12 Eylul referandumu

[SeaGle]

Askerden başka çare var mıymış ne ya ahahahaha


Niye çıktı bu olaylar diye bi düşünmedin mi? Herşey nasıl o kadar kısa sürede süt liman olabildi eski durumuna göre? Oo memleket kötü hale geldi darbe yapalım mı dediler zannediyorsunuz?

Bana kalırsa hiç de böyle bi durum yok ortada.

[Suark]

ohooo 80 muabbetıne cevırmeyın olayı ya,
varsa sorunuz zibilyon tane resmi kaynak var gidin okuyun, büyüklere sormakla yetinmeyin yani.
konu farklı konu şimdi

[/Escobar]

Konu referandum, referandumun tek tartisilan maddesi darbecilerin yargilanmasi? Yada Türkiye sonunda diger önemli degisecek maddelerini de farkedebildi mi? :)
@Seagle; O dönemi bizzat veya ailen tarafindan aktif olarak yasamadiysan komik bir tarafi yok yazdiklarimin.

[SeaGle]

Ha şunu da yazayım. Babam 52 doğumlu. 30'lu yaşlarda yani o dönemde, herşeyi gayet güzel analiz edebileceği yaşta.

Babam o olayların içine giren kesimden değil gerçi. Lakin onlarca arkadaşı ki birçoğu ile ailecek görüşürüz, görüşünden dolayı hapse girip eziyet çeken insanlardan. Bursa fomara'daki emniyet binasının 5. katı dediğin zaman içi ürperiyor adamların. Varsa o dönemi bursa'da yaşayıp olaylara karışmış olan bi tanıdığın, neden o koca binanın sadece 5. katının camlarında parmaklık olduğunu, neden her gün insanların o kadar görevli herifin elinden kaçabilip(!) camdan atladığını, bu yüzden oranın parmaklıkla kapatıldığını falan sor. Gözleri elleri bağlı bi odada, önce "verin sigara içsinler" diyen adam 2 dk sonra bunlar sigara içerken "kim size sigara için dedi lan" diye tekme tokat bu adamları döverken ordunun içindeki darbeci kesim de herhalde "vatanı kurtarmamız lazım" diye ciddi planlar yapıyordu? Ya da şöyle diyelim, Yağı sürmeden önce ekmeği kızartmışlardı, ve afiyetle bi ısırık almak için yağın erimesini bekliyorlardı?

[Suark]

valla ben esasen toplu iş sözleşmeleri ve eşitlik maddelerine takıldım,
onun dışında geçici 15. madde kalksın nolcak kimse şikayetçi olmadıkça adamlar yine yargılanamayacak.
Ayrıca yargılansa nolcak yani?bize ne katacak? adamın ahı gitmiş vahı kalmış zaten.

[/Escobar]

@Seagle; Tamam haklisin diyelim, bana o zamani düsünerekten olasi bir cözüm önerebilir misin örnek olarak?

[Laurelin]

bunu askermi dedi veya planladi?

yoksa "our boys" diyenlermi?

bu isi yaptiranlar acik acik kabul etmisken daha neyi tartisiyrosunuz?
askerin icinde bile cani yanan ne kadar cok kisi var hic dusundunuzmu? 12 eylulu yasamis askerlerin cogu 12 eylulden ve netekim pasa ile onun bir numarali adami haydar saltiktan nefret eder
surda 12 eylulu kulaktan dolma elestirenlerin hicbiri tanimaz misal haydar saltigi, oysa ihtilali bizzat planliyan pasa haydar pasadir

milli guvenlik komitesinin canini yaktigi askerleride az biraz arastirin, sirf kenan evrene bir torende "saygisizlik" yaptilar diye harp okulundan bir donemin komple atilmasini ve o atilmalar yuzunden harbiyeden bri sene hic mezun cikmamasini, bunun etkilerinin senelerce hissedilmesi ve terfileri icinden cikilmaz hale getirmeside cabasi

tabi analtilmaz bunlar, sonra turkiyedeki demorkasinin bri numarali dusmani uyumsuz ve guc hirsiyal yanip tutusan bir ordu portresi cizilemez, 72 de sistemi korumak icin milli devrimcilere karsi ordu icinde yapilan harikete demokrasi dusmani darbe denmesi gibi biseydir bu

paticikte veya nette bunlari tartismak zaman kaybi zaten direk, "bence" kalibinda ehrkez kafasindan inanmak istedigini sunup ortaya dogru diye koyuyor

