Patch 1.3.3 Public Test Realm

[LombaK_Knight]

Fazla mesajı silsene Peo. Bu dahil.

[doubtful]

Memphis said:

huun said:

alıntılarda pramit yapmayın uşaklar. cevap vermek istediğiniz kısmı alıntılayın sadece.

oldu babam baska?

huun'un bu söylediği forum kullanma kurallarından biridir aslında. Üye olduğum bazı forumlarda gereksiz alıntı yapan veya mesajın tamamına alıntı yapanlar uyarılıyor, tekrarı halinde banlanıyor.

[yildirimokur]

Benim söylediklerimde de kırıcı ya da aşağılayıcı bi cümle yok. Uzatalım dememin sebebi ortada bi tartışmanın olmaması, sakince sc2 neden böyle tatsız tutsuz, onu konuşmamız olay. Yani kesip atmak hiç bana göre değil; konuşarak bi ortak noktanın bulunabileceğini düşündüğümden. Bw-Sc2 bilgisini ölçmek için 1-1? boyutuna geldi olay zaten..
edit: Bu arada, Lombak kırıcı olmadan cevap vermeye çalıştım demişsin de : cevap olarak söz ettiğin ise benim yazdığım cümlelere soru işareti koyup, tartışılcak kişi olmadığımı söylemek sadece.

[LombaK_Knight]

yildirimokur said:

Yoo uzatalım uzatalım, ben uzatmayı severim.
Lombak şovalye, Bw da tankın ne kadar güçlü olduğunu söylememe gerek yok heralde; bu tank, sc2 ye göre yavaş olan zlinlerin salçasını çıkarmıyor muydu rampanın üstünden-dragoonların suyunu akıtmıyor muydu ? exp alıp önüne bissürü canon çakan toss, zerg saldırılarından rahatça kurtulmuyor muydu (şimdi roachlar canonların canına okuyor)..

Şimdi, Huun'dan uyarı aldık. Az alıntı yapıcaz. BW'de TvZ matchupta tank az basılır. O da lurker içindir. Zergling için değil. Zerglingler tankları yer. Örnek yanlış. Birsürü cannon çakarsa toss bunu gören herhangi bir Zerg fazladan bir expansion çıkar. Ya da Muta çıkar. Yok yani öyle kapıyı kapadım mutlu mesut yaşıyorum.

yildirimokur said:

Bu arada benim söylediklerimi çürütmek yerine, tartışılcak kişi olmadığıma karar vermişsin, sevdim bu stratejiyi.

İşte maalesef oyun bilgin yeterli olmadığı için -kusura bakma- benim sana matematikle verdiğim örneğe Campaing player cevabı alıyorum. Bunun sonucu dedim zaten yanlış kişi ile tartışıyorum diye. Benim verdiğim örneklere "Evet %37,5 daha az mineral çıkarıyor işçiler ama XXX datası da 10 puan fazla" gibi bir cevap yazmadın. Clifften tankların goonları yumurta yapması ile ilgili örnekler verdin. 10 küsür sene o cliffi koruduğum için basit geldi yazdıkların. Bak ben sana ezberden unitlerin damage typelarını, vuruş hızlarını, kimin kime ne kadar vurduğunu, büyülerin tam olarak ne işe yaradığını vs vs anlatabilirim. Çok da fazla oynadım bu oyunu. Bir sürü de turnuvaya girdim. Yani az çok biliyorum ki konuşuyorum. Bundan sonra daha formel tartışabiliriz. İstediğin zamanda oynayabiliriz.

[huun]

beyler selam,

ayıp oluyor ama

[harristhegosu]

lombak knight iyi biliyorsan niye lan senelerdir oyun alamadin benden ?

[yildirimokur]

Ben tankın çok basıldığını söylemedim zaten, 1 tane tankla bile rampayı rahat koruyabildiğini söyledim. Sc2 de ise bu işin bu kadar kolay olmadığını exp korumanın daha zor olduğunu anlatmaya çalıştım. 2 base'i olan toss karşısında zergün yapması gereken şey 3cü expi almak zaten yapabileceği şey yok, canonlara bi şey yapamıyor zealotlarla destekte cabası, ben de onu söylüyorum sayfalardır fakat sc2 de zergün 3cü expi hemen alma gibi bi zorunluluğu yok iyi bi atakla exp alan tossu yıkabiliyor artık ( çoğunlukla roach sayesinde ). Doğrudur belki yeterli değildir sc2 bilgim, fakat bu görüşlerimi ortaya koyamıyacağım anlamına gelmez.

