Star haberin namaz sıkıntısı

[Saykoleo]

Bakın, laikliğin anlamı devletin her dine aynı mesafede durmasıdır cümlesi düşünüldüğü kadar boş bir cümle değil. Laiklik bir eşitlik önkoşuludur. Tabi ki, müslüman arkadaşlara söylüyorum; çoğunluğu müslüman olan, özellikle de müslümanlığın böyle aşılandığı bir ülkede laikliğin gerekliliğini anlamama ihtimaliniz var.
Laiklik baskın dinin kullanımı yaratılmış bir hak değildir. Aksine baskın olmayan dinleri korumaya yönelik birşey laiklik.
Sorun kendinize biraz. Neden laiklik var bu ülkede? Hatta onu da geçin, neden gelişmiş ülkelerde laiklik var diye sorun. Neden daha etkin kullanılıyor laiklik, örneğin Fransa'da?
Bu sorulara cevap vermenin kolay bir yöntemi var: Kendinizi baskın olmayan dinin yerine koyacaksınız. Fransa'daki laiklik anlayışının sizdeki laiklik anlayışı gibi olduğunu düşünün. Hocaların öğrencileri alıp ayine götürmesi çok normal etrafınızdaki insanlara göre. Ama, bir sorun var. Siz müslümansınız, çocuğunuz da öyle olmalı(Fransa'da nüfus cüzdanında din hanesi yoktur mesela, din hanesi benim kafamda bir utanç kaynağıdır; 0 yaşında her çocuğun dini resmi olarak belirleniyor TC'de). Peki buraya kadar herşey çok güzel. Yalnız şu var, sizin çocuğunuz cumaya gidemiyor. Neden? Çok basit, cumaya giden hoca yok da ondan, hepsi ayine gidiyor. Çocuğunuzu da tek başına dışarı bırakmıyorlar, öğle tenefüsünde. Bu sizin için sorun olmaz mıydı? Şimdi Türkiye'ye dönün ve o okulda bir hristiyan, bir musevi, veya hatta başka bir dinden öğrenci olduğunu düşünün. O öğrenci de ibadetini yerine getirmek istiyor, ama şansı yok. Sizce o öğrenci yeterince yararlanabiliyor mu eşitliklerden? Sadece müslümanlar yaşamıyor bu ülkede.
İkincisi, batı çok güzel, batı çok iyi değil mi? Adamlar gelişmişler bir kere. Ben şöyle açıklayayım, o adamlar dinle gelmediler buralara. Araştırarak geldiler, eğitilerek geldiler. Onlar gibi gelişmenin anahtarı eğitimde. Bu yüzden, evet. Derslerini aksatacaksa bir öğrencinin, namaza gitmesi, herhangi bir ibadetini yapması yasak olmalı (dersin başlamasını 1 dakika geciktirecekse bile). Çünkü o çocuk, ileride insanlara, hatta insanlığa yararlı birşeyler ortaya koyacaksa bunu eğitimiyle yapacaktır, ibadetle değil. Gerçi başbakanın "Artık bilim için bilim değil, refah için bilim yapmanın vakti gelmiştir." diyerek, ana bilim dallarında çalışan yüzlerce araştırmacıyı tabiri caizse çöpe attığı ve doğru düzgün eleştiri almadığı bir ülkede; eğitimin değerinin anlaşılmasını beklemiyorum. Diğer yandan ülkenin başbakanı bu lafıyla bilimi mühendisliğe indirgediği için de, hiç kimse bizim ülkemizden bir Grigori Perelman, bir Andrew Wiles, bir Roger Penrose çıkmasını beklemesin.

Biraz wot oldu ama, ne yapalım. Katılmak zorunda değilsiniz, hakaret etmek zorunda hiç değilsiniz.

[paspatur]

Ben isviçrede yıllarca okudum ilk/orta.
hiç ayine götüren öğretmen görmedim.

Müzeye götüren, yüzmeye götüren, kampa götüren gördüm hep.

[Saykoleo]

O konuda zaten hemfikiriz. Ben sadece biraz hayalgücünü kullanalım diyorum. Aynısını bizim azınlıkta olduğumuz bir ortamda hayal edelim.

