Allah, Tanrı, Din vb Tartışması

[nileppezdel]

Valla en basitindne kaderde her şey belli deil ama ölüm tarihi falan belli diye biliyorum. E o zaman hastanede yatan teyzemiz ölmesin diye dua etmek çok saçma, zaten belli. Koskoca Allah sırf sefil bir kul istedi diye yazdığını mı bozacak? Peh..

Bir de allah için zaman kavramı olmaması ve geçmişi gelecğei her şeyi bilmesi var. Yani o zaten ne olacağını görüyor demek bu, e kasma dua etmeye olacak olur yani. Zaten Tanrı için zaman olmaması ve seni yaratırken bile ne halt edeceğini biliyor olması özgür iradeyi ve testi bence direk elimine eder ve kötülük yapacağını bile bile seni yaratıyorsa saedece yakmak için yaratmıştır sonucuna ulaştırır. Bu da Tanrı'yı sadist yapar.

nedanko çogüzel yazmış bu arada

[Ardeth]

dasaaa said:

sigh..

yine bi din topağı daha..

abi inanan inanıyor, inanmayan inanmıyor.. daha ne..

zevkli bence tanrının varlığını tartışmak ama insanlar genelde "felsefi" bir tartışma yapmak için gelmiyor ya da bunun üzerine yeterince düşünmüş olmuyor. benim çok düşünmüşlüğüm var hatta fizik yasalarını da işin içine katıp harmanlamaya çalışmışlığım var tanrı olsa fizik yasaları ile nasıl bir etkileşimde olurdu onu düşünmüşlüğüm var ama burda yazsam bir faydası olmaz

[abvblizzard]

dasaaa said:

üstteki yazı -farinal'in yazısı- kader denilen olayın özünü kavrayamamış bir adam tarafından yazılmış misal..

kader dediğiniz 2d kağıt üzerine çizilmiş 2d bir yol haritası değil ne yazık ki..

fail bişi yani.. iq düşük gelmiş diyelim..

bu doğru ama
inanan biri olsam kaderin varlığı kafamı karıştırmazdı yani.
Tanrı dediğin (güya) zaman kavramından bağımsızsa x tarihinde yapacağın hareketi bilmesinin sebebi onu kendinin planlamış olması değil o tarihi zaten görebiliyor olmasıdır.
Yani gelecekten gelen bi adam yarın şunu yapıcaksın dese onu o programlamış olmuyor tam oturan bi metafor değil ama noktayı aldınız sanırım.
Teşekkür ederim.

[dasaaa]

işin en saçma tarafı, temel olayı tutturamamakta gerçi. hoşgörü kısmısısısısdf...

ben inanıyorum, tutup da neden inandığımı açıklamam.
inanmayanın da neden inanmadığı umrumda olmaz..

gelip sormama rağmen bundan dolayı inanmıyorum derse ve inanmadığı şeyin saçmalığı da paçalarından akıyorsa eğlenmekten geri almam kendimi tabii..

ama kalanında inanıp inanmadığı beni ilgilendirmez.

hani ben inanmıyorum, sorulmadan verilmiş bir "ben inanmıyorum çünkü buraya çok saçma bir neden koy" açıklamasından 40kat iyidir..

öteki komiktir, eğlencelidir.. bir süre vakit geçirttirir..

tersi durum evrim için geçerli.. iyi bir eğlence konusu..

[Farinal]

dasaaa said:

üstteki yazı -farinal'in yazısı- kader denilen olayın özünü kavrayamamış bir adam tarafından yazılmış misal..

kader dediğiniz 2d kağıt üzerine çizilmiş 2d bir yol haritası değil ne yazık ki..

fail bişi yani.. iq düşük gelmiş diyelim..

O RLY?

[abvblizzard]

işte nil,
adam senin yaptığın verdiğin kararın sonucunu bilip buna kader diyor. özür iraden hala var.
dua ayrı sdfs. kendini iyi hisset diye o
placebo

[vivavale]

nileppezdel said:

Valla en basitindne kaderde her şey belli deil ama ölüm tarihi falan belli diye biliyorum. E o zaman hastanede yatan teyzemiz ölmesin diye dua etmek çok saçma, zaten belli. Koskoca Allah sırf sefil bir kul istedi diye yazdığını mı bozacak? Peh..