[/Escobar]

Bu arada bence de Suark hakli 80'lere hic girmeyelim bosuna konu sapitmasin :) Her türlü görüsü savunani var bu konuda, tartisma falan cikmasin tek ayakta kalan siyasimsi topigimiz de kapanmasin :P

[RRa]

Türkiye; cumhuriyet rejimine sahip, demokrasi ile yönetilen bir ülkedir. Laiktir ve halkın kendi kendini yönetebildiği bir parlamenter sisteme sahiptir.

Bu rejim ve sistemi; muhafaza ve korumakla görevli olan yapıya Devlet denir. Devlet bunu geçmişte bu topraklar da hayatını kaybetmiş atalarımız için, bu topraklarda hali hazırda yaşayan halkımız, doğmamış çocuk ve torunlarımız için yapar.

Devletin en önemli görevi sistemi, birlik beraberliği ve halkın canını korumaktır.

Halk otobüs duraklarında birbirini taramaya başlamışsa, Devlet yumruğunu masaya vurur. Bu ayrımcılığı başlatanları sindirir ve bastırır. Otorite sağlayamadıklarını yok eder. Bunu aslında o an orada yaşayan halk içinde yapmaz. 100 yıl sonra bu topraklarda koşturacak çocuklar için yapar.

Devletin savunma mekanizmalarını devreye sokmasını, birilerinin ülke yönetmecilik oynamaya çalıştığını zannetmek; gaflet, dalalet hatta ihanettir.

[Suark]

/Escobar said:

@Seagle; Tamam haklisin diyelim, bana o zamani düsünerekten olasi bir cözüm önerebilir misin örnek olarak?

onun dediği o noktaya askeriyenin getirdiği,yani çözümü aramak için geç bir zaman o zaman.
Tabi benim düşüncem barajın olmamasının yarattığı dolaylı etkidir o olaylar.

[SeaGle]

Baştan karıştırmayacaklardı.


Ha şöyle bi olay da var, kafalarında darbe senaryoları hazırlanmıştı ve o darbe olacaktı. Senin dediğin gibi insanların da "darbe o zaman gerekliydi o karışlıklıkta" demeleri için olaylar gelişti işte. Olaylardan çıkış yolu darbeydi, lakin darbenin çıkış yolu olabilmesi için olaylar gelişti. Olay burda.

Suark said:

Tabi benim düşüncem barajın olmamasının yarattığı dolaylı etkidir o olaylar.

Bu da var gerçi. Yani o duruma gelmesinin birçok ufak sebebi olabilir elbette. Ama çorbayı karıştıran yemeği yiyendi. çokedebikonuşuyorumbiribenidurdursun sdf

[Suark]

Viktor said:

paticikte veya nette bunlari tartismak zaman kaybi zaten direk, "bence" kalibinda ehrkez kafasindan inanmak istedigini sunup ortaya dogru diye koyuyor

bak işte ben buna hiiç katılmıyorum.
güzel oluyor güzel,
her okuduğuma inanmamakla beraber, güzel şeyler çıktığını görüyorum arada.
En azından, bir argüman sunduğumda karşı tarafın nasıl karşılık verebileceğini görüyorum,
seviyorum buraları =)

[SeaGle]

Viktor said:

bunu askermi dedi veya planladi?

yoksa "our boys" diyenlermi?

