12 Eylul referandumu

[sir]

maddelere bakalım hadi:

Anayasa Mahkemesi ondokuz üyeden kurulur.
Türkiye Büyük Millet Meclisi; iki üyeyi Sayıstay Genel
Kurulunun kendi baskan ve üyeleri arasından, her bos yer
için gösterecekleri üçer aday içinden, bir üyeyi ise baro baskanlarının avukatlar arasından gösterecekleri üçer aday
içinden yapacagı gizli oylamayla seçer...

Cumhurbaskanı; üç üyeyi Yargıtay, iki üyeyi Danıstay, bir
üyeyi Askeri Yüksek dare Mahkemesi genel kurullarınca
kendi baskan ve üyeleri arasından her bos yer için
gösterecekleri üçer aday içinden; üç üyeyi Yüksekögretim
Kurulunun kendi üyesi olmayan yüksekögretim kurumları
ögretim üyeleri arasından gösterecegi üçer aday içinden;
bes üyeyi üst kademe yöneticileri, serbest avukatlar veya
Anayasa Mahkemesi raportörleri arasından; iki üyeyi ise
yüksek ögrenim görmüs Türkiye Cumhuriyeti vatandasları
arasından seçer.

Anayasa Mahkemesine üye seçilebilmek için, kırkbes yasın
doldurulmus olması kaydıyla; yüksekögretim kurumları
ögretim üyelerinin profesör veya doçent unvanını kazanmıs, avukatların en az yirmi yıl fiilen avukatlık yapmıs, üst
kademe yöneticilerinin yüksekögrenim görmüs ve en az
yirmi yıl kamu hizmetinde fiilen çalısmıs olması sarttır.

burada yürütmenin rolü nedir, gerçekten görmekte acaip zorlanıyorum. bu anayasa mahkemesine bireysel başvuru hakkı geliyo işte, bu son derece önemli ve faydalı bi değişiklik.

[Ardeth]

benim dediklerimi de tartışın bir ara ben okuyunca şaşırdım gerçekten. hatta hsyk ile ilgili olanı da geçin bilen varsa şu 15. madde işini açıklığa kavuştursun.

[UrsusMaritimus]

@SIR

Meclisi BİZ HALK seçseydik bu dediğine katılabilirdim ama önce seçim sistemini değiştirsinler.

Önce bi Parti lideri komutasından çıkarsınlar milletvekili seçimini. Yani parti başkanının belirlediği adamı değil istediğim gibi şehrime (ülkeme) yararı olacak adamı listeden ben seçeyim.Şu liste sıralamayı bi kaldırsınlar.

O zaman seçilebilicekmi o mafya babaları yada şu ağalar.

Anca bu şartlar olduktan sonra tam olarak meclise güvenebilirim.
Anca akılcı mantıklı tarrışma HALKIN YARARI İÇİN çalışma yapıldığında o meclise güvenebilirim.

[Ardeth]

ha hsyk hakkında önemli bir noktayı eklemeyi unuttum

said:

Anayasa mahkemesi aynı zamanda yüce divan sıfatıyla Başbakan ve bakanları yargılamakla görevlidir

[Nefr]

Ardeth said:

benim dediklerimi de tartışın bir ara ben okuyunca şaşırdım gerçekten. hatta hsyk ile ilgili olanı da geçin bilen varsa şu 15. madde işini açıklığa kavuştursun.

abi o soyle; 15. madde konusunda dedikleri dogru, pek cok hukukcu yargilanamazlar dedi. ama ayni sekilde pek cok hukukcu da yargilanabilecekleri gorusunde, cunku o madde yaptiklari seyin suc olmasina engel degil, yargilanmalarina engel teskil ediyor sadece

ayni sekilde zaman asimi olur diyen de var bundan bagimsiz olarak, olmaz cunku insanlik suclarinda zaman asimi islemez diyen de. bir cok gorus var yani hali hazirda