Bir de allah için zaman kavramı olmaması ve geçmişi gelecğei her şeyi bilmesi var. Yani o zaten ne olacağını görüyor demek bu, e kasma dua etmeye olacak olur yani. Zaten Tanrı için zaman olmaması ve seni yaratırken bile ne halt edeceğini biliyor olması özgür iradeyi ve testi bence direk elimine eder ve kötülük yapacağını bile bile seni yaratıyorsa saedece yakmak için yaratmıştır sonucuna ulaştırır. Bu da Tanrı'yı sadist yapar.

nedanko çogüzel yazmış bu arada

abi her seyi biliyor ama sana hayatta yaptıklarını yaptırtmıyor,sen kendi iradenle seciyosun,yani sen mesela pc basındasın 10 dk sonra ne yapacagını biliyor ama sana zorla onu yaptırmıyor sen onu kendi iradenle yapıyosun.

[dasaaa]

nileppezdel said:

Valla en basitindne kaderde her şey belli deil ama ölüm tarihi falan belli diye biliyorum. E o zaman hastanede yatan teyzemiz ölmesin diye dua etmek çok saçma, zaten belli. Koskoca Allah sırf sefil bir kul istedi diye yazdığını mı bozacak? Peh..

Bir de allah için zaman kavramı olmaması ve geçmişi gelecğei her şeyi bilmesi var. Yani o zaten ne olacağını görüyor demek bu, e kasma dua etmeye olacak olur yani. Zaten Tanrı için zaman olmaması ve seni yaratırken bile ne halt edeceğini biliyor olması özgür iradeyi ve testi bence direk elimine eder ve kötülük yapacağını bile bile seni yaratıyorsa saedece yakmak için yaratmıştır sonucuna ulaştırır. Bu da Tanrı'yı sadist yapar.

nedanko çogüzel yazmış bu arada

abi bunu 40kere falan açıkladım da sen anlamıyorsun cidden..
http://forum.paticik.com/read.php?8,4142020,4813056#msg-4813056

ötekini de cevaplıyordur tabii.. seçimler serbest... hepsi sadece bir olasılık evreninde duruyor.. kuralları belirli sadece. misal sana çarpacak araçtan süperman gibi uçarak kaçabilmen imkansız gibi..
bu da özgür irade demek

said:

O RLY?

abi yaza yaza bunu mu yazabildin?

[nileppezdel]

abvblizzard said:

işte nil,
adam senin yaptığın verdiğin kararın sonucunu bilip buna kader diyor. özür iraden hala var.
dua ayrı sdfs. kendini iyi hisset diye o
placebo

Tamam canım olay şu ki benim irademle kötülük yapacağımı biliyor ama beni yaratan da o. Beni öyle iradesiz pis bir insan olarak yaratan da o. Karakter özelliklerini de Allah belirliyor sonuçta vs. Hepsini geçtim işte kötülük yapacağımı bile bile beni yaratıyorsa ben bunda artniyet ararım arkadaş. Kötülük yapacağımı bile bile yaratıp cehenneme atıyori oldu gülüm direk orada başlatsaydın gore film çekseydin kendi kendine

[abvblizzard]

Peki abi.

[Farinal]

# God exists.
# God is omnipotent, omniscient, and perfectly good.
# A perfectly good being would want to prevent all evils.
# An omniscient being knows every way in which evils can come into existence.
# An omnipotent being, who knows every way in which an evil can come into existence, has the power to prevent that evil from coming into existence.
# A being who knows every way in which an evil can come into existence, who is able to prevent that evil from coming into existence, and who wants to do so, would prevent the existence of that evil.
# If there exists an omnipotent, omniscient, and perfectly good being, then no evil exists.
# Evil exist

alim olmaya gerek yok tanrının olmadığını anlamak için yada varsa da Nietzsche'nin dediği gibi bizi farklı kılan tanrıya inanmamamız değil tanrı diye inanılan varlığın hürmet edilmeye değer bulmamamızdır

[vivavale]

abvblizzard said:

dasaaa said:

üstteki yazı -farinal'in yazısı- kader denilen olayın özünü kavrayamamış bir adam tarafından yazılmış misal..

kader dediğiniz 2d kağıt üzerine çizilmiş 2d bir yol haritası değil ne yazık ki..

fail bişi yani.. iq düşük gelmiş diyelim..

bu doğru ama
inanan biri olsam kaderin varlığı kafamı karıştırmazdı yani.
Tanrı dediğin (güya) zaman kavramından bağımsızsa x tarihinde yapacağın hareketi bilmesinin sebebi onu kendinin planlamış olması değil o tarihi zaten görebiliyor olmasıdır.

Teşekkür ederim.

budur abi ekmek cözmüs kader olayını

[dasaaa]

@farinal yine:
misal burada da tanrıyı insansı özelliklere indirgeyerek açıklama çabası var..

gerçi bunda hep yunanlıların suçu var.. sen gidip zeus'u şimşek atan bir adam yaparsan...