bu isi yaptiranlar acik acik kabul etmisken daha neyi tartisiyrosunuz?
askerin icinde bile cani yanan ne kadar cok kisi var hic dusundunuzmu? 12 eylulu yasamis askerlerin cogu 12 eylulden ve netekim pasa ile onun bir numarali adami haydar saltiktan nefret eder
surda 12 eylulu kulaktan dolma elestirenlerin hicbiri tanimaz misal haydar saltigi, oysa ihtilali bizzat planliyan pasa haydar pasadir

milli guvenlik komitesinin canini yaktigi askerleride az biraz arastirin, sirf kenan evrene bir torende "saygisizlik" yaptilar diye harp okulundan bir donemin komple atilmasini ve o atilmalar yuzunden harbiyeden bri sene hic mezun cikmamasini, bunun etkilerinin senelerce hissedilmesi ve terfileri icinden cikilmaz hale getirmeside cabasi

tabi analtilmaz bunlar, sonra turkiyedeki demorkasinin bri numarali dusmani uyumsuz ve guc hirsiyal yanip tutusan bir ordu portresi cizilemez, 72 de sistemi korumak icin milli devrimcilere karsi ordu icinde yapilan harikete demokrasi dusmani darbe denmesi gibi biseydir bu

paticikte veya nette bunlari tartismak zaman kaybi zaten direk, "bence" kalibinda ehrkez kafasindan inanmak istedigini sunup ortaya dogru diye koyuyor

Abi yazımda bolda aldığım kısım vardı zaten, "askerin içindeki darbe yanlıları" diye. Bahsettiğin canı yanan ailelerden biri şu an bizim komşumuz. Çok şeyler konuştuk onlarla da bu konuda. Onların da, onlar gibi birçok asker ailesinin de çektikleri hakikatten fena. O yüzden genellemiyorum dikkat ettiysen.

[SeaGle]

Bu arada konuyla alakasız bişey söyleyeyim, uzuuun süredir paticikte seviyesini koruyabilen tek siyasi topik bu sanırım sdfg

[sir]

oo viktordan masallar gelmiş yine, düzeltelim.

ısrarla "sistem, sistem içinde tıkanma" diyosun viktor, ama önce o sisteme bi bakacaksın, korunması demokrasi adına ne ölçüde meşrudur? belki sistemin değişmesi gerekiyor? belki büyük bir değişim için büyük bir kriz gerekiyor?

ordu, bu ülkeyi 19.yy sonu-20.yy başından beri yönetegelen bürokratik yapılanmanın bir koludur sadece. yüksek yargı gibi. derin devlet gibi. elbette içinden solcular, işkence görenler, eziyet çekenler çıkabileceği gibi, mustafa muğlalı, kenan evren gibi şahsiyetler de çıkmıştır. bu, normal. her kurum ve oluşum için aynısı söylenebilir zaten.

türkiyede anormal olan şeyse, "sistem" dediğimiz şeyin zaten hiçbir zaman doğru dürüst bir parlamenter demokrasi olamadığıdır, buna izin verilmediğidir. ilk 23 yılı zaten geçtik tek partiyle, 1960da da darbe yapılınca (kimi hala devrim zanneder) türkiyede siyaset bir kurum ve bir etik olarak oturamadı. siyaset halka bırakılmayacak kadar değerli bulundu hep. ve sistem her zaman bürokrat sınıfın (asker ya da sivil) hakimiyeti etrafında şekillendi.