[Desu]

huun said:

o hatayı geçen sayfada desu'da yapmış sanırım. high ground bw'de savunana değil saldırana avantaj sağlıyordu sc2'ye göre. 1/3 ıska geçme şansına vardı birimlerin ama her halükarda yuklarıdaki birimleri görebiliyordun. şimdi high ground için spotter birimi kaybettiğin anda facia yaşıyor saldıran.

avantaj sağlıyor derken tabiikim yukarıda kim aşağıda ona da bağlı, anladınız ama siz heeh

high groundu görmeyen adam zaten high groundu zorlamıyor kafası çalışıyosa zaten sc2 de.

bw de görse bile 3 e 1

dediğimin arkasındayım :)

kurulabilecek en basit senaryo, kapıyı 4 gate için bunker + 2 supply ve repairle kapattığında rampaya sığmayan ve aşağıdan vuran stalkerlar.

veya tvt de seni 30 saniye götürebilecek birikmiş scanle ya da herhangi bi air uniteyle rakip base i hafifçe açmak suretiyle bütün productionu aşağıdan bitirmeyi söylemeye gerek yok.

[yildirimokur]

Peki Desu, Protoss Bw da mı Terran rampasını daha fazla zorluyordu yoksa Sc2de mi ? Bence Sc2 de daha fazla, 4 warpgate le yapılan ataklar, bunker çevresine ff atmalar sık gördüğümüz gördüğümüz şeyler, fakat Bw da tankın gücü sayesinde dragoonlar saldıramıyordu rampaya. Terran tossa karşı tech gittiği için Protoss Terranın yavaşlığından istifade edip Terrandan önce exp alıyordu-reaver drop deniyordu vs.

[Desu]

ben sizin fevzi abi ile konuştuğunuz konuda bi şey demiyorum da.onun da dediği benim de dediğim high ground mekaniği bw deki gibi olsa ne 4 gate girer base e PVP dahil ne de başka bi şey kolay kolay.

şimdi ufacık bi sight olsa da aşağıdan %100 chance vuruyolar (sc2de)

yani cümleni doğru anladıysam ben de senin dediğini diyorum. bw de rampadan girmek çok zordu. aşağıdan vuruş chance düşük olması nedeniyle

[harristhegosu]

asil olay sen vurdugunda adam vision aliyordu , ilk focuslayanda sen oluyordun sc1 de , ozledim ya sc1 e geri mi donsem

[_Spartacus_]

said:

ALL IN hep yoktu. Yanlışın var. Bir stratejinin yapılabiliyor olması, onun işe yarayacağı, genel kabul göreceği anlamına gelmez. Gelseydi BW oynarken sıklıkla görürdük ALL IN. Ama hiç görmedik. SC2'de işe yarayan, yaygın bir taktik. En büyük sebebi de işçilerin 8 değil 5 mineral taşıması. Adam işçilerini alıp yolda yürürken ben x5 değil x8 birim para kazansam BW'deki gibi, ALL IN olmazdı zaten. Ayrıca High Ground mekaniğinin kötü olması da buna zemin hazırlıyor.

Bazı doğru noktalara değinmenle birlikte yanlışlıklarla dolu bir mesaj. Birincisi all-in pokerde Türkçede "rest" (hoş, o da Türkçe değil) diye bilinen kavramdan geliyor. Yani pullarının hepsini masaya koyuyorsun ve o eli kaybedersen oyunu da kaybediyorsun. Bunun RTS'lerdeki karşılığı da ekonomiyi tamamen feda ederek tek bir saldırıya bel bağlamak. Dolayısıyla all-inler BW'de de vardı. Proxy raxler/gateler, 4 pool'lar, Boxer'ın yaptığı marine SCV saldırıları, forge expand yapan bir Protoss'un wall'unu kırmaya dönük top yekün saldırılar vs. hepsi all-indir. BW'de all in çok nadir görülen bir şey değil kesinlikle.