[abvblizzard]

Madem nietz den konu açıldı ben de bi kaç alıntı yapmak istiyorum
morning comes too early and nighttime falls too late
and sometimes all i want to do is wait
the shadow i've been hiding in has fled from me today

i know it's easier to walk away than look it in the eye
but i will raise a shelter to the sky
and beneath this star tonight i'll lie
she will slowly yield the light
as i awaken from the longest night

dreams are shaking
set sirens waking up tired eyes
with the light memories all rush into his head

by a candle stands a mirror
of his heart and soul she dances
she was dancing through the night above his bed

and walking to the window
he throws the shutters out
against the wall
and from an ivory tower hears her call
"let the light surround you"

it's been a long, long time
he's had awhile to hink it over
in the end he only sees the change
light to dark
dark to light
light to dark
dark to light

heaven must be more than this
when angels waken with a kiss
sacred hearts won't take the pain
but mine will never be the same

he stands before the window
his shadow slowly fading from the wall
and from an ivory tower he hears her call
"let the light surround you"

once lost but i was found
when i heard the stained glass shatter all around me
i sent the spirits tumbling down the hill
but i will hold this one on high above me still
i once could see but now at last i'm blind

i know it's easier to walk away than look it in the eye
but i had given all than i could take
and now i've only habits left to break
tonight i'll still be lying here
surrounded in all the light

Dream theater dan surrounded in şarkı sözleri.
Konuyla zerre alakası yok ama çok seviyorum bu şarkıyı.

[nileppezdel]

Abi bana tapacaksın tapmazsan yanacaksın diyor. Bundan daha ego sorunu olan insansı özellik olabilir mi?

Ayrıca yaratırken sordu mu bana? Sorduysa kesin içki falan içirip sormuştur yoksa bu kurallarla öpsen kabul etmezdim dünyaya gelmeyi. Zevkli her şey yasak, oldu canım

[dasaaa]

nileppezdel said:

Abi bana tapacaksın tapmazsan yanacaksın diyor. Bundan daha ego sorunu olan insansı özellik olabilir mi?

cıks, sadece bir yol gösteriyor.. yanma ihtimali aslında bayağı min..

raad ol yani

[Farinal]

dasaaa said:

nileppezdel said:

Abi bana tapacaksın tapmazsan yanacaksın diyor. Bundan daha ego sorunu olan insansı özellik olabilir mi?

cıks, sadece bir yol gösteriyor.. yanma ihtimali aslında bayağı min..

raad ol yani

Nasıl bayağı min? Sen mantıklı şekilde iyi insan inanmasa bile cennete gider diye düşünebilirsin ama kitapta öyle yazmıyor.

[Bella]

dasaaa said:

yine bi din topağı daha..

abi inanan inanıyor, inanmayan inanmıyor.. daha ne..

[Ardeth]

Farinal said:

# A perfectly good being would want to prevent all evils.

alim olmaya gerek yok tanrının olmadığını anlamak için yada varsa da Nietzsche'nin dediği gibi bizi farklı kılan tanrıya inanmamamız değil tanrı diye inanılan varlığın hürmet edilmeye değer bulmamamızdır

herhangi bir formda tanrının yokluğunu kanıtlamanın bu kadar kolay olduğunu sanıyorsan yanılıyorsun. yukarda ayırdığım argümanda patlak veriyor zaten. sen "iyilik" kavramını kendi mantığınla yorumluyorsun. iyilik var olan tanrının bizim anlayamabildiğimiz biçimde bir özelliği olabilir yani tanrının gerçekte sahip olduğu bir özelliğin insan mantığına projeksiyonu.

Projeksiyon nedir (x,y,z) alırsın ve onu mesela (x)'e izdüşümünü alırsın. fakat x'e bakıp y ve z hakkında yorum yapman mümkün değildir yani geri dönüşü yoktur. dolayısıyla (x,y,z) üzerinde tanımlı her fonksiyonunda bu projeksiyon üzerine kısıtlaması vardır. sen bu fonksiyonun (x) üzerine kısıtlamasından (x,y,z) üzerinde nasıl davrandığını anlamaya çalışıyorsun şu an ve bu manasız.

Günlük dille bu dediğin baya saçma. iyinin kendine göre tanımını yapıp yine iyinin kendine göre nasıl davranacağını söylemiş. günlük dil bir kere kusursuz bir anlatım ve anlama biçimi mi ki iyinin ne olduğunu tam olarak anlamamıza yetsin ve iyinin nasıl davranacağını tam olarak anlatmamıza yetsin.