da, zaten asil dert o degil ki. bu saatten sonra allahin ressami asilsa da beslenmese ne olur, besiye cekilip sirti sivazlansa ne olur. benim derdim pasa degil; benim ulkemin anayasasinda oyle bir adami ve gerceklestirdigi eylemleri koruma altina alan bir madde olmamasi benim icin onemli. yoksa pasaya ne oldugu bos, anca anlik tatmin saglar. ama digeri, yani anayasadan bu maddenin bu kadar gec bile olsa kalkmasi, halkin belli bir durusu oldugunu, artik bilincin olustugunu, bu saatten sonra darbe yapacak arkadasin, istedigi kadar madde koysun 30 sene tatil yapamayacagini gosterecek

digeri yalniz komik olmus; birkac sayfa once koymustum bir alinti, hemen her ulkede farkli sistem. 'avrupa' tek sistemle yonetilen bir yer degil malum, her ulkede farklilik var, ama ortak nokta hepsinde secilmis kontrolu olmasi; ama az ama cok. pek cogunda da bizdeki bu degisikligin getireceginden kat kat daha cok

edit; zaman asimi tek kelime degildir yav

[Ardeth]

yav zaten içinde öyle bir madde olan anayasayı toptan çöpe atmak lazım. tuvalet kağıdı bile yapmam. bakmak lazım avrupada ağırlıklı olarak 2/3 çoğunluk mu diye. ben bilenlere sorayım bi onu

[Nefr]

oha, birkac sayfa once dedigim ta 87. sayfadaymis lol

neyse bu iste

Nefr said:

paparnoz, daha once de soyledim bu topicte, o yargiya iktidarin hakim olmasi olayini mevcut hukumet yapisi nedeniyle sakincali buluyorum, cunku meclis, bakanlik, basbakanlik ve cumhurbaskanligi tek kiside su an

gelgelelim, bu sik rastladigimiz bir durum degil, zaten olmamali da normal kosullarda. olmadigi zaman bu degisiklikler o kadar vahim degil. ornekleyelim;

AVRUPA ÜLKELERİNDE ANAYASA MAHKEMELERİ,

ALMANYA: 16 üyenin 8'ini Federal Meclis, 8'ini Federal Konsey seçiyor.

AVUSTURYA: 14 üyenin 6'sını Federal Hükümet ve 3'ünü Ulusal Konsey ve 3'ünü de Federal Konsey belirliyor.

BELÇİKA: 12 üye Temsilciler Meclisi ve Senato tarafından seçiliyor...

FRANSA: 9 üyeyi seçme yetkisi Devlet Başkanı, Meclis Başkanı ve Senato Başkanı'na ait...

İSPANYA: 12 üye var. Kongre 4, Senato 4, Hükümet 2 ve Yargı Genel Kurulu 2 üye seçiyor.

İTALYA: 15 üyenin 5'i Parlamento, 5'i Devlet Başkanı, 3'ü Temyiz Mahkemeleri 1'i Danıştay ve 1'i de Sayıştay tarafından belirleniyor.

MACARİSTAN: 11 üyeyi Parlamentonun hukuk, idari ve yargı komiteleri seçiyor.

POLONYA: 15 üyenin tamamını seçme yetkisi Parlamento'ya ait.

PORTEKİZ: 13 üye var. 10 üyeyi Meclis Genel Kurulu belirliyor. 3 üye ise Anayasa Mehkemesi tarafından seçiliyor.

ROMANYA: 9 üyeden 3'ü Bakanlar kurulu, 3'ü Senato ve 3'ü de Devlet Başkanı tarafından belirleniyor...

AVRUPA ÜLKELERİNDE HSYK YAPISI

FRANSA: Kurulun başkanlığını Cumhurbaşkanı başkan yardımcılığını ise Adalet Bakanı yapıyor... 18 üye var. 6 hakim ve 6 savcı meslektaşları tarafından seçiliyor. Danıştay Genel Kurulu 1 üye veriyor. Cumhurbaşkanı, Senato Başkanı ve Meclis Başkanı'nın da birer üye seçme hakkı var.

İTALYA: 27 üyeli kurulun başkanı Cumhurbaşkanı... Yargıtay Başkanı ve Yargıtay Başsavcısı doğal üye. 16 hakim ve savcı meslektaşları arasından seçiliyor. Yüksek Yargı'dan 2, ilk derece mahkemelerden ise 14 üye kurulda yer alıyor. 8 üyeyi belirleme yetkisi ise Parlamento'nun...