Ha, şu doğru: SC2'de all-in daha çok karşılaşılan ve daha etkili olan bir strateji. Burada haklısın ama bunun nedenleri konusunda da bir o kadar haksızsın. Öncelikle neredeyse tüm düşünceni üstüne kurduğun "işçiler 8 değil 5 mineral getiriyor, o yüzden mining daha yavaş" lafı kesinlikle yanlış. SC2'de işçilerin pathingi BW'dekinden kat kat iyi olduğu için çok daha hızlı kaynak topluyorlar ve zaten işçilerin mineral toplamalarının 5'e indirilmesinin nedeni buydu. BW ve SC2'de kaynak toplama hızı aynı yani, hatta yanlış bilmiyorsam SC2'de biraz daha hızlı olabilir.

Edit: Hatta kaynak da buldum:
http://starcraft.wikia.com/wiki/Minerals

said:

In StarCraft II, workers collect 5 minerals per trip but mine more efficiently than in StarCraft due to improved AI pathing and shorter time to harvest a mineral field.

Yani kaynak toplama hızı daha düşük diye değil all-inler. All-inlerin daha sık görülmesinin iki temel nedeni var:

1-) Haritalar: SC2'nin çıkışında sahip olduğu haritaların çoğu Blood Bath boyutlarında haritalardı, expoların girişleri çok genişti ve dolayısıla all-inler daha etkili oldu. Haritalar büyüdükçe all-inlerin git gide daha çok azaldığını görüyoruz. Özellikle Terranların all-inleri (yürüme mesafesinin artmasıyla doğru orantılı olarak) çok büyük ölçüde azaldı.

2-) Oyunun çözülmemiş olması: SC2 henüz çok genç bir oyun ve her gün yeni stratejiler, oyunu yeni oynamama tarzları ortaya çıkıyor. İnsanlar zamanlamaları hala %100 çözebilmiş değil, scoutingde gördüğü en küçük şeyden çok önemli bilgiler edinemiyorlar. Tüm bunlara rağmen SC2 turnuvalarını sürekli takip edenlerinde bileceği gibi all-inler büyük ölçüde önemini yitirdi. Artık all-inler çok daha rahat savunuluyor. 5-6 ay öncesine kadar FE yapılan oyunların sayısı kat kat arttı; çünkü oyuncular artık hangi all-ini nasıl tutacağını öğrendi.

All-inlerin azalmasında bazı patchlerin de etkisi oldu tabii (SCV'lerin hpsinin düşürülmesi, reaperların nerflenmesi mesela) ama genel olarak bu iki nedenden dolayı all-inlerin git gide etkisini yitirdiğini görüyoruz ve git gide daha da yitirecektir.

[Desu]

harristhegosu said:

asil olay sen vurdugunda adam vision aliyordu , ilk focuslayanda sen oluyordun sc1 de , ozledim ya sc1 e geri mi donsem

önce istanbula dön sonra sc1 e dönersin

[yildirimokur]

Eyvallah Spartaküs güzel açıklamışsın olayı, all-in in 8 mineral toplama-5 mineral toplama ile ilgisi olmadığını bende söylicektim fakat kıyamet kopar forumda diye söylemeye korktum gerçekten. Sc bilgimin yetersizliği bende bi özgüven eksikliği oluşturdu heralde.
edit: Daha dün GSL de oynanan sıcak sıcak bi all-in videosu veriim : http://www.gomtv.net/2011gslsponsors3/vod/65174
JUly vs Rain

[Eru]

beyler yildirim arkadasin oyunu bilmedigi cok acik niye tartisiyosunuz? Yildirim sen de alinma arkadasim oyuncu campaingleri bitirip her 1v1 acilirken gelen tipleri okumayla olunmuyor, o yuzden biraz daha az agresif davran tartismalarda. yaptigin analizlerin %99.9 u yanlis.

All in lerin fazla gorulmesinin sebebi nedir ne degildir cok acik bir cevabi olan bir konu degil, oturulur tartisilir. En plausible ornek oyunun henuz dinamiginin ve mekaniginin tam oturmamis olmasi ve haritalarin g.tume benzemesidir. Oyun dinamigi biraz daha duzeltilirse, cliff mekanigi, bu stack olma olaylari filan degistirilirse daha adam akilli bi sekilde tartisabiliriz bu durumu.

Warcraft ekolunden bir cok oyuncunun gelmis olmasi da cabasi bu all in ler icin. elemanlar macro yapamiyor, oyun basi build order win kasiyolar. Ogrenecekler henuz yollari var.

