonucu bakar gibi açıyolardı. 95 99 arasında erzurumdaydım. o yolda bizi pkklıların durduması, aramaası, öldürmesi normal geliyodu babama da dedeme de. arabada hazırda 3 adet tabanca bekletilirdi. daha 15 sene öncesi bu.

bu tip olayları dönemin şartlarına göre değerlendireceksiniz maalesef. tarih biliminin içine edersiniz böyle yapmazsanız.

ha şunun amacı tabii ki demokratikleştik lan bakın demek değil. bu olaydan 15 sene öncesinde büyük boyutta ermeni tehciri ve ölümleri varken bu olayın üzerine düşülmesi tabii ki alevi oylarını akpye kazandırmak içindir. olay dönem için kabul edilebilir boyutlarda, bugün için tabii ki değil. sırf akp olayın üzerine gitti diye bir meşrulaştırma değil bu.

ayrıca olay kabul edilebilir denildiği zaman sen bu olayı destekliyomusun lan yoksa gibi abuk bi cevapla da gelmeyeceğinizi umuyorum.

sabiha gökçenin adı da tabii ki havaalanına verilecek lan. ilk türk kadın pilot. stadyuma verilecek hali yok. sanki o dönemde sivil hava taşımacılığı vardı da sabiha savaş pilotu olmayı tercih etti. atatürk tarafından kadınlara örnek olarak gösterilmek amacıyla özel olarak yetiştirilmiş bi asker. sabiha gökçenin adı verilen havaalanına kadar türkiyede ismi değiştirilmesi gereken bi sürü yer var.

[fede]

wotu da döşemişim

[cetintas]

Önce Atatürk'ten tırsıp gizli saklı cemaatleşme faaliyetlerini yaptılar...
Atatürk ölünce biraz daha rahatlayıp faaliyetlerini açıktan yapmaya başladılar.
2. Dünya Savaşı yıllarının yoksulluklarından,yoksunluklarından,beceriksiz yerel ve genel idarecilerin hatalarından faydalanarak cumhuriyeti kuran partinin aleyhinde köylüyü,çiftçiyi doldurdular; amerikancı-tarikatçı partiyi iktidara getirdiler.
O günden itibaren dincilik-milliyetçilik harmanlandı, zaman zaman Turancılık, zaman zaman Arapçılık, zaman zaman Türk-İslam sentezi diye bu millete afiyetle yedirildi. Milli eğitim ve emniyet teşkilatı 60 sene önce ele geçirildi. Bugünlere gelen yolların taşları o zaman döşendi.

Bugün...


Memleketin hukuk sistemi ile maytap geçildi, askerlerin enselerine tokat yapıştırıldı, faşist kürtçüler meclise taşındı, chp'nin başına sultanımızın bile söylemeye cesaret edemeyeceği şeyleri söyleyecek bir adamcağız geçirildi. Seçimlerden önce "parası olanın çocuğu askerlik yapmayacak, parasız gariban askerlik yapacak; yok öyle şey, ben böyle bir şeyi referanduma götürürüm" diyen sultanımız bedelliyi de çıkardı. Şimdi de açık açık Atatürk'e hakaret etmeye maçaları yetmeyenler Tunceli'de katliam yapıldı masallarını bağıra bağıra dünyaya ilan ettiler. Halkın zaten artık en ufak bir tepki gösterecek durumu da,enerjisi de,isteği de, motivasyonu da yok.

Böyle böyle bitecek işte bu ülke, böyle böyle birbirimize yabancılaşacağız. Böyle böyle ileri demokrasi, özgürlük, azınlık hakları, dinimiz, vs. diye diye bitip gideceğiz.

[Pirvan]

Olayların sebeplerini anlamak başka şey, olayları kutsamak başka şey. Ben de "anlıyorum" elbette, fakat bahsettiğimiz dönem 20.yy. kabile devleti gibi önüne geleni kıtır kıtır kestiremezsin, zehirli gaz bombası attıramazsın, böyle bir devlet tepkisi olamaz. Ölçüsüne göre müdahale edilebilirdi.