PORTEKİZ: 17 üye var. 2'si istinaf, 4'ü ilk derece mahkemelerden seçiliyor... 2 üyeyi Devlet Başkanı, 7 üyeyi de Parlamento belirliyor.

POLONYA: 25 üyeli kurulda Adalet Bakanı doğal üye olarak görev yapıyor. 15 hakim ve savcı meslektaşları tarafından seçiliyor. Parlamento üyeleri arasından 4, Senato üyeleri arasından 2 üye kurulda görev yapıyor. 1 üyeyi seçme yetkisi ise Cumhurbaşkanı'na ait.

HOLLANDA: 5 üye var. Tüm üyeler Adalet Bakanı'nın önerisi üzerine Kral tarafından atanıyor.

İSVEÇ: 11 üyeli kurulun tüm üyeleri Hükümet tarafından atanıyor.

DANİMARKA: Hakimlik mesleğine mensup üyeler dahil, kurulun tüm üyelerini belirleme yetkisi Hükümet'e ait.

[Ardeth]

Onu okudum da işte hükümet tarafından atananlarda (yani akpnin getirmek istediği sisteme benzeyende) nasıl bir çoğunluk oluyormuş onu merak ettim(önemli bir çoğunluğunda orda da hükümet atıyor gibi duruyor çünkü). gerçi türkiyede akrabaya küser gibi partiler birbirine küstüğü için 2/3 çoğunluk da kolay bulunmuyor heh

[Nefr]

abi isvecle danimarkaya bak o zaman, son baktigimda seriat gelmemisti oralara =P

bence o da abarti, hsyk gibi bir kurula komple hukumetin atama yapmasi biraz fazla kacmis kanimca ama ne olursa olsun demek ki akp nin degisikligi icin "moderen avropada beyle deel" soylemi cok uygun degil

edit; ha danimarka gibi egitimde dunya birincisi, tum vatandaslarin birbirini tanidigi hatta muhtemelen akraba oldugu bir ulkeyle turkiyeyi mi kiyasliyorum? hasa

dikkat ettiysen orada oyle, burada da oyle olsun da demiyorum zaten. diyorum ki chpnin avrupada/modern ulkelerde boyle sey olmaz soylemi komik

[Sparkcaster]

o ülkelerdeki dokunulmazlık durumu nasıl?

[Mighty_THoR]

burası türkiye burası eşşeğin kulağına su kaçıranların ülkesi burada kimsenin bu tarzda bir imkanı olmamalı

[Ardeth]

ama yine de 1/2 çoğunluk ve 2/3 çoğunluk arasındaki fark önemli değil mi Türkiye seçim sisteminde? Danimarkada meclise kaç parti giriyormuş, seçim barajı varmıymış... Böyle şeyleri çok yönlü düşünmek lazım. Ben şeriat kısmını düşünmüyorum zaten sadece AKP içersinde bir takım pis tüccarlar gerçekten adil bir yargıdan kurtulmayı başarabilirse böyle en az 15. madde kadar kötü bir şey bu. ondan anlamak lazım o maddenin AKP için neden bu kadar önemli olduğunu.

[UrsusMaritimus]

evet benim yargı kanunu ile değilde dokunulmazlık ve seçim sistemi ile ilgili bi problemim var.

[Ardeth]

onu biraz tartışmıştık böyle tripsel bir politikası olan ülkede dokunulmazlığı tamamen kaldırmak 10 partiyi hükümet yapmaktan daha kötü olabilir. ama kesin olan bir şey varsa şuanki dokunulmazlık yasası da en az bu kadar kötü. kısacası dokunulmazlık yasasını büyük ölçüde hafifletmek adına çalışılma yapılmaması rahatsız evet

[Nefr]

Ardeth said:

AKP içersinde bir takım pis tüccarlar gerçekten adil bir yargıdan kurtulmayı başarabilirse böyle en az 15. madde kadar kötü bir şey bu. ondan anlamak lazım o maddenin AKP için neden bu kadar önemli olduğunu.

