2010 Referandum Sonuçları

[Bone]

Diazepam said:

Rejim kimdir? Nedir? Niye bu kadar koruyoruz? Tehlike altına girmesin diye hukuk dışı bile olsa müdaheleyi haklı buluyoruz? Kutsal mıdır? Sonsuza kadar aynı şekilde devam mı edecektir?

Cidden soruyorum niye kutsalımızdır bu rejim ve nedir?

rejim, bağımsızlık, demokrasi, toprak bütünlüğü bunlar önemli şeyler değil.

[Diazepam]

toggie said:

kusura bakmayın da formula1 ve u2'yu falan bahane edip hukumeti savunacak olan adam karsımda olsa agzının ortasına iki tane patlatırım yani.

yasım yetmez ama fena doverim.

Aslında adam senelerdir "şeriat geliyor, iran olduk" çığlıklarıyla hükümete yüklenenlere karşı çıkıyor. Yıllardır bu adamlara bu tantana ile yaklaşıyorsunuz ama işler öyle yada böyle yürüyor demeye getiriyor, benim de katıldığım yer burası. Benim temelde anladığım bu o mesajdan. Yoksa hükümet başarılıdır u2 yüzünden sadece gibi bir anlam tek başına çıkarsa yanlış olur.

Ayrıca farklı fikirli insanlara ne yapmıyoruz? Yumrukla yaklaşmıyoruz. Ve iş yumruklara kalırsa da kimin bileğinin daha çok döndüğünü bilemiyoruz. :D

@Law

Birşeyi hukuk dışılığı bile göze alarak adaletten uzak bir biçimde korumayı meşru görüyorsak bunun adı taasuptur, onu kutsal yapmaktır. Sen bence kutsal değil desen bile anlamsız kalır. Bu sadece rejim için geçerli bir önerme değil.

Ve ayrıca

Peki neden ? Herşeyden önce benim için daha uygun, benim çıkarıma uygun bundan korunmalı, benim için kutsal mı ? Hayır değil.

Ben merkeze, kutsala kendimi koyuyorum ve benim için ne daha iyise ona yöneliyorum ve öylede olması gerek. Değişimde bu yönde olmalı.

Diyerek hata yapıyorsun. Burada senin anlamın yok. Burada herkesin anlamı var. Senin değil çoğunluğun iyiliği söz konusu. Yoksa senin için iyi olan şeyler beni bağlamaz. O yüzden bunun adı demokratik cumhuriyet. Senin hoşuna giden rejim benim hoşuma gitmeyebilir. Ne yapacağız beraber karar vereceğiz, oylayacağız. Sonucuna katlanacağız.

Not: Buradan kimse "rejim muhalifi" falan filan deyip atlamasın, tartışmayı başka boyuta çekmesin. Burda ana konu insanların kendileri için oluşturdukları rejim vb. şeyleri daha sonra kutsallaştırıp dokunulmaz hale getirmeleri, hatta ve hatta kendi menfaatleri için adil olmayı bile bir kenara bırakıp onu savunmalarındaki saçmalıktır.

[toggie]

o yuzden ya sev ya terket, hayır diyen darbecidir diyo bu basbakan zaten. canı saolsun. farklı fikirlere saygısı olmayan bir olusum varsa o da akp'dir.

[Diazepam]

Bone said:

Diazepam said:

Rejim kimdir? Nedir? Niye bu kadar koruyoruz? Tehlike altına girmesin diye hukuk dışı bile olsa müdaheleyi haklı buluyoruz? Kutsal mıdır? Sonsuza kadar aynı şekilde devam mı edecektir?

Cidden soruyorum niye kutsalımızdır bu rejim ve nedir?

rejim, bağımsızlık, demokrasi, toprak bütünlüğü bunlar önemli şeyler değil.

Önemli olmak başka kutsal olmak, hukuk dışı bile olsa savunurum demek başka. Devlette kutsal değildir mesela. Devlet dediğimiz şey için masum canı alınmaz. Daha doğrusu alnmamalı gibi.

Not: Bu gelenek bizde 600 senedir var o ayrı.

[Diazepam]

toggie said:

o yuzden ya sev ya terket, hayır diyen darbecidir diyo bu basbakan zaten. canı saolsun. farklı fikirlere saygısı olmayan bir olusum varsa o da akp'dir.

Demogoji yapmayalım. Başbakanın yaptığı hata senin de aynısını yapmanı meşrulaştırmıyor. Ne farkın kaldı şimdi senin o adamdan?