Olayın 2 boyutu var:
1. Devlet yanlış bir ideolojik temelde kurulmuştu. Bu tamamen subjektif bir ifade elbette, ideolojik olarak ne isteiğinize göre değişir. Benim gibiler içinse, bu kadar karışık bir coğrafyada bu kadar merkezi(Fransız merkezi devleti bile eline su dökemez) ve bu kadar mutlak, Türk ulusu temelli olmamalıydı bana(bize) kalırsa devlet. Baskın Oran'ın lahasümüt dediği(laik hanefi sünni müslüman Türk) kimlik dayatılmadan, biraz daha yerel yönetimlerin, sosyal grupların yer edinebildiği(örneğin eyleme geçmeyen düşüncelere daha tahammüllü) bir cumhuriyet olmalıydı. Zaten cumhuriyet kurulana kadar bakacak olursanız, 4 büyük grup var "düşmana" karşı savaşan. Kürtler, İslamcılar, Komünistler(buna M.Suphi ekibi artı Çerkez Ethemi de dahil ediyorum) ve İttihatçiler. Cumhuriyetin kurulmasında hepsi rol oynadılar.
Ama devlet kuruldu, ittihatçiler hariç herkes bir anda yabancı maşası, bilmemkimin piyonu, hain, düşman, tü kaka oluverdiler. islamcılar, kürtler, komünistler ve gayrimüslimlerin hepsi tabiri caizse sktir edildi. Dolayısıyla devlet kendi düşmanını kendi yarattı.

2. Nokta ise, verilen tepkilerin birçok muz cumhuriyetine benzer biçimde "aşırı" olmasıydı. Yani elli yüz kişi için on bin kişiyi katleden bir deletten bahsediyoruz. Elini hiç korkak alıştırmamış, M.Suphiyi boğdurtmuş, Çerkez Ethemi astırtmış, Karabekiri kovdurtmuş, yani, kendi kurucu güçlerinin hepsini hain ilan edip bertaraf etmiştir.

Sonuç olarak, madem bu kadar empati yapmaya meraklısınız, biraz da şu "hain" ve "maşalar" için yapıverin, bu insanların(gerek islamcı olsun gerek Kürt, gerek komünist vs) hepsi size ders kitaplarında okutulduğu gibi hain, işbirlikçi ve namussuzdu da ondan sırf ingilizler para verdi diye mi can verdiler.

not: Bir de şu "emperyalizm" lafının kullanılışını gördükçe, Lenin'in mezarında takla attığını düşünüyorum. Bugün yaşasa herhalde pişman olur bu lafı ortaya çıkarmazdı.

[Myshkin]

Yani 20. yy dediğin bak fede yukarıda çok güzel bir mesaj yazmış. O olanlar 1930 yılındaydı ve bu dünyada 2. dünya savaşından önce ciddi ciddi hümanizm diye bir şey yoktu. 2. dünya savaşından sonra bile neler oldu bu dünya cezayirleri, ruandaları, bosnaları gördü.

Çerkez ethem falan olayları farklı bir konu ki bence haksızsın.

Karabekir olayı başka konu ki haklısın.

Yani şurda oturup tartışılacaksa bir şey varsa bu sadece devletin müdahalesinin boyutlarıdır benim görüşüm.

Bir de şöyle bir durum var, gazetelerdeki yazılarla ve çeşitli yayınlarla tarih olduğundan farklı gösterilmeye çalışılıyor. Sanki Dersim olayları öncesi olanlar İslam ayaklanmasıydı, Dersimde devlet durduk yere müdahale etti, kürt sorunu o olayla başladı, sabiha gökçen yukarıdan bombaları yağdırırken nehirler kırmızı akıyordu falan tarzı bir resim çizilmeye çalışılıyor. O resim çarpıtmalarla dolu.

