Zerg Başlığı

[yildirimokur]

Z daha çok çakallık istiyor olay bundan ibaret.

[abvblizzard]

of ben sanırım her oyunda en kötü ırkı/classı oynayıp ağlama geleneğimi sürdürüp zerg e geçeceğim.

[Desu]

Mendoza said:

Zerg buff istemesin. Dün, madfrog TLO maçlarını izledim 3-2 bitti zerg macro oyunların hepsinde ezdi geçti. Denge kurulmuş durumda bence.

zaten 10 yıllık sc nin dengeli olduğuna da oyun çıktıktan 1 ay sonra yapılan bi showmatchten sonra karar vermişlerdi.

Zergün neden underpowered olduğuna dair 10 sayfa makale yazarım.
denge kurulmuş filan değil.

ve bundan senin benim gibi nooblar değil öncelikle dünyadnın top 10 inde yer alanlar top 20 sinde yer alanlar şikayetçi.

Korenin 2 Top zergü Z yi bıraktı.

Avrupanın en iyi zergü işverenine para kazandırmak zorunda olduğu için ve zerg ile turnuvalarda bunu yapamadığı için terrana geçeceğini söyledi.

sorun zaten "Z'yi bufflayın" değil. Sorun match-upların dengelenmesi. Şu ünite gereksiz şu ünite imba şeklinde değil, ırkların mekanikleri üniteleriyle birleştiği zaman ve bi matchup sözkonusu olduğu zaman bu dengesizlikler ortaya çıkıyor.

şu anda TvZ çok kötü durumda.(top level playde, balance sorunları içinde bakmanız gereken tek yer burası, silver gold platinum mid-low diamond değili top 200 de değil, turnuvalar ve top20-30).

şu anda PvZ'nin , tvz kadar değil, ama çözülmesi gereken bir sorunu var, early 2 gate push yaparsa küçük maplerde protoss, zergün drone basmayı bırakıp exp almayı bırakıp zergling veya spine crawler basması gerekiyor (sc2 zealotları bw zealotlarına göre zerglinglere karşı daha iyi), zerg bu saldırıyı savuşturmayı başararıssa çok az işçiyle ve expansion alamadan çok kötü bi ekonomiyle mid game e girmek zorunda kalıyo. Protoss ise rahat bir şekilde bu 2 gateway pushun arkasından zergde ekonomi olmadığı için rahatça expansionunu çıkabiliyo. daha oyun başından protossla 2 base vs 2 base başlıyorsun. mid game in çöküyo, karşıdaki protoss da iyi oyuncu olduğu için hayati bir hata yapmıyo. kısaca PvZ de 2 gate early push dışında şikayet edilen fazla bir durum yok.

ama TvZ her şeyiyle bi kayıp, ve çok iyi oynayan terranlar da bunu çok iyi abuse edebiliyo.

[tunca]

abi top20-30 diil sadece ya şu an herhangi bir zerg'ün herhangi bir terranı yenmesi için terrandan çok çok daha iyi oynaması gerekiyor ve oyunu da terran'ın hataları üzerinden alabiliyo sadece

[tunca]

Desu said:

tunca said:

zvt dengelenene ve zerg'un sıkıcılığı giderilene kadar bıraktım z oynamayı. BİR tane opening var lol

sonuna kadar haklısın. Ama bi şey söylicem starcrat 1 de adam akıllı oynanana kadar korede zerg de yine bi sıkıcılık her zaman vardı, zergi eğlenceli yapan oyuncular oldu her zaman.
Bu benim bakış açım.

abi olay sadece sıkıcılık değil, early-midgame arası zerg ün hiç bir seçeneği yok yani bir tane build var sadece. bw de en azından 3-4 tane seçeneğin vardı.