türk insanının kendi krizlerini yaşamasına, kendi demokrasi kültürünü yaratmasına, kendi mücadelesini vermesine izin verilmedi. avrupada 200 yıl sürdü bu iş. burda 10 yılda bi darbe yaparak, nereye? siyaset, bir rant dağıtıcılığına dönüştürüldü sadece, 60'tan beridir gelip giden iktidarların yaptığı başka hiçbişey yok. o yüzden toplumumuzda siyasetçi "kakadır", rantçıdır, yolsuzluklara bulaşmıştır, pis bişeydir. bu algıyı yaratan da bizzat o bürokrasidir ve bu algının yaratılmasında ordu, yargı ve medya elele vermiştir te kuruluş yıllarından beri. bunun da sebebi açıktır; iktidar ve imtiyaz. bu ülkede hala genelkurmay başkanını yargılayacak merci yok. oysa başbakandan cumhurbaşkanına herkesi yargılarsın. bu ülkede hala sayıştay bir jandarma karakolunu dahi denetleyemiyo. o yüzden bu ülkede YAŞ konusunda günlerce kriz yaşanıyo. halbuki ne krizi? savunma bakanı, başbakan ve cumhurbaşkanının 100% yetkili olduğu bi noktada, günlerce asker tribi izliyoruz, böyle bi aymazlık var mı?

o yüzden orduyu böyle sistemin dışarısından "mecburen" müdahale eden bir aktör olarak göstermeye çalışmak nafiledir. ordu, bu ülkeyi darbeye götüren süreçlerde bizzat rol almıştır, hala da almaya çalışmaktadır, ortada fışkırıp duran darbe planlarından da gördüğümüz üzere. bunun da nedeni, evet sistemi korumaktır bi ölçüde ama, sistemin zaten kendisi demokrasi karşıtıdır. dolayısıyla hem sistemin hem de ordunun rolünün değişmesi şarttır.

[Zep]

ben viktorun postundan giriş yaptım konuya öncesinde ne tartışılıdı bilmiyorum ama...

bakın fransada darbe oluyo ama orda işler yoluna giriyo diyip ardındanda aynı ülkenin demokrasisinin nekadar işler olduğundan bahsetmek kendinle çelişmketen başka bişey olmasa gerek.

bahsettiğin ülkerler bi kaç yüzyıldan beri bi demokrasi kültürüne sahip ülkerler.türkiyede olanlar fransada olsaydı büyük ihtimal 2. bi fransız ihtilali daha tatmış olurduk.
fransadada darbe oluyo hemde tertemiz başa gelen mis gibi tertemiz anayasayla geliyor çözüm üretiyo diyip darbeleri günümüzde dahi sistemin bi yetersizliğinin bi sonucu olarak gösterip gereklilik gibi sunmak şaka gibi.
ki türkiyeki darbelerin hangi gereklilikten doğduğunu artık bilmeyen yok gibi.
bakın orda çözümler üratilebiliyor kendilerine uygun sisteme geçebiliyolar burda neden olmasına getirmek olmaz.

ardıdan gelen post ise daha kötü.türkiyedeki darbeleri sadece iki tane piyonun (rakamla "2" ) olayı gibi gösterip bütün olanları yok saymak harp akademisi bile bi sene mevzun veremedi siz biliyomusunuz böhü demek olcak iş değil.

bütün bu askeri heryerde olsun bi zararı yok armümanlarının ve askeri tatlı şeker gösterme çabalarını askerlikte gelme durumuna bağlıyorum ben viktor.onun dışında benim için akla yatar bi yönü yok.

demokrasinin işlevsizliğinden gem vurup askeri bi çözüm mekanisması olarak göstermeye bi son verilmesi gerekiyor artık.demokrasini sözde işlevsizliğine silah kullanma dışında başka yollardan çözüm aranmışta bulunamamış gibi sanki.

belli bi silah gücüne sahip hiç bi örgütün denetimsizliğini savunmanın akla mantığa uygun bi yanı yok.hele hele türkiye gibi demokrasinin can çekiştiği bi ülkede.

edit: sir +1 ayrıca duygularıma tercüman olmuş yukarda

[Tenekeadam]

Vay meğer siyasetçiler çok temiz adamlarmış, medya, ordu ve bürokrasi el ele verip onları hırsız gibi göstermiş.