Uğur Mumcu'nun kitabında yaklaşık 100 sayfa sırf kaynak gösterilmiş. Hepsi de doğal olarak yabancı devletlerden hepsine erişme imkanına sahibiz. Batılı devletlerle mesajlaşmalar, İngilterenin Musul ve Kerkük e verdiği önem doğuya ajanlar yollaması vs.

[hedehodohop]

cetintas said:

faşist kürtçüler

cetintas said:

Tunceli'de katliam yapıldı masallarını bağıra bağıra dünyaya ilan ettiler.

[_ILuVaTaR_]

orda eleştirdiğin olay aslında çok normal bir olgu değil mi (doğru yanlışına girmiyorum), ülkede 4 büyük grup vardı, ittihatçiler diğerlerini bitirdi diyorsun.
ne olacaktı ki başka, bir de iç savaş falan mı olsun, yoksa sırayla başa mı gelsinler, bu sene komünist olalım seneye şeriatı getiririz diye değişimli mi takılacaklar.

[_ILuVaTaR_]

hedehodohop said:

cetintas said:

faşist kürtçüler

cetintas said:

Tunceli'de katliam yapıldı masallarını bağıra bağıra dünyaya ilan ettiler.

benim daha önce bahsettiğim de bu, dersim'de katliam yapıldı yüzbinlerce kürt öldü, çoluk çocuk demediler vs diyerek abartılınca kimse şüphe duymuyor, tam ters eksende bir yorum yapılınca LOLOL

[hedehodohop]

ıluvatar ne demeye çalışıyorsun abi , benim dersimde uçak bombalarken akrabalarını falan kaybetmiş arkadaşlarım var ya

[Pirvan]

Söyledik işte yukarda, bu zihniyet yüzünden biz bir batı demokrasisi değiliz ve yine bu yüzden iki yakamız da bir araya gelmiyor.
Sen iktidara geldin diye diğerlerini katletmek zorunda mısın? Oturursun masaya konuşursun, uzlaşırsın, bir yolunu demokratik yollardan bulmaya çalışırsın. Şimdi bana çıkıp 1930'larda demokrasi uzlaşma ne arar demesin ulu manitu aşkına

[dasaaa]

yalnız o söz konusu evrakla tarihte ilk kez "X milyon kürt barış içinde yaşamak istiyor" sözü geçmiş olabilir.


zaytung haberi gibi tabii.


gerçi daha kurulmamıştı da.

[Myshkin]

@Pirvan
Sana bu saatten sonra kimsenin çıkıp bir şey diyeceğini sanmıyorum açıkcası ben.

[ahmedinejad]

said:

Dışişleri Bakanlığı'na

"Türk Hükümeti son olarak, hükümetle yapılan anlaşma gereği, bu işkencelerin dışında tutulan Dersim’e de girmeye çalıştı.
Bu olay karşısında Kürtler, uzak sürgün yollarında yok olmaktansa, 1930′da Ağrı Dağında, Zilan vadisinde ve Beyazıt’ta yaptıkları gibi, kendilerini savunmak üzere silaha sarıldılar. Üç aydan beri ülkemi, acımasız bir savaş kırıp geçiriyor.

Direncimiz karşısında Türk uçakları köyleri bombalıyor, ateşe veriyor, savunmasız kadın ve çocukları öldürüyor ve böylelikle Türk Hükümeti, başarısızlığının intikamını tüm Kürdistan’da işkence yaparak almak istiyor.

Hapisler, ağzına kadar masum Kürtlerle doludur. Aydınlar kurşuna diziliyor, asılıyor veya Türkiye’nin ücra köşelerine sürgüne gönderiliyor.

Ülkelerinde bulunan 3 milyon Kürt, barış içinde yaşamak, özgür, kendi ırkını, dilini, geleceğini, kültürünü ve uygarlığını korumak istiyor; benim sesimle ekselanslarınızdan maruz bulunduğu zulüm ve adaletsizliğe son vermek için, Kürt halkını hükümetinizin yüksek ahlakî etkisinden yararlandırmanızı diliyor.

Sayın Bakan, en derin saygılarımızı sunmaktan onur duyarım."