bir de şöyle bi olay var örneğin tvz de iki tarafında eşit kayıplar verdiği bir combattan sonra zerg'ün belini doğrultması çok çok zor, terran baskıya devam ederse, 2şer 3 er yolladığı ünitelere bir şey yapamıyosun. bw'de az sayılarda zerg üstünlük sağlardı o yüzden terran belirli bir critical masse ulaşmadan çok iş yapamazdı. şimdi bu critical mass e ulaşma olayı yine var ama aynı zamanda daha az sayılı kombatlarda da terran ordusu her zaman daha güçlü.

bunun dışında çok fazla detay var mesela thor'u repair eden scvleri targetlamak imkansız gibi bişi thor kapattığı için. e 5-6 tane scv olsa repair eden thor'un yarısını kaplıyo zaten lingler falan da surround edemiyo.

veya ne bilim marine-marauder ordusuna düzgün zarar verebilmek için iyi baneling kullanmak gerekiyo mutlaka ama marauderla marineleri korumak biraz micro yapabilen adam için çok kolay bişi. terran'ın sadece t ye basıp attack move ile yolladığı bu orduyla baş edebilmek için bin bir türlü şaklabanlık yapman gerekiyo, baneling dışında bişiler kullanıyo olsan bile.

onun dışında terran zerg'ün yaptığı her tür orduya karşı hard counter bir kompozisyon kurabiliyo ancak zerg terran'ın ne yaptığını tam olarak bilse bile soft-counter dan öteye geçemeyen ordular yapabiliyo falan daha bi ton şey var.

ha şunu da söyliyim biraz terran kasmaya başladım bir tane build order öğrendim 3-4 kere pratik yaptıktan sonra şu an 450 ratingli diamond protoss falan alıyorum rahat cidden oynaması kolay yani. protoss veya terran oyuncusu gelsin zergle 2 günde 450 ratingli terranı alsın tebrik edicem

[huun]

zerg'ün yaşadığı diğer sıkıntı oyun motoru. 100 tane menzilli birim avuç içi kadar yere stackleniyor, melee birimler kendi kendilerine düşmanı çevirmeye çalışıyor ne halt ettikleri belli değil, 3d motor iyi hoş ama faazla birimle başladğında combat kontrolden çıkıyor. böyle bir ortamda zerg tabii ki melee kuvveti daha iyi olan tossa ya da menzilli terrana karşı zorluk yaşıyor.

şöyle haritanın ortasında 2 koca ordunun çarpıştığı bir maç açın. casterlar hariç 10 klikle oyun bitiyor. biz replayde izliyoruz combatı, adamlar oyunun içinde izliyor.

[Mendoza]

Blizzard'ın North Amerika Top 200 yayınladığı listede, ilk 25 te 5 Z 9 P 11 T var. İlk 5 te hiç zerg yok, ilk 10 da 2 tane var.
Haklısınız.
Yine de oynaması zor demek buff'a ihtiyacı olduğunu göstermiyor bence. Oyunu ilk pushtan çıkardıktan sonra macroya döndüre bilirse zerg her zaman avantajlı diğer ırklara göre.
Ayrıca çok sıkıcı, yapabileceğin 1 tane taktik var demek de argüman değil çünkü Terran ve Protos için de birçok durumda bu söz konusu malesef.
Benim düşüncem, zerg'in minicik maplerden dolayı 1v1 de biraz dezavantajlı olduğuydu betada. Şimdi baktım koca koca haritalar yapıyorlar nihayet.
Moar Creep.

[BonePART]

Z gucsuz yerine T biraz overpowered demek diel mi bu

[Memphis]

ya ona bakarsan kore serverindada ilk 20 da 10 tane zerg var
koreli terranlar reaper masslemeyi bilmiomu yani?

