Allah, Tanrı, Din vb Tartışması

[abvblizzard]

Abi peşinin algılıyamazsınız denen bişeyin olmadığını algılarla kanıtlamaya çalışmanın bir anlamı var mı?
Hadi transofrmice felan oynayalım

[dasaaa]

Farinal said:

dasaaa said:

nileppezdel said:

Abi bana tapacaksın tapmazsan yanacaksın diyor. Bundan daha ego sorunu olan insansı özellik olabilir mi?

cıks, sadece bir yol gösteriyor.. yanma ihtimali aslında bayağı min..

raad ol yani

Nasıl bayağı min? Sen mantıklı şekilde iyi insan inanmasa bile cennete gider diye düşünebilirsin ama kitapta öyle yazmıyor.

yine cıks.. allaha şirk koşmak dersen abi kendisini allah ile aracı durumda gören garip garip farklı dinlerin uyduruk önderleri senden önce korkması gerekicektir büyük ihtimalle. yine de allah bilir..

kalanında "yok efendim bu ateistti dünyada.. adam insanlara yardım etmiş, çok faydası olmuş, iyi bir insanmış.. çok iyi bir insan olarak hayat geçirmiş ama tüh.. bak bu ateistmiş. atalım sonsuz aleve" durumu yok..

zaten bizim bazı hocalar her bişiyi biliyorlar.. lan değerlendirmeyi niye yapıcaz be o zaman biz? yakalım şimdi kendimizi bitsin..

kime ne olacağı o kadar net, o kadar katı, "ben kesin yanıcam olm! kutumda büyük hissediyorum bak!" bişi değil..

saçma sapan "bilmem ne efendi buyurmuş ki" tarzı laf salataları geliyor bin taraftan. ama her dinin ayrıca muhteşem bir güç olduğunu unutmamak gerek.. kullanan tabii olacak..

o değil de bana DEMİRYOLLARI, LİMANLAR VE HAVAMEYDANLARI'nın "bina olmayan yapılar için yönetmeliği"ne ulaşabilecek var mı? bak o zaman daha çok dönecem buraya..

[nileppezdel]

Algılayamazsın denen şeye neden inanmıyorsun o zaman ekmek? Hani Kur'an'da yazan herşeyi saçma da olsa "algılayamam o zaman sorgulayamam" diyip kabul etmen gerekmez mi? allah'ın var olmadığı fikrine sorgulamadan mı vardın? Yok sorgulayarak vardıysan algılayacağın bir sistemle sorguladın bu da yanlış. O zaman inanman lazım değil mi?

[Ardeth]

nileppezdel said:

Bence en komiği Tanrı'yı anlamaya insan zekası yetmez demek.

Dinlerin failsafe'i zaten o laf. O lafı biri söyledi mi ateist adam kalıyor. Bütün mantıksal çözümlemeler Tanrı'nın yokluğunu kanıtlarken bir anda gelip "senin mantığın öyle ama Tanrı'yı o mantıkla anlayamazsın" diyorlar. Birader mantıkla fiziksel dünyadaki her şeyi anlayabilirsin, e fiziksel dünya dışında bir dünya yok diyorum zaten hala gelip mantıkla olmaz diyorsun. Komik yani.

Ha sana değil dediklerim genel olarak bunu savunan herkese. Adam zamanında garip garip kurallar yazmış, herhangi bir amaçla (güç, şöhret, iyilik vs.) sonra da sorgulamaya karşı son çare olarak "insan zekası anlamaz bunları, siz uyun" demiş. Dahice bir plan gerçekten

Bütün mantıksal çözümlemeler? Evet dinlerin çoğu insan mantığı dahilinde çelişkiler içeriyor ve oldukça sığılar. Ama bu işin sonu yok. Hiç biriniz bu problemin ne kadar zor olduğunu kabul etmeyip hakkını vermiyorsunuz. Riemann hipotezini çözmeye çalışan polis memurundan farkınız yok. Komik komik argümanlarla tanrı gibi zor bir problemi çözdüğünüzü düşünüyorsunuz. Fiziksel dünya dışında bir dünya olup olmadığı mantığı geliştiren insanların zamanından beri tartışılan bir konu ne zaman bu soru hakkında bir yargıya vardık? Sen şu an benim gördüğüm renklerin dışında renk yoktur diyorsun. Hakkında en ufak bir fikre sahip olmadığın bir şeyin yokluğunu nasıl kanıtlıyorsun?