e tabii, umutlari o tahminimce. ne kadar gerceklestirebilirler bilemem, tahminimce buyuk oranda da gerceklestirecekler

gelgelelim, nasil sirf ressam pasa yargilansin diye dar bakmiyorsam olaya, sirf tayyip yargilansin diye de bakmam ben. evet guzel olur her bi milletvekilinin -sadece akplilerin degil- catir catir yargilanip hakediyorsa ceza almasi, ama sirf bugunku kosullarla -meclis+basbakan+cankaya noteri uclusu- bundan kurtulma ihtimalleri var diye bugun karsima cikan firsati niye tepeyim?

bir daha bu firsat gecmeyecek elimize abi acikca. hangi parti bir daha bu kadar buyuk cogunlukla iktidar olabilecek? akp bile bir daha bu cogunlugu yakalayamaz, geciniz chpyi mhpyi falan. bugun cikip biz iktidar olunca yapacagiz diyen adamlarin gecmiste yapabildikleri belli, ellerine imkan gecse ne yapacaklari uc asagi bes yukari belli -ki gecmez boyle imkan, tekrar soyluyorum.

kisisel ozgurlukler falan hadi neyse, ama askeri mahkemelerin yetkilerini kisitlayacak, darbecilere yargi yolunu acacak, yargi hegemonyasini oyle veya boyle kirmayi goze alacak ve ayni zamanda da uzaktan yakindan iktidar olma olasilgii olan baska parti var mi akliniza gelen? hadi diyelim ki var, o parti bu kadar ezici cogunlukla, bu kadar yuksek halk destegiyle iktidara gelebilecek mi?

hem yok oyle bir parti, hem de bu cogunluk bir daha kolay yakalanmaz. olacak olan en iyi sey kk nun onunla bununla kuracagi bir koalisyon hukumetinin, bu degisikliklerden en suya sabuna dokunmayanlarini, hic baraj veya dokunulmazlik da eklemeden, orduyu da rahatsiz etmeyeceginden emin olduklari sekilde sessiz sedasiz meclisten gecirip, 'aha yapariz demistik yaptik' demeleri olacak

bu benim fikrim tabii, sen inaniyorsundur chpye/abcye/xyzye, bunca senedir yapamadiklarini gozardi edip yapar bunlar dersin, o zaman senin vermen gereken oy hayirdir akpye giciklik olsun diye. ama b en akpye pislik olsun diye bu kadar tarihi bir firsatin kacmasina uzulurum bu ulkenin vatandasi olarak

edit; mesajin muhatabi ardeth, o bakimdan boyle yazdim, yoksa 'hayir diyen herkes sirf akpye tayyipe pislik olsun diye hayir diyor' demiyor ve boyle dusunmuyorum

[Ardeth]

iyi de o senin dediğini gerçekleştirebilmeleri demek adalet sisteminin çok büyük bir yara alması demek. sadece o adamları şimdi aklamış olmayacaklar meclisin bazı pis tüccarlar için bir geçim kapısı haline gelmiş olma durumunu pekiştirmiş olabilecekler. Bu kenan evrenin iğrenç suratından bile korkunç bir durum olur açıkçası. Eğer böyle bir şey olabileceğine en az bir ihtimal bile verirsem kessinlikle hayır derim yoksa şuan bu ülkede güvendiğim bir parti yok.

[sipeyskeyk]

iyi akşamlar ben geldim.

[Nefr]

iyi de bak degisikliklere; hangi iktidar gelirse gelsin, bu kadar blok halinde gelmedigi surece boyle bir kontrol saglayamayacak ki

o yuzden ben kisa vadede sakincali buluyorum bu yargi degisikliklerini sadece. mesela bir onceki cumhurbaskanini dusun, tayyipi az mi aglati butun cogunluguna ragmen? tayyipten once kendisini o koltuga oturtan adama anayasa firlatip ortaligi dagitmadi mi? e peki firlatilan anayasayi yiyen hukumet, bir onceki cumhurbaskaniyla kanka miydi? ondan onceki? zaten hangisinin vardi bu kadar yogun meclis cogunlugu?....