sorun avrupalı zerglerin execute edemeyisi
yani HayprO hatrı sayılır top zerglerden o bile hala bu seviyede yanlıs unite basıo falan filan

sonuc olarak ezber oynayan avrupalı oyuncular birilerinden bi acılıs taktik görmeli böle ezici bisey onu yapınca %100 kazanmalı ozaman zerg bufflanır iste
ozamana kadar terran imba zerg sux

en basit ornegim koreli check kendisine reaper rush atan adamın basine hatch atıp sunkenla oyun kazanıo

http://www.sc2rep.com/replays/show/id/537

bizim avrupalılar reaper rush gorunce ölümüne ling massleyip sayısı artınca bunkerlara kafa atar

ha oynaması dahamı zor, o tartıslır kisiden kisiye degisir bence, kimisinin timingi iyidir kimisi iyi pozisyon alabilir kimiside oyunu cok iyi okur, sanırım oyunu iyi okuyanlar zergde iyi oluolar, timingi iyi olanlarda terranla is yapıolar

ama ole oyun bırakılcak derecede imba die bisey yok, olsa korede top 20 nin ilk 10 u zerg olmazdı, koreli terranlar essek deil, ama avrupalı top zergler bildin essek dimaga haric :p

[Desu]

Memphis said:

ya ona bakarsan kore serverindada ilk 20 da 10 tane zerg var
koreli terranlar reaper masslemeyi bilmiomu yani?

sorun avrupalı zerglerin execute edemeyisi
yani HayprO hatrı sayılır top zerglerden o bile hala bu seviyede yanlıs unite basıo falan filan

sonuc olarak ezber oynayan avrupalı oyuncular birilerinden bi acılıs taktik görmeli böle ezici bisey onu yapınca %100 kazanmalı ozaman zerg bufflanır iste
ozamana kadar terran imba zerg sux

en basit ornegim koreli check kendisine reaper rush atan adamın basine hatch atıp sunkenla oyun kazanıo

http://www.sc2rep.com/replays/show/id/537

bizim avrupalılar reaper rush gorunce ölümüne ling massleyip sayısı artınca bunkerlara kafa atar

ha oynaması dahamı zor, o tartıslır kisiden kisiye degisir bence, kimisinin timingi iyidir kimisi iyi pozisyon alabilir kimiside oyunu cok iyi okur, sanırım oyunu iyi okuyanlar zergde iyi oluolar, timingi iyi olanlarda terranla is yapıolar

ama ole oyun bırakılcak derecede imba die bisey yok, olsa korede top 20 nin ilk 10 u zerg olmazdı, koreli terranlar essek deil, ama avrupalı top zergler bildin essek dimaga haric :p

ladder istatistikleri bi şeyleri kanıtladığı kadar kanıtlamıyor da.

o istatistikler belirlenirken ladder oyunlarında büyük turnuvalarda olmayan şeyler de işin içine giriyor.
örneğin : amerikanın en iyi zerglerinden olan Sheth in ladder istatistiklerinde oyunlarının %40 ı terranla oynanmış ve kazanılmış kendisi söyledi.

bunun gibi pek çok oyuncu da ladderda full tek ırk gitmiyor, başka ırklarla oyun oynayanlar da var.

işin içine cheese di disconnect ti şuydu buydu giriyor.

onun dışında ladderı çok fazla oynamayan çok iyi oyuncular da var.

bu istatistikler ele alınacağı zaman bakılması gereken başka istatistikler de var, kore de acaba ne kadar oyuncu zerg ne kadar oyuncu terran ne kadar oyuncu protoss oynuyor, bu dağılım göze alındığında ilk 20 de 10 zerg gerçekten bir şey kanıtlıyor mu bakmak lazım . aynı şekilde bu hangi ırka ne kadar oyuncu düşüyor durumu US te EU da nasıl buna bakmak lazım.

şu anda her şey normal diyenlerin gösterebildiği tek veri koredeki ilk 20 de 10 tane zerg olması ki bana göre de istatistiklerin anlamı bi yere kadar.

benim fikrim balans tartışmasında istatistik sunmak balans tartışmasının özüne aykırı zaten,

son yapılan büyük turnuvalarda finaller hep terran protoss.

tek gururumuz idra.

zergün late game inde sıkıntı yok, late game üniteleri diğer ırklara cevap verebiliyor ama sorun o late game e gelirken zergin diğer ırklara nazaran neleri atlatmak zorunda kaldığı.