Ayrıca zaten insanlar tanrıyı ya da yaratıcıyı anlamanın ne kadar zor bir problem olduğunu kabul etse aracı gibi komik şeylere inanmazlardı. Dinlerin failsafe'i değil tam olarak bugünki tüm din yapısını çelişkiye götüren bir laf o. Ortalık tanrıyı anladığını sanan vasıfsız insanlar yüzünden karışıyor sürekli. Onu diyen adama söyleyeceğin tek laf "sen nasıl benden daha iyi anladın o zaman tanrıyı" o noktada biter zaten tartışma.

[dasaaa]

said:

Tanrı diye nitelediğiniz bir güçten ya da panteizm'den bahsetseniz anlayabilirim ama mantıklı bir insan tanrının tüm herkesin yaptıklarını izleyip kötü davrananları yada ona saygı göstermeyip inanmayanları cehennemde sonsuza kadar yakıp iyi insanlarıda alıp cennete koyup bakire kızlar hediye edeceğine nasıl inanır aklım almıyor.

abi bu crom'da falan da yok bak..

[abvblizzard]

nileppezdel said:

Algılayamazsın denen şeye neden inanmıyorsun o zaman ekmek? Hani Kur'an'da yazan herşeyi saçma da olsa "algılayamam o zaman sorgulayamam" diyip kabul etmen gerekmez mi? allah'ın var olmadığı fikrine sorgulamadan mı vardın? Yok sorgulayarak vardıysan algılayacağın bir sistemle sorguladın bu da yanlış. O zaman inanman lazım değil mi?

iyi de ben inanmayarak aynı zamanda algılayamayacağım bir sistematiğin* olduğunu da reddediyorum. Ama sen allahın yokluğunu ıspatlamaya çalışırken o sistematiği kabul ediyosun.
Onun üstünden yok diyorsun.


*ardeth in postlarının gölgesinde kalmamak için kullandım bu kelimeyi çok gereksiz aslında

[nileppezdel]

Tanrı insanlara kendisini anlayabileceği dilde seslenmiş. En azından bir ölçüde. Ve kendisine adil derken insanların anladığı anlamda adilden bahsediyor diyebiliriz. Çünkü kendisinin de dediği gibi insanların anlayabileceği dilden konuşuyor. Ancak insanların anlayışıyla adil değil.

Kitapta yazdığı şeyler de çelişiyor. Şöyle ki, bir Tanrı olabilir ama bizim o kadar üstün bir varlığı anlamaya çalışmamız ne kadar saçmaysa onun da kendini anlatmaya çalışması o kadar saçma ve faydasız. Bu yüzden Tanrı olabilir ama dinlerin onla bir alakası yoktur diye düşünüyorum

[dasaaa]

@ekmek:
abi işte aranılan ateist sensin..

inanmıyorum diyen adama tutup da "niye inanmıyorsun olm!" diyen adam dombilinin önde gidenidir..

tersi de geçerli tabii.. inanmadığın bişiyin sistematiğini* tartışmak komik -ve eğlenceli-

*ardeth'e biz de selam çakalım..

kendi çocuum inanmasa "okay" der geçerim.. adamın kendi tercihi işte. bana ne! ama tutup da vırıldarsa, vızıldarsa bak o zaman sıkıntı çıkabilir..

[Farinal]

allah yeni din göndersin bence

[barnacle]

not this again...

[Ardeth]

o dünya dinlerinin ve büyük dinlerin anlattığın tanrı varlığı ile ilgili bir çelişki, o zaman söylediklerinizi dikkatli söyleyin. dünya dinleri "tanrı" probleminin bence %1i kadar. tabi ki cevaplaması en kolay sorudan yola çıkmak makul o da "dünya dinleri mantıklı mı, tutarlı mı, dünya dinleri tutarsızsa onların tutarsız olması ne anlama geliyor" gibi. ama ortada insan varlığından ve fiziksel dünyadan üstün olabilme olasılığı olan bir varlık söz konusu olunca soru baya zorlaşıyor.