[sir]

ahah dinler geri bırakır, bilim ilerletir ezberini yine bizzat "batı" bozmuştu şöyle bi yüz yıl kadar önce ama..aydınlanmacı kafalar anlamak istemiyo.

ilerleme dediğiniz şey o kadar geniş bir mecrayı kapsıyor ki arkadaşlar..batıda hristiyanlık olmasaydı, batı yine batı olurdu diyebilir misiniz? diyemezsiniz. diyenlere max weber'den gelsin; protestan ahlakı ve kapitalizmin ruhu..

ha onlar reform geçirdi diyebilirsiniz, ancak sözkonusu reform inançların cart diye terkedilmesi anlamında bir reform değildi, öyle olsa avrupanın büyük çoğunluğu ateist olurdu bugün, fakat değil di mi? hristiyanlık hala çok önemli bir sosyokültürel rol oynamakta batıda, hem avrupada hem de abd'de..

günümüzde akpnin tabanı da benzer bir eğilimde son 10-15 yıldır; kapitalizmle, sermaye birikimiyle çelişmeyen bir islam anlayışı. netekim bunun meyvelerini anadolu sermayesi topluyor yavaş yavaş. bu aynı zamanda yeni bir burjuva sınıfının oluşumu demektir, ancak altının çizilmesi gereken nokta bu sınıfın doğrudan eğitimle değil, islama dair belirli kodları da kullanarak kamusal alanda boy göstermesidir.

laikliğe gelince, laiklik ilkesi devletin, vatandaşların dinlerini nasıl yaşayacaklarına, nasıl ibadet edeceklerine müdahale etmemesi anlamına gelmekte. başörtüsü yasağından tutun, namaz kılan subayların ordudan ihraç edilmesine kadar tonla "baskıya" örnek vermek mümkün. bu baskı, bizzat devletin resmi organlarınca, resmi ideolojisi çerçevesinde sistematik olarak uygulanagelmiştir üstelik. dolayısıyla müslümanların bu noktada bi empatiye ihtiyacı yok, onlar devletten baskı gördüler zaten.

lisede namaz konusuna da dönecek olursak, dediğim gibi, ortada bir zorlama, dayatma yoksa, son derece de normal bişeydir öğrencilerin gidip namaz kılması.

[toggie]

varsa?

[sir]

e varsa veliler dava açsın, milli eğitim soruşturma başlatsın ne bileyim, varsa yanlıştır yani.

[Saykoleo]

burada hristiyanlığın avrupada oynadığı rolden bahsetmiyoruz. eğitimle dinin çatışmasından bahsediyoruz. dediğim gibi, namaza gitmeleri eğitimlerini aksatmadığı sürece mümkün, ama bir dakika bile aksatacaksa o eğitimi sesimi çıkartırım. özellikle benim çocuğum namaza giden çocukların gelmesini bekleyecekse derse başlamak için, sesimi çıkartırım.
ben dinler geri bırakır demedim hiçbir zaman onu da belirteyim. ayrıca avrupa dini atmadı doğru, ben de zaten dini cart diye atalım demedim hiçbir zaman. diğer yandan, eğitimin ileri götüreceğini sonuna kadar savunurum. ha, eğitimle bilim ileri götürmez diyorsanız, tartışacak birşeyimiz yok derim susarım. bakış açısı farkıdır, birbirimizin fikrini değiştiremeyeceğimiz bir yerdir. eğitim ileri götürür düşüncem nedeniyle de, açıkçası TC'nin eğitim politikasını eleştirmeyi tercih ediyorum ben. siz iyi, hatta mükemmel bulabilirsiniz. takdirinizdir. yalnız o halde en basidinden atanmayan öğretmenler ve öğretmen bekleyen okullar paradoksumuza ve/veya yökün varlığına, üniversite rektörlerinin siyasi irade tarafından seçilmelerine bir açıklama, bir cevap vermenizi de beklerim.
avrupada eğitime verilen önemi de, son 3 senedir, üniversite bütçe kesintileri sonrası yaşanan olaylardan da görebilirsiniz diye tahmin ediyorum.
kısacası demek istediğim şu, avrupada din tabi ki kenara atılmadı; yalnız avrupanın geldiği bu noktada eğitimin payını küçümsemek yanlış olur.
laikliğe gelince, dediğim gibi laiklik azınlık dinleri korumak için ortaya konmuş bir yapıdır bana göre. tabi ki bunu baskın dine karşı bir silah olarak kullanmamalı hiçbir kesim. namaz kılan subayın ihraç edilmesini desteklediğimi sanmayın. laiklik diğer yandan da devlet kurumlarının bazı dinlere kıyak geçmesini yasaklamalı. öteki tarafı da görmek lazım bazen. ben ikisini de düzeltmeye çalışma taraftarıyım.