[doubtful]

said:

.... campaingleri bitirip her 1v1 acilirken gelen tipleri okumayla olunmuyor, o yuzden biraz daha az agresif davran tartismalarda. yaptigin analizlerin %99.9 u yanlis.

Yıldırım her 4 oyun tipinde de (1v1, 2v2, 3v3, 4v4) master ligde yarışan bir oyuncu. Size göre hatalı yorumları olsa da oyunu bilmedi söylenemez bence. Tur-1 de 2000 oyun atmış hala bronze-gold gördüğüm arkadaşlar varken Yıldırım'a haksızlık olmasın.

[sabonis]

ben de katılmıyorum kesinlikle huun'un dediğine

98'den w3 çıkana kadar sc oynadım, sonra w3, şimdi de sc2 oynuyorum kafama göre. bence kesinlikle %33 vurabilme kabiliyeti, vision olmadan vuramamaktan çok çok daha kötü.

vision için sadece hazırlıklı olmanız yetiyor. 1-2 medivac, üzerine 1-2 scan'iniz varsa, ff'lenmemiş, bunklerlanmamış rampayı çok rahat kırıyorsunuz... çünkü bütün adamlarınız vuruyor. ha ramplar yanılmıyorsam biraz daha dar, sc1'e göre ama emin değilim, dediğim gibi sc1 oynamayalı 7-8 sene oldu. rampanın darlığı birazcık zorlaştırıyor ama visionsız vuramamak çok daha hafif bir dezavantaj 3'te 1 vurmaya göre. yani düşünsenize, sanki ordunuz 9 marine 3 mara ile gittiniz, 3'te 1 vuruyor olsalar sanki 3 marine 1 mara ile rampa kırmaya çalışıyorsunuz adeta... şaka gibi...

[SenariouS]

zerglere bu kadar mı...
Ya anlamıyorum her patchde tosslar marinelerde acayip değişiklikler oluyor. Zerge eften püften şeyler. Bu kadar dengelimiyiz ki?
Neyse bu gidişle bnette 20 maçtan 1de zerg gelir. bende ZvZ sevmiyordum zati no prob

[Regalya]

Developerler grackene acıyorda ondan :>

[sabonis]

bu arada bence archon huge yapılıyorsa ve etkilenmeyecekse mesela mara slow'dan, elemanın hızı problem yaratabilir terran'a çok... herif 4 hala koşuyor, stalker hızında maşallah. önden 3-4 archon, 7-8 zea salan bi protoss bio'yu kıyma eder otomatik.

[LombaK_Knight]

harristhegosu said:

lombak knight iyi biliyorsan niye lan senelerdir oyun alamadin benden ?

Ben seni en son bi kaç kere paketleyip yollamadım mı? BW'den konuşuyorsak da açtırma benim ağzımı. 10 yıllık mevzu var. Madara ederim seni.

[LombaK_Knight]

5 vs 8 muhabbeti:

Sırf AI Pathfinding yüzünden o kadar fark olduğunu düşünmüyorum. Bunun en güzel testi BW ve SC2 açarak yapılır; onu da akşam hallederim. Zaten bir kaç teste ihtiyacı var bu oyunun. BW'de envai çeşit yapmıştık (1 grup corsa vs 4 grup Wraith...Sonuç: Wrathlar rezil oluyor - siegesiz tank vs goon...sonuç %65 goon alıyor vs vs)...

ALL IN Konusu:

4 pool herhalde oyunun en eski cheese'i. Pool 150 mindi falan. Ama 4 pool teorik olarak ALL IN değil. Diyelim ki bir maçta ben Z yim rakip T. 4 pool yapıyorum (ama işçiler üste mine etmeye dvm ediyor)...Rakibi yok edemiyorum ama ekonomisine çok zarar veriyorum (dediğim gibi farz ı misal). Oyun devam ediyor bir şekilde. Benim ALL IN'den anladığım, ne kadar işçi, unit varsa rakibe yollamak. GSL'de bunu sürekli yapan bir eleman vardı hatta 1-2 sezon önce. Rax/Gate Proxy de bence aynı şekilde. Onu yaparken üssündeki bütün işçileri de almıyorsan - ki rax uçurma olayı yaygındı o zamanlar ama işçilerle destek olma olayını hatırlamıyorum - gene ALL IN değil.