Ya da anaokulunda okuyan bir çocuğun hilbertin problemlerinden birini çözmeye çalışması gibi oluyor belki de (yani onu çözmek için gerekli aletler oralarda bir yerde olabilir ama çocuğun bunun hakkında en ufak en en en ufak bir fikri yok). Bence toplumsal olarak en mantıklı hareket bu konuda düşünerecek birim oluşturmak bunları ileri kuşaklara aktarmak.

[ShadowFury]

insanlar geliştikçe tapındıkları şeyler de gizemlileşiyo nedense...
birine açıklama bulup "korkmaya gerek yok lan, sakin olun. şu bakireleri de kesmeyin artık" dedikleri noktada upgrade mi geliyo, tanrı mı insanlardan kaçıyo bilemiycem ama güzel bi araştırma konusu olabilir aslında^_^

doğal afetler(volkan, yıldırım, deprem filan)->gökyüzünde yaşayan superhumanoidler->kozmik dede->"hiçbir fiziksel olguyla açıklanamayacak doğaüstü fizikötesi ve insan aklının ermeyeceği kadar kompleks, bilinmeyen,anlaşılamayan ve ancak öldükten sonra gerçekliğini kavrayabileceğin varlık"

[abvblizzard]

hihihi ^^

[Farinal]

Neden bir koltuk değneği gibi bir yaratıcı kurtarıcı über süper bir tanrıya ihtiyaç duyuyorsunuz ?

[Bittus]

Bittus said:

here we go

[Bone]

nileppezdel said:

Bence en komiği Tanrı'yı anlamaya insan zekası yetmez demek.

Dinlerin failsafe'i zaten o laf.

evreni anlayabiliyor muyuz? galaksiler arası seyahat edebiliyor muyuz? zaman yolculuğu yapabiliyor muyuz? wormhole açabiliyor muyuz?

ama iş tanrı olunca "yahu bırakın tanrıyı anlamak için insan zekası neden yetmesin" oluyor.

said:

Bütün mantıksal çözümlemeler Tanrı'nın yokluğunu kanıtlarken

hangi mantıksal çözümlemeler?

mesela "camdan taş atarken tanrıya dua ettim, 'allahım bu taşı attığımda uçur' diye, ama uçurmadı, o zaman tanrı yok" veya "ertesi gün sevdiğim kızı gördüğümde direk bana sarılıp öpmesi için tanrıya yalvardım, ama ertesi gün o kız bana bakmadı bile, o zaman tanrı yok", belki şu olabilir: "ayda 2 milyar maaş alıyorum, ertesi ay bir mucize olsun 10 milyar maaş almaya başlayayım dedim, ama olmadı, o zaman tanrı yok" gibi mi?

[dasaaa]

kurtarıcı tanrı..

hmm hintilerden bahsediyorsun sanırım..

yaratıcı neyse de kimsenin kurtarıcı bir über güç beklediği yok nan..

bi adam vardı, kuyruklu yıldız geliyor diye intihar ettirmişti tüm tarikatı.. kurtarıcılarına ulaşsınlar diye.. bak o kurtarıcıya ihtiyaç duymuştu sanırım..

benim bu konuda bildiğim bi imdat çekici var.. hepsi de budur..

[moncici]

ya tanrının, en azından organize dinlerin yalan olduğunu ispatlamak istiyorsanız evrimsel antropolojiden yararlanın. çünkü dindeki mantık çelişkilerini siz söyledikçe karşı taraf dini evrimleştiriyor. kadercilik, iyilik-kötülük vs. zamana, yani düşünsel, teknik ve teknolojik gelişmelere, toplumsal sistemlere ve ruhban sınıfının tutumuna göre değişiyor. örnek isteyen hristiyanlığın ilkçağ bunalımını ortaçağ'da augustinus'un ya da aqıinolu tomas'ın getirdiği yeniliklere baksın. sonrasında rönesansı incelesin.

demem odur ki tanrı kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi gibi paradokslar çok eskidi. dawkins'in de bu tür mantık hatalarını dillendirdiğine rastlıyorum arada, akıllı olsun dawkins. gerek yok böyle şeylere. ilkel çağlardan beri insanın "yaratıcı" sıfatını verdiği ve kurallarını belirlediği varlığın; o insanın yaşadığı çevreyle ne kadar kısıtlandığını anlamak bile yeter. kutuplarda nasıl namaz kılacağız yani dimi fdsaf.