[Memphis]

huun said:

zerg'ün yaşadığı diğer sıkıntı oyun motoru. 100 tane menzilli birim avuç içi kadar yere stackleniyor, melee birimler kendi kendilerine düşmanı çevirmeye çalışıyor ne halt ettikleri belli değil, 3d motor iyi hoş ama faazla birimle başladğında combat kontrolden çıkıyor. böyle bir ortamda zerg tabii ki melee kuvveti daha iyi olan tossa ya da menzilli terrana karşı zorluk yaşıyor.

şöyle haritanın ortasında 2 koca ordunun çarpıştığı bir maç açın. casterlar hariç 10 klikle oyun bitiyor. biz replayde izliyoruz combatı, adamlar oyunun içinde izliyor.

of cok kötü bi yorum ya,

oyun motoru yuzunden zerg suxmı oldu anlamadım?
yoksa dar alanda range unite kafa atan lingler etrafını saramayınca oyun motoru zergun alehinemi calısıo nası bi yorum bu peo
ha demek istedigin 200 vs 200 a ya basıp yolladıgında
onden kosan lingler p.ç oluo diosan onda haklısın, oyun motoruyla bi alakası yok onun unitenin ozelligi o, zaten cogu zerg lingleri 2-3 farklı yerde gruplayıp combat basladıktan sonra rakibe surround cekicek sekilde combata sokuo
kurtlar vadisinde ne diodu iskender, filden buyuk fil avcısı var eauhea, kimseyi avutmaya calısma peo begenmeyen beceremeyen oynamasın kardesim zorlamı zerg oynatıolar

taktik konuscak olrsak terran olarak,
tank thor helion, yanına biraz mm yapıosam, ultra ling muta combosuna kaybediorum, mmm + tank yapıosamda, roach hydra infestor combosuna kaybediorum, genelde creep tumoru iyi yayanlar beni baya zorluolar

[Memphis]

Desu said:

Memphis said:

ya ona bakarsan kore serverindada ilk 20 da 10 tane zerg var
koreli terranlar reaper masslemeyi bilmiomu yani?

sorun avrupalı zerglerin execute edemeyisi
yani HayprO hatrı sayılır top zerglerden o bile hala bu seviyede yanlıs unite basıo falan filan

sonuc olarak ezber oynayan avrupalı oyuncular birilerinden bi acılıs taktik görmeli böle ezici bisey onu yapınca %100 kazanmalı ozaman zerg bufflanır iste
ozamana kadar terran imba zerg sux

en basit ornegim koreli check kendisine reaper rush atan adamın basine hatch atıp sunkenla oyun kazanıo

http://www.sc2rep.com/replays/show/id/537

bizim avrupalılar reaper rush gorunce ölümüne ling massleyip sayısı artınca bunkerlara kafa atar

ha oynaması dahamı zor, o tartıslır kisiden kisiye degisir bence, kimisinin timingi iyidir kimisi iyi pozisyon alabilir kimiside oyunu cok iyi okur, sanırım oyunu iyi okuyanlar zergde iyi oluolar, timingi iyi olanlarda terranla is yapıolar

ama ole oyun bırakılcak derecede imba die bisey yok, olsa korede top 20 nin ilk 10 u zerg olmazdı, koreli terranlar essek deil, ama avrupalı top zergler bildin essek dimaga haric :p

ladder istatistikleri bi şeyleri kanıtladığı kadar kanıtlamıyor da.

o istatistikler belirlenirken ladder oyunlarında büyük turnuvalarda olmayan şeyler de işin içine giriyor.
örneğin : amerikanın en iyi zerglerinden olan Sheth in ladder istatistiklerinde oyunlarının %40 ı terranla oynanmış ve kazanılmış kendisi söyledi.

bunun gibi pek çok oyuncu da ladderda full tek ırk gitmiyor, başka ırklarla oyun oynayanlar da var.

işin içine cheese di disconnect ti şuydu buydu giriyor.

onun dışında ladderı çok fazla oynamayan çok iyi oyuncular da var.