yani su anki blok tehlike yaratiyor aslinda, cunku ister meclisin atadiklari olsun, ister cumhurbaskaninin, hepsi tayyipten gececek. orasi dogru, ama bir dahaki secimlerde degisecek bu guc dengesi, o da olmadi bir sonraki secimde. gelgelelim boyle bir anayasa degisikligi bir daha sittin sene gelmeyecek karsimiza, ve uzun hatta orta vadede cok daha fazla fayda saglayacak memlekete benim gozumde

[Sparkcaster]

öncelikle o ucuz dokunulmazlık safsatasına bu kadar kolay kanmanız, kimse dokunulmazlık tamamen kalksın demiyor, milletvekilleri, milletvekilliği görevlerinden dolayı yine yargılanmasın, ancak yüz kızartıcı suçlardan vs yargılanabilsin istiyor herkes, nasıl bir kaos yaratacak bu.Safsata delillerle milletvekilleri 3 sene hapis mi tutulacak mesela suçu kesinleşmeden?
hukuk devletinde yargı hegemonyasından kurtulmaya çalışıyoruz bu da ayrı komedi defalarca anlatıldı, defalarca sordum yine soruyorum, nedir halkın menfaatine ve anayasaya aykırı yargı kararları?kişisel hak ve özgürlükler geliştirilmiş de istemezük mü demiş anayasa mahkemesi, söyleyin aydınlanayım lütfen

ayrıca şu böyle fırsat bir daha elimize nasıl geççek de, şeriat gelcek eyvaaaah :((( saçmalıkları kadar komik nefr, kamuoyu gayet hazır 3-4 senedir topyekün yeni anayasa yapılmasına

[sipeyskeyk]

sipeyskeyk said:

Bugün kendilerinin, yarın bir başkasının/başkalarının ama halkın seçtiği insanların etkisi alanına girecek yargı. Babadan oğula geçen bir hanedanlık olmayacak, her kesimden insan olacak ve gerçekten demokratik bir yapıya kavuşacak. Yargının işi ideoloji muhafızlığı değildir, yargı akepeyle fazieletle bilmemneyle uğraşmaktan işlevini yitirdi neredeyse. Sürekli iktidarla mücadele halindeler, adamlar sigarayı yasaklıyor onu bile iptal etmeye çalışıyorlar artık iyice saçma sapan bir hal aldı.
Tekrarlıyorum yargının asıl görevi adaleti sağlamaktır, kendisini kimin nasıl yöneteceğine halk karar verir halkın adına 20 tane yargıç veremez.

Tekrarlıyorum yargının asıl görevi adaleti sağlamaktır, anayasayı korumaktır kendisini kimin nasıl yöneteceğine halk karar verir halkın adına 20 tane yargıç veremez. Bizim yargımız şuanda kendini halk iradesinin üzerinde görüyor kendi bazı doğrularının doğrultusunda halkı karşısına alıp kendince rejim muhafızlığı yapıyor.

hükümet değişince bütün yargıçlar çat diye kovulup yenileri alınmayacak, öyle yürümüyor işler. AKP'nin tek başına iktidar olduğu şu dönemde belki atamalar hep AKP kadrosundan olacak, orası doğru ama biraz uzun vadeli düşünün, bu ülkenin iyiliğini düşünün eyvah akp bizden olmayanları atayacak diye panik yapmayın. Yarın birgün AKP gidecek, 1-2 atama dönemi sonrasında yargı halkın aynası halini alacak. Dincisi de olacak, kürtü de olacak, solcusu da olacak alevisi de olacak. Halkı ilgilendiren önemli kararları yasalar ışığında HALK verecek. Sizin düşündüğünüz gibi bütün yargı organları AKP'li olmayacak, buna tayyip'in ömrü yetmez merak etmeyin.

tekrarlamış olayım, hala aynı konu tartışılıyor.