[Ardeth]

ShadowFury said:

"hiçbir fiziksel olguyla açıklanamayacak doğaüstü fizikötesi ve insan aklının ermeyeceği kadar kompleks"

bu olasılıkla dalga geçmek yanlış bir yaklaşım bence. daha doğrusu tanrının fizikötesi bir varlık olma olasılığını düşünmeden geçmek sığı. ama dediğin şey doğru. insanın ilk çabası tanrıyı kendine benzetmek oldu ve dünyasal şeylerle bunu açıklamaya çalışmak oldu ama bu sürekli çelişki yarattığı için bu noktadan kaçınılmaya başladı. bu insan psikolojisi ve sosoyolojisi üzerine bir konu. belki "eğer" tanrı varsa onun sadece fizikötesi olabileceğini gösteren işaretler. fizikötesi ise bile ama onu anlamaya çalışmak "bence" boşuna değil. en azından insanlık tarihinin başından itibaren tanrı konusunda bir noktaya geldik ve insanın kurduğu mantık sistemi ile bir tanrı tanımlamaya çalışmanın çelişkilere yol açtığı durumlar gördük. bin kilometrelik bir yolun bir santimini de gitmiş olabiliriz tabi bu durumda.

[nileppezdel]

@Bone: Tabii ki öyle değil ya sdfsdf

Daha çok cubic sphere theorem gibi mantıksal çözümlemelerden bahsediyordum

[Farinal]

zaten dinde bilimselliğe yaklaşıldıkça suçluluk seviyesi artar. aslında bayıldığımız luther mesela dinin ömrünü uzatmıştır. sizde öyle yapiiiniz bide çok sıkıldım batman izlicem yemişim tanrısını allahını

[Ardeth]

zaten kimse bu problemi adam gibi tartışan kimse tanrının anlaşılamayacak kadar karmaşık bir varlık olduğunu "dikte" etmiyor. sadece kendi seçtiği bir metodla bir soruya saldırıyor ve o metodla o sorular hakkında neler öğrenebileceğini ölçüyor. yani tanrı insanın mantık sisteminin üstünde bir varlıktır diyip duruyorsa zaten pek düşünmüş sayılmaz değil mi? onları ciddiye almanız bile komik.

[Ardeth]

Farinal said:

zaten dinde bilimselliğe yaklaşıldıkça suçluluk seviyesi artar. aslında bayıldığımız luther mesela dinin ömrünü uzatmıştır. sizde öyle yapiiiniz bide çok sıkıldım batman izlicem yemişim tanrısını allahını

katılmıyorum luther konusunda. daha doğrusu tam olarak istediği şey olsaydı ve herkesin dini kişisel olsaydı bence dünya dinleri ile ilgili sorunların çoğu olmazdı gibi geliyor bana.

[Farinal]

Ardeth said:

insanın ilk çabası tanrıyı kendine benzetmek oldu ve dünyasal şeylerle bunu açıklamaya çalışmak oldu

peki sence nasıl oldu bu olay ilk? yani insanlar neden böyle bir şeye ihtiyaç duydular? tanrı gelip onlara gözüktü demiyorsan eğer bir şekilde akıllarına böyle bir kavram gelmiş olması lazım sıfırdan. nasıl geldi sence?

mesela güç isteyen bir akıllı şöyle yapmış olabilir mi? "şunu şunu yapın ben gittim dağdayken bana şu emirleri verdi çok baba birileri eğer yapmazsak hepimizi şöyle şöyle yapacakmış." bide üstüne güzel bir iki astronomi bilginle işte şu takım yıldızı aslında şu tanrı şu yıldız şurdan doğdu bakın demek ki o tanrı öbür tanrıyı öldürdü vs. gibi mitolojiler yaratıp kontrol etmek ve güç sahibi olmak için?

sonrada işte kompleks hal alıp biraz da common sense eklediler içine ahlak kuralları vs. al sana modern din

[Bone]

nileppezdel said:

Daha çok cubic sphere theorem gibi mantıksal çözümlemelerden bahsediyordum

cubic sphere theorem dediğin ne ki, hiç duymadım daha önce, google da duymamış:

http://img831.imageshack.us/img831/3448/cubicsphere.jpg

(aha buldum, cst yok, o zaman tanrı da yok, bu mudur :P )