Gerilla taktiğiyle etrafta gezip vur-kaç yapmanın anlamı yok. Tartışacaksanız gelin meydana orada tartışalım.

[Law]

Diazepam said:

@Law

Birşeyi hukuk dışılığı bile göze alarak adaletten uzak bir biçimde korumayı meşru görüyorsak bunun adı taasuptur, onu kutsal yapmaktır. Sen bence kutsal değil desen bile anlamsız kalır. Bu sadece rejim için geçerli bir önerme değil.

Ve ayrıca

Peki neden ? Herşeyden önce benim için daha uygun, benim çıkarıma uygun bundan korunmalı, benim için kutsal mı ? Hayır değil.

Ben merkeze, kutsala kendimi koyuyorum ve benim için ne daha iyise ona yöneliyorum ve öylede olması gerek. Değişimde bu yönde olmalı.

Diyerek hata yapıyorsun. Burada senin anlamın yok. Burada herkesin anlamı var. Senin değil çoğunluğun iyiliği söz konusu. Yoksa senin için iyi olan şeyler beni bağlamaz. O yüzden bunun adı demokratik cumhuriyet. Senin hoşuna giden rejim benim hoşuma gitmeyebilir. Ne yapacağız beraber karar vereceğiz, oylayacağız. Sonucuna katlanacağız.

Not: Buradan kimse "rejim muhalifi" falan filan deyip atlamasın, tartışmayı başka boyuta çekmesin. Burda ana konu insanların kendileri için oluşturdukları rejim vb. şeyleri daha sonra kutsallaştırıp dokunulmaz hale getirmeleri, hatta ve hatta kendi menfaatleri için adil olmayı bile bir kenara bırakıp onu savunmalarındaki saçmalıktır.

Ben kendimi merkeze koyuyorum derken ve ona yöneliyorum derken kendimi tam ifade edemedim. Orda bunu derken ortada ki seçenekler belli şimdiki sistem ve getirmeye çalışdıkları sistem. Bakıyorum kendimce hem benim için hemde genel menfaat için en uygunu şimdiki rejimi korumak önce ama buda yetmez çünkü rejim tam anlamıyla işlemiyor onu işletecek şekilde insanları dönüştürmek lazım birde.

Diğer yönden çoğunluğun iyiliği için dersek yine şimdiki rejim yine gayet güzel sorun onu işletemiyoruz.

Ha bu çoğunluk hata yapıp yanlışı seçecekse ve bende bu geminin içindeysem aksi yönde çaba sarfederim çünkü çoğunluğun istediği her zaman doğru değil. Ve amaç ortak iyiyi hedeflemekse senin dediğin gibi hukuk dışıda davranır ortak iyiyi korumaya çalışırım, bu ortak iyi günümüz şartlarında demokrasidir onun için mücadele ederim. Rejimi kutsal kabul etmiyorum ortak iyiyi kutsal kabul ediyorum bir bakıma ondan dolayı hukuk dışınıda çıkarım ortak iyiyi amaçlamaksa hedef bu yapılmalı.

Adalet, adil vs bu kavramlara hiç girmeyelim bunun cevabı halen verilemedi çünkü, hukuk ise insan yaratımı birşey adaleti amaçlar ama bun tam olarak başaramaz asla ve aslada başaramayacak.

Ayrıca kutsal felan saymıyorum rejimi bunu dedim zaten ama halen aksini iddia ediyorsan senin sorunun, çünkü dediğim gibi herşey değişir bu rejimde değişecek belki farlı yönetim biçimleri gelişecek daha iyi alternatifler gelecek ve ona yöneleceğiz.

Ama sorun şu değişim daha iyi alternatiflere yönelmeli, daha eskisine ve kötüye değil.

[toggie]

sen harbiden birine yumrugu gomucem zannetmissin galiba. o adamın soylediklerinden de baska seyler anladıgın gibi. 45 sayfa tartıstık artık baydı. sen biraz gec kaldın.

[Sufi]

Law said:

... Ve amaç ortak iyiyi hedeflemekse senin dediğin gibi hukuk dışıda davranır ortak iyiyi korumaya çalışırım, bu ortak iyi günümüz şartlarında demokrasidir onun için mücadele ederim. Rejimi kutsal kabul etmiyorum ortak iyiyi kutsal kabul ediyorum bir bakıma ondan dolayı hukuk dışınıda çıkarım ortak iyiyi amaçlamaksa hedef bu yapılmalı.