[SeaGle]

Bizim lise negzeldi.

3-4 ay mı ne cumaya gidebiliyordu insanlar, tam öğle arasına denk geldiği için. Kalan diğer aylarda denk gelmediği için izin verilmiyordu. Dersle çakışıyordu.


Ama bizim lisede cumaya gidenlere mahalle baskısı yapıyorlardı sdfdfasda CEMAATÇİ BU diye ahahahaha

[toggie]

sir said:

e varsa veliler dava açsın, milli eğitim soruşturma başlatsın ne bileyim, varsa yanlıştır yani.

kime dava acıcak? devleti devlete mi sikayet etsin?

[Marty]

SeaGle said:

Bizim lise negzeldi.

3-4 ay mı ne cumaya gidebiliyordu insanlar, tam öğle arasına denk geldiği için. Kalan diğer aylarda denk gelmediği için izin verilmiyordu. Dersle çakışıyordu.


Ama bizim lisede cumaya gidenlere mahalle baskısı yapıyorlardı sdfdfasda CEMAATÇİ BU diye ahahahaha

bizde de oglen isteyen cikip gidiyodu cumaya, birileri hakkaten cumaya gidiyodu, birileri de cikip sarap iciyodu.
sonra okul cikisi aoe2 de kozlarini paylasiyolardi ahah

[sir]

yahu namaz dediğin 3 saat değil 5 saat değil ne kadar aksatıcak zaten..

ileri gitmekten kasettiğimizin ne olduğuna bağlı olarak değişir bu sorunun cevabı. ileri gitmekle "ilericilik" arasında çok ince bir çizgi var. bence "ilerici" olmanın da bütün insanlık için çok vahim sonuçları olmuştur.

eğitim hiçbi zaman sadece okuma-yazma değildir, sadece entelektüel faaliyet değildir. her eğitim kurumu, aynı zamanda bir ideolojik aygıttır; hakim ideolojiyi çocuklara zerkeder. hakim ideolojinin de ne kadar faydalı olduğu, her dönem için oldukça tartışmalıdır. bizim müfredatımız da okkalı bir payını bu ideolojik şartlandırmaya ayırmıştır zaten, o yüzden sakıncalıdır.

evet okuma yazma öğrenmek şüphesiz ki bi insanı çok ileri noktalara taşır, ama aynı kurumlar size çok dar ideolojik kalıpları benimsetirse ne kendinize ne de insanlığa çok büyük bi katkınız kalmaz. bütün dünyada büyük bi ilerleme olsa dahi, zulüm, aşağılama, ayrımcılık, nefret, şiddet henüz son bulmuş değil. demek ki "ilerleme", henüz insancıllığa yol açmıyor. avrupanın da bütün demokratik söylemine rağmen bugün milliyetçi ve içe kapanmacı iktidarlarla yönetildiğini (sarkozy, merkel vs) unutmayalım.

bunun yanısıra avrupanın kalkınma-ilerleme-rasyonalite takıntısının sonucunda 2. dünya savaşının yaşandığını da unutmayalım.

toggie, türkiyedeki mahkemeler tükenirse aihm'ye gidersin.

[Suark]

ya yukarda bişi gördüm ona müdahale edip kaçıcam

Laiklik eşitlik koşulu değil, laiklik eşit mesafe değil. Hele Laiklik, din ve devlet işlerinin ayrılması hiç değil.

Laiklik demek, Devletin dini kontrol etmesi demektir. T.C de de, devlet dini kontrol eder.

[Ardeth]

sir said:

abi iyi de inancın böyle matematiksel-genetik kodları mı var? bişeylere inanmanın "mantıklı" yaşı kaçtır? bence bi lise öğrencisi pekala inançlı olur yani. bi de inanç öyle "bütün dinleri okudum, en iyisi bu" diyerek seçilmez zaten, çünkü ütü seçmiyosun. sosyo-kültürel bi hadisedir inanç.

e alkole nasıl karar veriyoruz? sigaraya, pornoya, oy vermeye nasıl karar veriyoruz? sosyokültürel bir olaysa her sosyokültürel olayda ilkokulda çocuğa bir fikir empoze edilmesi kabul edilebilir bir olay mı? kaçak cevaplar bunlar hep

[sir]

inançla alkol-uyuşturucu vs bambaşka şeyler..inanç çok daha kişisel ve çok daha kapsamlı, bilme ediminin bi parçası. ve genelde bişeye isteyerek, kendi iradenle inanmazsın, içine doğduğun aile, sınıf, toplum vesaire etkiler seni. alkol-sigara vs ise tercihe dayalıdır, inanca değil.

o yüzden bu olayda bi zorlama mı var bilemeyiz, gençler inançlarının gereğini yerine getiriyo olabilir.