Harita Boyut Konusu:

Haritaların küçük olması bunun sebeplerinden biri, haklısın. Zaten en başından beri SC2'ye yabancı kalmamızın sebeplerinden biri bu (öteki de 1v1 maplerin ladder poolda olması, BW'de 1v1 değil genelde 2v2 mapler ladder için kullanılıyordu).

Oyunun Çözülmemiş Olması:
Katılmıyorum. Belki küçük bir etki. BW'nin çözülmesi çok uzun yıllar aldı, evet. Ama çok farklı zamanlar ve ortamlar söz konusu. Türkiye'de T ile (Ki T oynayan adam sayısı bir elin parmaklarını geçmezdi) cliffe tank drop yapan ilk adam Caped Avenger diye bir adam mesela (Nicki doğru hatırlıyorum umarım). Ne kadar komik geliyor di mi? Adam efsane olmuş bu hareketle. Ya da Halkalı diye bir taktik vardı Sihir'de. Nedir? Low Grounddan orduyu tek shuttle ile High Grounda taşımak gizlice. Replay yok, internet bağlantısı 5.6 K. Oyun hakkında bütün bildiğin, arkadaşlarından gördüklerin. Böyle başlayan bir oyun ile SC2 gibi multimedia manyaklığının göbeğinde başlayan bir oyunun gelişim sürecini aynı görmüyorum ben. Oyun çıkar çıkmaz her şeyi deneyen tonla adam var. Birbirilerinden öğrenen, daha önemlisi pro oyunculardan bir şeyler gören, bunu değiştiren, geliştiren oyuncuların olduğu bir topluluktan bahsediyoruz. Yani SC2'nin zaten %85 inin falan çözüldüğünü düşünüyorum. Kalan %15 ile de devrimsel bir değişiklik olmaz. Bu oyunda adam gibi spell caster da yok zaten. Yani "Hadi bir çılgınlık yapayım, medic ile optical flare atayım obslara" diyemiyorsun. Senin emprovize takılmana izin veren çok az büyü var. Unitler için de geçerli. Yani Ghost ile Mutayı çılgınca counterlayabileceğin bir oyun da değil SC2.

Yıldırım'ın ligini bilmiyorum. İyi bir oyuncu olabilir. Ama yazdıkları oyunu bilen bir adamın ağzından çıkacak cümleler değil. O yüzden dedim yanlış adamla tartışıyorum diye. Olay gereğinden fazla uzadı.

[Cuce]

az cok aynı mineral income sc2 ile bw arasında. daha kısa rsüre kazıyo zaten işciler sc2 de

[huun]

kaynak akışı bence, ki tamamen gözlemlerime ve hislerime dayanıyor, sc2'de daha fazla.

[Aelfric]

Genel olarak argümanlarına katılıyorum Knight ama oyunun çözülmesi olayı sadece oyunun şu andaki durumuna göre yapılabiliyor. Bu oyuna gelecek expansion packler, patchler vs var dolayısıyla oyunu şu andaki haliyle "kesin bir çizgi çizerek" yargılamak yanlış olur. oyunun daha atlayacağı birçok evre var ve öyle yada böyle blizzard kafayı koymuş düzgün bir şey yapacak. bir şeye çok fazla emek verirseniz çok büyük olasılıkla eninde sonunda onu yaparsınız. öyle yada böyle.

sc2deki çılgınlıklar hakkında ise ghost ile muta counterlanıyor aslında, snipe dediğin olay çılgın taktikler arasında yer alabilir ki yanlış hatırlamıyorsam gretorp zerge karşı bunu denemişti. tlo tvtde super early ghost play yapıyor arada bir mesela çok ilginç. mothershiple mass recall atarı yapıyor bazen huk. nydus ile yaratıcı backdoor pushlar kullanılabiliyor yada içeri tam o sırada over sokup nydus atıp ordu geri çekilince saldıran zergler gördüm mesela oldukça güzel olabiliyor. son zamanlarda archonların potansiyeli biraz daha kullanılmaya başlandı yani meta game sürekli evrim geçiriyor dolayısıyla değişecek şeyler olacaktır, radikal değişiklikler de expansion packler vb ile doğal olarak gelecektir.

mineral taşıma olayında ise ben de çok fark görmüyorum, oyunda işçiler daha dinamik çalışıyormuş gibi bir görünüm var.