...

işte birçok insanın yaptığı en büyük hatalardan birisi bu: "ortak iyi için gerekirse hukuk dışına çıkabilirim". tamam, doğruymuş gibi geliyor kulağa. ama senin "ortak iyi" dediğin ve üzerinde uzlaşılmış mutlak bir ortak iyi yok. sen yalnızca 1 kişinin ortak iyisi için harekete geçebilirsin, o kişi de bizzat sensin.

şimdi bu durumda, ortak iyi kavramı senin "ortak iyi"ne uymayan birisi -mesela ben- de ortak iyimin tehlikeye düşeceğini düşündüğüm anda hukuk dışına çıkabilirim. ahmet de çıkabilir, mehmet de çıkabilir; ve hepsi de en az senin kadar haklı olurlar hukuk dışına çıkmada.

özetle, doğru bildiği şeyler için her yolu mübah gören insanların fiillerini meşrulaştırmaktan başka hiçbir getirisi yok bu söylediğinin. ek olarak da doğru bildiği şeyler için her yolu mübah görmenin birinci derecedeki adıdır kutsallaştırma.

[Law]

Ayrıca hukuk ile adalet çok farklı kavramlar dediğim gibi. Hukuk ile adalet hedeflenir esasında ama adalet nedir bunu cevabı tam olarak verilemedi ve verilemezde. Belkide adalet kavramıda insanlar gibi, düşünceler gibide değişiyordur.

Türkiyede hukuk zinaya bir yaptırım uygulamaz mesela en fazla boşanma nedenidir. Ama bazı ülkelerde zinaya recm cezası veriliyor. Orada hukuka göre bu karar adil iken bizim ülkemizde böyle birşey yaparsanız, kasten adam öldürmekden içeri girersiniz.

Demek hedeflenmesi gereken ortak iyiyse, bu durumda bir hukuk kuralı bunu engelliyorsa bu hukuk kuralı zaten meşruluğunu yitirir. O halde onu çiğnemekde bir sakınca yok nihayetinde toplumlar değişdikçe geliştikçe yasalarda uyum amaçlı değişir.

[Law]

@Sufi

Ortak iyi diyoruz yalnız bir tane ortak iyi vardır, eğer mehmet ahmetin ortak iyisi dersen orada bir ortak iyiden bahsedemeyiz. Herkese istediğinide veremeyiz zaten, biraz senden biraz bende kırpacağız, herkez özgürlüğünden fedakarlıkda bulunacak ve ortaya herkes için iyi birşey koymaya çalışacağız.

Ve insanlar yüzyıllardır daha iyiye doğru gidiyorlar, kurudkları sistemler ile bozup yenisini yapıyorlar. Sonuçda ortak iyiye odğru bir yönelme var. Gelişme var işte insanlar eleye eleye daha rafine ve güzel sistemler kurmaya çalışıyor.

Ahmet tutupda ben ortaçağdaki gibi yaşamak istiyorum derse, başımıza bir kral gelsin o yönetsin vs. Burada ibr ortak iyi yok. Ahmet in aptalca bir tercihinden bahsedebiliriz ancak. İnsan doğası gereği daha iyiye yönelir çünkü. Böyle bir aptalca tercih ilede hukuk dışı davranabilir ahmet zaten davranmakda zorunda ha başarılı olabilirse evet sistemi değiştirirler ve istediğini elde eder. Ama sorun şu herşey daha iyi hale mi geldi ? Ben söylim kral eğer ahmet olduysa evet onun için çok iyi hale geldi.

Rejimi felan kutsal kabul etmiyorum ama herhalde yine anlamayacaksınız dediklerimi ziyanı yok.

Var olan rejimden daha güzel bir sistem sunun bana veya yaratın o zaman mevcut rejim aleyhdarı olurum söyleyeyim hata herkes olur, eğer olmaz iseler bu insanın doğasına, yaşamın doğasına aykırı.

[Sufi]

Law said:

Ortak iyi diyoruz yalnız bir tane ortak iyi vardır, eğer mehmet ahmetin ortak iyisi dersen orada bir ortak iyiden bahsedemeyiz.

söylemini üzerine bina ettiğin bu temel sav hatalı. sen ortak iyiyi başka tanımlarsın ben başka tanımlarım. çünkü aslında ortak iyi diye bir şey yoktur. popüler değerler, yükselen değerler vardır ama bunların sınırları hiçbir zaman net olmamıştır. ve günün değerlerinden çok uzakta düşüncelere sahip olan insanlar da vardır ve onların düşünceleri de onlara göre iyidir. onlar dünyanın geri kalan çoğunluğunun yanlış bir yolda olduğunu düşünebilirler ve üstelik haklı da olabilirler. ama bu durumda bile o düşünce ortak iyi sayılamaz.

daha düz anlatayım: hiç birimiz bir diğerimiz için neyin iyi olacağına karar verme hakkına sahip değiliz.

bu yüzden uzlaşmak zorundayız, bu yüzden kurallar uymak zorundayız. hiçbir ulvi fikir, yasalar dışına çıkmayı hoş gösteremez.