[Tenekeadam]

@Zep
Şimdi şöyle bir durum var. Memlekete bakıyoruz, doğusu ayrılıkçı terörün tabanı olmuş. Cemaatler ülkeyi her yönden ele geçirmeye başlamış. Mahalle mahalle, insanlar sen Kürtsün sen Türksün diye ayrılmış, yer yer birbirlerine girmeye başlamış. Milli olması gereken eğitim, ermenice kitap basma, haremlik selamlık okullar kurma peşinde.

Bu durumda, devletin temel değerlerine saygılı. Vergisini veren, elektriği çalmayan, işine gidip gelen normal vatandaş neye güvenecek?

Yargıya güvenecek.

Peki canına yandığım memleketimizde yargı ne durumda? Sırf yürütme eline geçmeleri için referandum yapılıyor.

Peki Dünya üzerinde demokrasilerin diktaya dönüşme şekillerinden en yaygını, seçilmiş fanatiklerin baskıcı uygulamaları ile diğer gurupları sindirmesi değil midir?


Referandumdan evet çıkıp, yargı da yürütmenin oyuncağı olduğu zaman kime güveneceğiz?

[sir]

yoo, siyasetçiler suç işlemedi yazmadım ki, ama bir siyaset kültürü ve etiği oluşmadıysa, bunun da sorumlusu ortada, onu demek istiyorum.

bu ülkede sistemi iyi ya da kötü bir biçimde değiştirmeye kalkanların nasıl alaşağı edildiği, nasıl akıl almaz saldırı ve iftiralara uğradığı da ortada.

ayrıca yukarda sayılanların hepsi, ülkenin demokratikleşmeye ve çoksesliliğe doğru gittiğinin bi göstergesi. kendi kimliğini sistemin saflığı üzerinden şekillendirenlere de artık geçmiş olsun.

[Wispy]

Sene 2010 insanlar hala yeni anayasa yargıyı hükümetin güdümüne sokacak zannediyor :/

[Tenekeadam]

Siyaset yapanların hırsız olması, onların suçu. Yoksa bu ülkede Ecevit'e bir kişi hırsız diyemedi. İsmail Cem için onursuz denmedi. Yapmazsan denmiyor. Hırsıza oy veren aptaldır. Ne yazıktır benim memleketimde en çok hırsızlar oy alır.

[Zep]

Tenekeadam said:

@Zep
Şimdi şöyle bir durum var. Memlekete bakıyoruz, doğusu ayrılıkçı terörün tabanı olmuş. Cemaatler ülkeyi her yönden ele geçirmeye başlamış. Mahalle mahalle, insanlar sen Kürtsün sen Türksün diye ayrılmış, yer yer birbirlerine girmeye başlamış. Milli olması gereken eğitim, ermenice kitap basma, haremlik selamlık okullar kurma peşinde.

abi bu işte.

darbelerin tüm bu saydıklarına doğrudan yada dolaylı olarak katkısı var.

cemaatler şeriatçılar güçlenmedi mi darbelerde,kürt türk ayrımı köküne kadar yapılmadı mı bu günkü şikayet ettiğinizin hükümet darbelerin bi sonucu değil mi kontragerilla oluşmasına katkısı olmamış mı darbelerin?

çoğunun birincil nedeni hatta.şimdi güvenmek istiyosan güven askere benim bitarıf yemiyor açıkçası.

halka sürekli salak,koyun muamelesi yapılıyor bu halk hakediyo deniliyor ama iş askerin denetim alrına alınmasına geldiğinde nedense sanki yeterince yediğimiz yetmemiş gibi ver allah ver diyoruz.bi noktadan sonra zevk veriyor galiba bunun başka bi açıklaması olamaz nitekim.

[aktiftablet]

Tenekeadam said:

Siyaset yapanların hırsız olması, onların suçu. Yoksa bu ülkede Ecevit'e bir kişi hırsız diyemedi. İsmail Cem için onursuz denmedi. Yapmazsan denmiyor. Hırsıza oy veren aptaldır. Ne yazıktır benim memleketimde en çok hırsızlar oy alır.