Seyit Rıza
Dersim Başkomutanı

şimdi bu mektubun bir kısmı. haberi yapan site baş kısmını keserek koymuş mektubun.

"Türk Hükümeti son olarak, hükümetle yapılan anlaşma gereği, bu işkencelerin dışında tutulan Dersim’e de girmeye çalıştı."

dan öncesini merak ediyorum baya.

fransızca bilen birileri şunu çevirebilir mi?

http://i.imgur.com/pS8kT.jpg

[dasaaa]

said:

Bir de şöyle bir durum var, gazetelerdeki yazılarla ve çeşitli yayınlarla tarih olduğundan farklı gösterilmeye çalışılıyor. Sanki Dersim olayları öncesi olanlar İslam ayaklanmasıydı, Dersimde devlet durduk yere müdahale etti, kürt sorunu o olayla başladı, sabiha gökçen yukarıdan bombaları yağdırırken nehirler kırmızı akıyordu falan tarzı bir resim çizilmeye çalışılıyor. O resim çarpıtmalarla dolu.

abi öyle demezsen faşist oluyorsun ama. hatta dersen ki "lololololol komik yahu bu" o zaman çok aşırı faşist oluyorsun.

ama komik yani.

genel olarak bu tayfanın her hareketi böyle abartılı şekilde ve olaydan soyutlarsanız kendinizi, kıçını yırtarcasına böğürerek şiir okuyan ilkokullu çocuklara benziyorlar ve evet bu komik bir hal.

[_ILuVaTaR_]

tarihte öyle masaya oturup uzlaşarak kararlaştırılmış bir rejim değişikliği falan mı var ya, hiç duymadım ben. ironi falan yok burda.
benim demek istediğim orda politik gücü ve desteği daha çok olan ittihatçılarmış onlar başa gelmiş, ve potansiyel rakiplerini elemişler gayet normal değil mi.

hedehodohop said:

ıluvatar ne demeye çalışıyorsun abi , benim dersimde uçak bombalarken akrabalarını falan kaybetmiş arkadaşlarım var ya

demek istemeye çalıştığım bir taraf abartınca inanması kolay geliyor insanlara, diğer taraf abartınca dalga konusu oluyor.
ben dersim'de kimse ölmemiş, dersim'de hiç masum yoktu gibi şeyler söylemiyorum ki. senin orada hayatını kaybetmiş kişiler tanıman da bütün verilerin gerçek olduğunu nasıl kanıtlıyor çözemedim.

[cetintas]

Hiçbir şey gizli değil.
Tunceli'de ne olduğu pek çok kitapta yazıyor,öyle Kılıçdaroğlu'nun iktidarın ekmeğine yağ sürecek şekilde," açıklayın Dersim belgelerini" diye tutturması bile tamamen bir yerlerde kurgulanmış. Tunceli'de devlete karşı başkaldırıldı, devleti temsil eden askerler şehit edildi, iş kontrolden çıktığında da henüz kurulmuş olan devlet-ve aynı anda başka birçok isyan ve başkaldırı hareketleri ile uğraşan devlet-gücünü fazlasıyla gösterdi. Tabi meselelere 80 sene sonra bakınca, DEVRİM'in ne demek olduğunu beyinlerinin herhangi bir kıvrımında anlık bile düşünemeyecek olanların bu durumu anlamasını beklemiyorum, beklememeliyiz zaten. Acı olan bu ülkede cumhuriyet kurulduğu andan itibaren cumhuriyetin kendisinin, cumhuriyeti kuranların ve artık dolaylı olarak Atatürk'ün bile en aşağılık şeklde eleştirilmesi, hakarete uğraması. Bunu yapan kişilerin kendilerine rehber aldıkları sistem, rehber aldıkları kaynaklar, rehber aldıkları kişiler zaten olayı daha da vahim hale getiriyor. Yazık ki bütün bu olan bitene Atatürk'ün partisi de benzin döküp duruyor.


Tepe üstü çakılacağız. İranlı komünistlerin başlarına gelenleri okumakta fayda var diye düşünüyorum.