şu anda her şey normal diyenlerin gösterebildiği tek veri koredeki ilk 20 de 10 tane zerg olması ki bana göre de istatistiklerin anlamı bi yere kadar.

benim fikrim balans tartışmasında istatistik sunmak balans tartışmasının özüne aykırı zaten,

son yapılan büyük turnuvalarda finaller hep terran protoss.

tek gururumuz idra.

ya olm betada dimaga butun turunuvaları kazanmadımı, betadan bu yana terrana ne buff geldide terran zergu ezer oldu?
hic bisey gelmedi sadece terran oynayanlar zergu nası yenceklerini ogrendiler

[Desu]

phase 2 de terranın zerge üstünlüğü başlamıştı zaten.

peki terran proları zergü nasıl yeneceklerini bulurken zerg proları boş mu durdu. hayır, terran proları zergün zayıflıklarından (işte bunun içine tartışma konusu olan dengesiz zayıflıklar da giriyor) daha iyi yararlanmayı öğrenmeye başladı.

işte sıkıntı da burada devreye girdi, iyi olan oyuncu terran olarak zergün zayıflıklarından yararlanırken, zergün bunlara karşı verebileceği bir cevabının olmadığı ortaya çıktı.

yani burda unbalanced ın tanımı şudur:
eğer terran bir tane belli X taktiğini zerge zamanında ve güzelce uygularsa, ve bu şekilde bi denklemde başka ırkların verebileceği cevap sayısı daha fazlayken, zerg in 1 bilemedin 2 cevabının olması ve bu cevabı verebilmesi için mid game i late game i unutması gerekiyorsa, bu unbalanced bi durumdur. bunun kaldırılması lazım.

terranın zerge karşı o kadar çok build seçeneği var ki, tech switchleri o kadar çabuk ki zergin -hele early de-bunlara karşılık verebilmesi ya da en azından antisini kurabilmek için belli şeylerden feragat etmesi gerekiyor. ama terran bu yaptığı taktikle güzel bi ekonomiyle mid game e geçiş yapabiliyor.

sorun zergün early gamede kendisine gelen çeşitliliğe cevabı çok sayılı.

bana göre zerg X ünitesi yüzünden zayıf değil zaten.
match-upta sorun var ırkların mekanikleri nedeniyle.

örneğin önceki sayfada bahsettiğim PvZ 2 gate push sorununda, blizzard phase 2 de deneme olarak zealot build time ı arttırdılar bu zerg açısından 2 gate push ile mid-late game sorununu ortadan kaldırırken baktılar ki protosslar bu sefer terranın erken marauder marine pushuna karşı koyamıyor.

evet oyun daha çok yeni fikrine çok katılıyorum ama işte zergler oyunu öğrenirken terranlar da boş durmayacak.

[Memphis]

yani diyosunki koreli terranlar essek

[Mendoza]

Olay şeye geldi. US/EU zerglerimi beceriksiz, yoksa Kore terranları mı? oylama mı yapsak? hehe
Bence Zerg oynaması acayip zevkli. Creep blizzard'ın sc2 de yaptığı en iyi değişiklik.

[Seele]

FremAN son kupada dimagayi samar oglani yapti. Ama ne hikmetse bir kere düstü bir kere yenildi sonuncuda FremAN gel bi el daha atalim dedi. Son el cok ama cok salakca oynayan FremAN oyunun 2 dakkikasinda yenildi.(FremAn toss bu arada). Dimaganin isyani ve bir sekilde blizzi baski altina almasi hos degil bence. ühühühü diye aglayip race change yapiyorum balans yok demek sacma.

[huun]

Memphis said:

oyun motoru yuzunden zerg suxmı oldu anlamadım?

zerge sux demedim ki. mevcut oyun motoru zaten oynanışı zorlaştırıyor, bundan da en çok zerg etkileniyor dedim.