[GEd]

Bilim de çok farklı bişi ama neyse ....

[Ardeth]

sir said:

inançla alkol-uyuşturucu vs bambaşka şeyler..

değil hepsi yeterince bilgi ve zihinsel olgunluğa ulaşmış bir insanın kendi karar vermesi gereken şeyler, yani ne kadar alkol alacağı, hangi partiye oy atacağı, hangi dine inanıp inanmayacağı.

[aquila]

akli erdigi zaman verir kararini, simdi gitsin namazina.

[Suark]

@sir

alkol sigara vs de esasen etkilendiğin şeyler arasında. Çevreye bakıyor hepsi, inanç gibi.

Öte yandan, üniversite altı kurumlarda, toplanıp herhangi bir "şey" yapmak suçtur kanunen. Kaldı ki, öbekleşmeyi tetikleyecek her girişim önlemelidir öğretmenler.

Neden?
İlk soru şu olmalı, neden tek tip kıyafet giyeriz üniversite altı eğitim kurumlarında ?
Çünkü, 2 öğrenci arasında fark olmamasını isteriz, fark olmasın ki biri diğerini dışlamasın, parmakla göstermesin.
Gogocular grubu kurarsam lisede, bu disiplin suçudur, çünkü kurduğun her grup vs. bir öteki yaratır, okulun mantığına aykırıdır.

Gidip topluca namaz kılmak, piknik gezisi yapmaya benzemez; gitmek istemeyen öğrencileri ötekileştirir, okulu amacının dışına çıkartır.

[Aluriel]

cumaya giden öğrencilere "kanaat notu" adı altında kıyak yapan hocalar hatırlıyorum lisede

[Suark]

o kadar olur, o sıkıntı değil.
Terside olabilir gayet, kafayı çalıştırıp nota oynayacaksın , sonuçta öğretmende bir insan :)

[sir]

bilgi ve zihinsel olgunlukla inancın alakasını net olarak ortaya koymuyosunuz ama..bitane doğru inanç yok, öyle olsa her olgunlaşan kişi aynı inancı seçerdi.

her olgun kişi sigaranın sağlığa zararlı olduğunu bilir mesela. ama sigara içmeyi tercih edebilir buna rağmen. inançta böyle bi tercih yok, çünkü zaten inanç tam olarak "bilmeyi" içermiyo, ve dünyadak bütün bilgileri sıraya da dizseniz bazı insanlar inanmaya başladıkları şeye ölene kadar inanmaya devam edebilirler.

dolayısıyla "benim inancım doğru" demenin de bi yaşı yok, bilgi-olgunlukla alakası yok.

[Myshkin]

Ardeth said:

sir said:

inançla alkol-uyuşturucu vs bambaşka şeyler..

değil hepsi yeterince bilgi ve zihinsel olgunluğa ulaşmış bir insanın kendi karar vermesi gereken şeyler, yani ne kadar alkol alacağı, hangi partiye oy atacağı, hangi dine inanıp inanmayacağı.

örf-adet için ne diyorsun? yada kültür için?

[liberal]

sir said:

inançla alkol-uyuşturucu vs bambaşka şeyler..

cevabı verilmişti.

http://img152.imageshack.us/img152/6665/aaaaav.png

[Xelee]

hepsi başta bilgi noksanlıından kabullenilip sonra hafızadan silinmesi veya deiştirilmesi zor olan şeyler.

[df]

çoğu okulda olan birşey bu. öğlen arasında gayet normal. bizim okulda güvenlik açısından da öğlenleri çıkmak isteyenler ailesinin başvurusu ile kart alabiliyordu ve çıkabiliyordu. haberin arkaplan müziğini duyunca gülmekten öldüm ya. taşlı sopalı kavgaya gitseler bu kadar dramatize etmezlerdi sanırım. star dan başka bir şey beklemezdim gerçi. =)