[Sufi]

yanlış noktaya takılıp kalmamak adına söylemindeki esas itiraz ettiğim noktanın altını çizeyim: ortak iyinin ne olduğu veya olup olmadığı değil asıl itiraz ettiğim şey. ben asıl olarak şiddetle "iyi için hukuk dışına çıkma" fikrine itiraz ediyorum.

küçük bir benzetme yapayım: sütlaç yemek istiyorum. önümde misler gibi yapılmış bir tabak sütlaç var. ama elime kurutulmuş boktan imal edilmiş bir kaşık alıyorum. sütlaç ne kadar güzel olursa olsun ve ben ne kadar uğraşırsam uğraşayım ağız tadıyla bir sütlaç yiyemem. hatta yediğim şeyin sütlaç olduğunu bile iddia edemem.

[Law]

Savım hatalı değil, ben ideallerden bashediyorum. Platoon un devlet adlı kitabını oku ve şimdiki devlet modellerine bak ne kadar benzedeikleri göreceksin.

Ortaya bir ideal atılır ve insanlar o yönde evrimleşir ve gelişir. Onları itecek daha iyiye yönelmelerini sağlayacak bir şeye ihtiyaç duyarlar ama esasında hedeflene şey ortakdır buda kimse acı çekmesin, üzülmesin olabildiğince mutlu olsun evet bunlar ütopya ama ideali bu, dinlerde bile cennet tasviri böyledir. Herkes mutludur vs.

Bu tam sağlanamaz, işte herkes ortaya birşey koyar bir fikir atar ama amaç hedeflenen birdir mutluluk, acı çekmemedir. budistler dünyayı yadsır vazgeçin der mutlu olacaksınız, islam ibadet edin tanrıya inanın vs der cenneti vaat eder, karl marx sosyalit modeli ortaya atar herkes kardeşçe yaşasın der mutlu olsun vs.

Ortak iyi az buçuk şekillendi. Ama yollar farklı kimi şeriat der, kimi demokrasi der kimi sosyalizmi ideal bir rejim olarak ortaya koyar.

Umarım ortak iyiden kasıt ettğimi anlamışsındır.

Bundan yola çıkarak ahmetin mehmetin ortak iyisi aslında aynıdır temelinde. Sorun bunu gerçekleştireceksek izlenmesi gerekn yolda çıkıyor, öyle bir yol söyleyinki en az zararla bir sonraki aşamaya geçelim.

Kaldı ki benim hukuk dışı dediğim olay anayasa mahkemesi örneği, bu olay meşru müdafaadır. Çünkü karşı tarafda meclide yemin edip sistemi koruyacağını vaad ediyor ama akabinde rejimin meşru vasıtalarını kullanıp rejim aleyhine çalışıyor. Bu zaten hukuk dışı bir olay anladınız umarum bu durum karşısında anayasa mahkemeside aynı yolla cevap veriyor.

Hukuk dışıysa önce karşı tarafı sorgulayın ondan sonra anayasa mahkemesine bakın.


İyi için hukuk dışına çıkılmalı çünkü hukuk esasında bunu hedefler. Olmadı o yasa değişir. Yani recm cezası var diye iranda ve tutupda o kadını kaçırıyorsa bazı insanlar yurtdışına bunda kötü olan ne ? Siizn mantıkla kadın recm edilmeliydi çünkü iyi için hukuk dışına çıkılmamalı. Peki iyi olan bu olayda kadının taşlanmaması değil mi ?

Hukuk iyiyi hedeflemiyorsa meşru değildir ve olamaz. Ben ona itiat etmem ondan dolayı yasalar zaman göre duruma göre değişir ve değişmeli.

[Sufi]

bahsettiğin şeyin adı ortak hedef olabilir. insanlığın başından beri değişmemiş olan şey. istisnaları vardır ama ortak insanın hedefi kabaca ortak sayılabilir.

bu soyut bir kavram. soyut kavrama ulaşmak için şekillendirilmiş somut kurallar silsileleri var ve sen de yazmışsın zaten. ama ilk mesajında bahsettiğin şey ortak hedefi korumaktan çok ortak hedefi sağlayacağı iddia edilen, ve senin seçtiğin, somut sistemi korumak.