[Nefr]

bak ne guzel daha once 8697 kez konusulmamis fikir var mesajinda bu kez, ona yorum yapayim;

sorun kamuoyunun hazir olup olmamasi degil zaten. sorun -iktidar olma olasiligi olan- mevcut partilerden hicbirinin ne yonetimiyle ne de teskilatiyla bu kadar koklu degisikliklere cesaret edemeyecek olmasi. mesela kk na gayet inaniyor ve gunveniyorum insan olarak, gelgelelim viktorun sahane deyimiyle palpatine ve merkez yonetimi hayatta yaptirmazlar orduyu 'gucendirecek' bir degisikligi kendisine. ayni sekilde kemik tabani da yapirmaz zaten

e onun disinda da kim var ki boyle bir seye girismeye kalkisma ihtimali uzaktan yakindan olan?

o bakimdan, kisisel olarak ben seriat geliyor soylemini 'bu firsat bir daha kolay kolay gelmez, yerim akpyi degisikligimize bakalim' soyleminden epeyce daha komik buluyorum hala

[Ardeth]

e anayasa mahmekemesi için öyle değil ama. biz onu tartışıyoruz şu an. 1/2 çoğunlukla 11 üye seçileceği için bunların AKPnin istemediği insanlar olma ihtimali yok.

ve hükümet değişince yargı elemanları değişmiyorsa bu kötü bu durumda? şu an eizici çoğunlukla hükümet olan AKP demek ki bu yasa geçerse (ki bu referandumdan evet geleceğinden ötürü AKPnin tekrar hükümet olma ihtimalini güçlü olduğunu anlamını içeriyor bence) bir dahaki hükümette AKP belirleyecek bu elemanları demek ve bunlar AKP gittikten sonra da bir süre kalacak demek.

[sipeyskeyk]

Evet Ardeth, kalacak. Ama Anayasa değişiyor, AKP'den sonra belki üçlü koalisyon gelecek, her parti kendine yakın insanları atamaya çalışacak yine (klasik türk siyaset tarzı) ama bu sefer farketmeden demokratik bir ortam yaratmış olacaklar. Yargı gibi ülkenin en kilit organında oy veren çoğu insanı temsil eden birileri olacak. Demokrasi elden gidiyor şeriat geliyor diye bağırmak yerine, bu değişikliğin uzun vadede yürütme ve yargı arasındaki sürtüşmeyi minimuma indireceğini görmemiz lazım.

edit: Ayrıca referandumdan evet çıksa bile AKP güç kaybediyor, Erdoğan güç kaybediyor. Anketlere bakarsanız (daha önceki seçimlerde tutmuştu) MHP ve CHP güç kazanıyor. Kılıçdaroğlu yeni bir heyecan getiriyor, AKP'ye kayan sağ oylar yavaş yavaş MHP'ye dönüyor. Eğer evet çıkar da anayasa değişirse çok değil 1-2 dönem sonra maksimum homojenlikte bir yargımız olacak, şimdiki gibi tek sesli değil.

[Sparkcaster]

Nefr said:

bak ne guzel daha once 8697 kez konusulmamis fikir var mesajinda bu kez, ona yorum yapayim;

sorun kamuoyunun hazir olup olmamasi degil zaten. sorun -iktidar olma olasiligi olan- mevcut partilerden hicbirinin ne yonetimiyle ne de teskilatiyla bu kadar koklu degisikliklere cesaret edemeyecek olmasi. mesela kk na gayet inaniyor ve gunveniyorum insan olarak, gelgelelim viktorun sahane deyimiyle palpatine ve merkez yonetimi hayatta yaptirmazlar orduyu 'gucendirecek' bir degisikligi kendisine. ayni sekilde kemik tabani da yapirmaz zaten

e onun disinda da kim var ki boyle bir seye girismeye kalkisma ihtimali uzaktan yakindan olan?

o bakimdan, kisisel olarak ben seriat geliyor soylemini 'bu firsat bir daha kolay kolay gelmez, yerim akpyi degisikligimize bakalim' soyleminden epeyce daha komik buluyorum hala

işte sen samimi bulmuyorsun chpyi ben samimi buluyorum, 10 senelik yakın tarihimizde gösterdiği demokrat tavır ortada olan akpye daha çok güveniyorsun, e daha tartışmamıza gerek yok bu kadar temel hususda ayrıldığımıza göre.

[UrsusMaritimus]

Yargının anlamı nedir cake.

Adalet heykelinin anlamı nedir.

Adalet halktan ayrıdır.Yani BAĞIMSIZDIR.