Memphis said:

tank thor helion, yanına biraz mm yapıosam, ultra ling muta combosuna kaybediorum,

sana seeker missile yazıyorum. dikkatli kullan ama, amaç dışı yerlerde patlamasın :D

[Cuce]

oyun motoru meleeyimi destekliyo rangeimi bilemiyorum acıkcası. ama aoeye yararı olduğu kesin. bu yuzden bütün aoeler bw'ye göre nerflü zaten.

bi scarab koysan oyuna katliam olur hiç şansı kalmaz diger ırkların.

[scorch]

zergin problemlerinden biri de main buildingleri skill olayı.

nexus chrono boost ile,
-upgradeler,
-üretim,
-askeri güc üretimi,
-coolddownların kısaltılması.

command centerla
-planetary fortress
-reveal map
-mule
-supply limit

hatchery
- queen (defansif birim)
- spawn larvae
- creep
- heal


terran ve protoss'un skillerini 1-1 kullanmak cok da gerekli değil açıkcası duruma göre delay edebiliyorsunuz ve buna göre oyununuzu değiştirebiliosunuz ama spawn larvae olayını kaçırdığınız her saniye size zarar olarak dönüyor hele birde tek base kalmışsanız.

bence yani bu mikro kullanımını arttırdığı icin haksız rekabet yaratıyor bir miktarcık

[Gangren]

Gosu has spoken!

[Seele]

yes.

[tunca]

smart targeting olayı olmasa tank da reaper da bambaşka üniteler olurlardı. bu kadar yararlanan başka ünite yok oyunda ikisi de terranda mesela, oyun motorunun yardımcı olması konusunda. olay terran imba ya kaçmaya başladı biraz da amacım o diil aslında asıl problem z'de yani xP

[tunca]

Memphis said:

tank thor helion, yanına biraz mm yapıosam, ultra ling muta combosuna kaybediorum,

ling muta gidiyosa dogru duzgun ultra çıkana kadar oyunu bitirebiliyo olman lazım ya map çok büyük falan değilse yani

[tunca]

bir şöle bişey var mesela zerg BW'de her expansion'ında 12 civarı işçi çalıştırsa yetiyordu, fazla exp alma üzerine kurulu oyun planını destekleyici şekilde. çünkü her ırkın işçileri farklı şekilde resource topluyodu. terran ve protoss'un işçilerinin durduktan sonra hızlanmaları ve yavaşlamaları drone'a göre daha uzun sürüyordu. bu olay da zerg'ün daha fazla exp alma olayını destekelyen bişeydi. yani mesela terran erkenden ekstra exp alabilse bile o expin bi fark yaratacağı kadar sayıda işçcisi olmadıkça almasa da oluyodu. şimdi bu olay yok tüm işçiler aynı şekilde topluyo mineral. hatta mule nedeniyle bu olay tam tersi bile denebilir.

TL;DR: BW'de drone diğer işçilere göre daha efektif çalışan daha az sayıda daha çok iş yapan, mineral line'ı daha çabuk saturate eden bir işçiydi. Bu da zerg'ün exp almasını diğer ırklara göre daha avantajlı kılıyordu, şimdi böyle değil.

[tunca]

zerg macro ırkı macro ırkı diye geçiyor, kendine has ünite üretim şekli nedeniyle. işte oyunu okuyup bu olayı sonuna kadar kullanınca bir avantaja sahip oluyor göya ama şu an bu olay bir avantaja sahip olmaktan çok rakip'in eknomisiyle aynı seviyeye gelebilmek için yapılması şart olan bir şey. oyunu bilen biriyle oynandığında bunun avantajlık bir şeyi kalmıyo yani ne kadar mükemmel yaparsan yap. ancak yine rakip'in yanlış kararları üzerinden bir avantaja sahip olabiliyorsun kendi iyi oynamandan çok.