Zaten istenen bu değil mi? Erdoğan, Kılıçdaroğlu ve Bahçeli zangır zangır her gün miting yapıyolar, kimi evet kimi hayır diye bağırıyor. Bir kişi de çıkıp neden evet, neden hayır diye bir argüman sunuyor mu, halka birşey anlatmaya çalışıyor mu? Aptal yerine koya koya aptallaştırdılar zaten. Muhalefet ne halta yarıyor anlamadım, hiçbirinin ağzından neden, neye hayır dememiz gerekiyor duyamadık?

[Tenekeadam]

@Zep

abi denize düşen yılana sarılır. 70 milyon insan, kendini pkklı ve cemaatçilerden koruyamıyorsa bu suç kimin?

[Laurelin]

askerin sisteme mudehalesini zorunlu degil dogal buldum sahane carpitmissiniz tebrikler, siyaset bilimi ile ilgilenen biri olarak tarihi sureci yazdim, batidaki demokrasilerden ornekler yansittim ama nafile iste

sonra soruyorlar niye viktor yazmiyorsun artik siyasi topiclere diye

zaman kaybi direk suraya bisey yazmak

ha ordu konusuna gelince, ben bugun iktidara gelsem ordu icin bir numarali dusman olurum, kafadan "uniter devlet" kuraminda anlasamiyoruz direk, ama harala hurele orduya saldiranlarin aksine ben hem sivili hem orduyu tanidigim icin asil sorunun nedenini biliyorum, turkiyede en azindan su anda gorev yapan muvazzaf general ve ustsubaylarin cogu "sivil" kavramindan cok kopuk, eskiden ortaokullar varken 11-12 yasinda orduya girip omru boyunca o emir komuta sisteminin icinde yetismis, gencligin dinamizmini hicbirzaman tadamamis hicbir zaman "ozgur" olmamis insanlar

askeri okullarda birde ustune bir ust sinif direk senin ustun ve emirlerine uyman lazim, 13 yasinda veletlere boyle genis bir yetki verince ortaya cok sagliksiz yetisen bireyler cikiyro tam kisiligin oturma surecinde, ordu ici disiplinde cok agir oldugundan "rahat" kavramini emir haric gercek anlamda yasayamamis bir insan cikiyor

turkiyede askerin bri numarali sorunu sivil hayattan asiri kopuk oldugu icin sivil gibi dusunup hariket edememesi buna ragmen sivil konularda gorus bildirmesi, bunun siyasetle kemalizmle burokratlarla filan alakasi yok, kendisine diretilen tek tip insan modelini butun ulkeye uygulamaya calisiyor, askeri ortaokullar kapandiktan sonra yetisen personel bu konuda eskiler ekiyasla daha rahat, askeri liselerin durumu bir incelenip gerekli duzenlemeler yapilsa ve personel kanununda birkac degisiklige gidilse cok daha rahat ve sorunsuz bireyler yetisicek
yahu sene olmus 2010 hala hergun sinekkaydi tras olmiyani adamdan saymiyorlar, senin isin geregi tras olursun eyvallahta sivil insani niye kendi degerlerine sokmaya calisiyorsun

gecen bir muvazzaf binbasi ile sohbet ettim subede, yeni nesilden, cogu konuda anlasamasakta en azindan ozelestiri kisminda anlastik, tamam yipratiyorlar vs vs de aradada bir aynaya bakip ozelestiri yapsin asker, cidden genelkurmay baskani olsam yapicagim ilk is adam gibi bir PR departmani kurmak olur heralde, amerikan ordusu bile pek cok konuda kendini asabildi (ki bizimkilerden coooooook daha tutucudur amerikan subaylari)

vatan millet sakarya, biz superizle olmiyor bazi seyler