[Sufi]

Law said:

Hukuk dışıysa önce karşı tarafı sorgulayın ondan sonra anayasa mahkemesine bakın.

bu şekilde devam edeceksek bırakıp yatalım. karşı tarafı ne kadar sorgulayp ne kadar onayladığımı bilemezsin. üstelik karşı taraf bana açık bir biçimde "iyi olduğunu bildiklerim uğruna hukuk dışına çıkarım" demedi. karşı tarafın hukuk dışı hiçbir eylemini de şimdiye kadar savunmadım.

[Law]

Somut sistemi koruyorum evet ama neye karşı ? Daha kötüsüne karşı. Yukarda anayasa mahkemesi olayı anlamıyorsunuz meşru müdafaa karşı tarafın hukuksuzluğuna hukuk dışı davranıp verdiği bir cevap ve kendi içinde gayet tutarlı.

Daha iyi bir alternatif koyun ortaya diyorum o zaman ortak iyiye ulaşmak için şimdiki mevcut sistemede karşı gelirim merak etmeyin.

[Sufi]

Law said:

İyi için hukuk dışına çıkılmalı çünkü hukuk esasında bunu hedefler. Olmadı o yasa değişir. Yani recm cezası var diye iranda ve tutupda o kadını kaçırıyorsa bazı insanlar yurtdışına bunda kötü olan ne ? Siizn mantıkla kadın recm edilmeliydi çünkü iyi için hukuk dışına çıkılmamalı. Peki iyi olan bu olayda kadının taşlanmaması değil mi ?

silme yanlış çıkarım. bizim (biz kimsek?) mantıkla kadın recm edilmemeli çünkü bu bizce (yine biz kimsek?) hukuk dışına çıkmak olur. recm etmek isteyen her kimse onun için hukuki olur.

[Sufi]

Law said:

Somut sistemi koruyorum evet ama neye karşı ? Daha kötüsüne karşı.

sen daha kötü diyorsun buna. ben demiyorum.

birkaç mesaj önce yazdığım ve karşı çıktığım şeyi yapıyorsun: benim için iyiyi belirliyorsun. "bu ortak iyidir" diyorsun. "bu senin için de iyidir"

bırak ben karar vereyim.

[Law]

İnatla anlamamaya çalışıyorsun yapabileceğim birşey yok. Kısaca söylediklerine katılmıyorum. Karşılıklı konuşsak daha iyi ifade edebilirim kendimi böyle olmuyor ben bişrşey diyprum onu tam anlamadan içinde birşey çekip karşıma koyuyorsun vs.

Haliyle yorucu oluyor benim için ve anlamsız.

[Sufi]

bu arada yanlış anlaşılma olmasın. senin doğru kabul ettiğin ve benim etmediğim, ama benim başka bir şeyi doğru kabul ettiğim iki somut örnek üzerine konuşmuyorum. felsefik bazda ikimizin ayrı iki doğruları savunduğu farazi bir örnek üzerine yazıyorum.

[Sufi]

anlamamakla suçlamak anlamsız. aynı şeyi ben de söylebilirim: "inatla beni anlamıyorsun"

doğru adına yanlış yapılamaz. tek söylediğim bu. çok özet... bir daha yazayım:

doğru adına yanlış yapılamaz.

başka hiçbir şey anlatmak istemiyorum bu ikili tartışmada.

edit: bağlaç "de"

[Estel_Anorien]

doğru adına yanlış yapılır.

bkz 1789
bkz 1968

daha da sayabilirim.

[Law]

Bir daha yanlış yapmamak adına, doğru adına son birkez daha yanlış yapılmalıysa evet o yanlış yapılmalı. Çünkü doğruya zamanla varılır yanlış yapa yapa daha doğruya varılır.

Daha önceki ikili tarıtışmadan bağımsız olmak üzere yazdım.

[Sufi]

fransız ihtilalien gerek yok, bizim cumhuriyet devrimimizi söyleyebilirdin, daha yakın bize.

kastettiğim şeyin bu olmadığı açık. tamamlanıp başarıya ulaştıktan sonra doğru olarak anılacak şeyler: devrimler değil kastettiğim.

[Estel_Anorien]

peki ww2 de bir ingiliz ajanı hitler'e süikast düzenlemeli midir? düzenlememeli midir?