çok sığsınız üzgünüm. şunu da özellikle belirtmek istiyorum dincileri tanrının varlığını "kanıtlayan" komik argümanları ne kadar komikse tanrının varlığını çürütüne bu argümanlar da o kadar komik.

"funny argument is funny"

[Cuce]

Ardeth said:

dasaaa said:

sigh..

yine bi din topağı daha..

abi inanan inanıyor, inanmayan inanmıyor.. daha ne..

zevkli bence tanrının varlığını tartışmak ama insanlar genelde "felsefi" bir tartışma yapmak için gelmiyor ya da bunun üzerine yeterince düşünmüş olmuyor. benim çok düşünmüşlüğüm var hatta fizik yasalarını da işin içine katıp harmanlamaya çalışmışlığım var tanrı olsa fizik yasaları ile nasıl bir etkileşimde olurdu onu düşünmüşlüğüm var ama burda yazsam bir faydası olmaz

aha dur dur super buldum,

abi bütün gün oruc tutuyolar, sonra "lan bosuna tutmuş olmıyalım dur biraz var diyim sağda solda, inanmıyanı garpiseyim" diye heycanlanıyolar!!!

[nileppezdel]

Ardeth said:

Farinal said:

# A perfectly good being would want to prevent all evils.

alim olmaya gerek yok tanrının olmadığını anlamak için yada varsa da Nietzsche'nin dediği gibi bizi farklı kılan tanrıya inanmamamız değil tanrı diye inanılan varlığın hürmet edilmeye değer bulmamamızdır

herhangi bir formda tanrının yokluğunu kanıtlamanın bu kadar kolay olduğunu sanıyorsan yanılıyorsun. yukarda ayırdığım argümanda patlak veriyor zaten. sen "iyilik" kavramını kendi mantığınla yorumluyorsun. iyilik var olan tanrının bizim anlayamabildiğimiz biçimde bir özelliği olabilir yani tanrının gerçekte sahip olduğu bir özelliğin insan mantığına projeksiyonu.

Projeksiyon nedir (x,y,z) alırsın ve onu mesela (x)'e izdüşümünü alırsın. fakat x'e bakıp y ve z hakkında yorum yapman mümkün değildir yani geri dönüşü yoktur. dolayısıyla (x,y,z) üzerinde tanımlı her fonksiyonunda bu projeksiyon üzerine kısıtlaması vardır. sen bu fonksiyonun (x) üzerine kısıtlamasından (x,y,z) üzerinde nasıl davrandığını anlamaya çalışıyorsun şu an ve bu manasız.

Günlük dille bu dediğin baya saçma. iyinin kendine göre tanımını yapıp yine iyinin kendine göre nasıl davranacağını söylemiş. günlük dil bir kere kusursuz bir anlatım ve anlama biçimi mi ki iyinin ne olduğunu tam olarak anlamamıza yetsin ve iyinin nasıl davranacağını tam olarak anlatmamıza yetsin.

çok sığsınız üzgünüm. şunu da özellikle belirtmek istiyorum dincileri tanrının varlığını "kanıtlayan" komik argümanları ne kadar komikse tanrının varlığını çürütüne bu argümanlar da o kadar komik.

"funny argument is funny"

Bence en komiği Tanrı'yı anlamaya insan zekası yetmez demek.

Dinlerin failsafe'i zaten o laf. O lafı biri söyledi mi ateist adam kalıyor. Bütün mantıksal çözümlemeler Tanrı'nın yokluğunu kanıtlarken bir anda gelip "senin mantığın öyle ama Tanrı'yı o mantıkla anlayamazsın" diyorlar. Birader mantıkla fiziksel dünyadaki her şeyi anlayabilirsin, e fiziksel dünya dışında bir dünya yok diyorum zaten hala gelip mantıkla olmaz diyorsun. Komik yani.

Ha sana değil dediklerim genel olarak bunu savunan herkese. Adam zamanında garip garip kurallar yazmış, herhangi bir amaçla (güç, şöhret, iyilik vs.) sonra da sorgulamaya karşı son çare olarak "insan zekası anlamaz bunları, siz uyun" demiş. Dahice bir plan gerçekten

[Ardeth]

dasaaa said:

@farinal yine:
misal burada da tanrıyı insansı özelliklere indirgeyerek açıklama çabası var..

gerçi bunda hep yunanlıların suçu var.. sen gidip zeus'u şimşek atan bir adam yaparsan...

bu daha güzel bir günlük açıklama olmuş. bunun üzerine kapasitesi kısıtlı olan insan kendinden çok üstün olması gereken bir varlığı kendi mantığının kavrayabildiği kavramlarla açıklamaya çalışıyor.

[Farinal]

Tanrı diye nitelediğiniz bir güçten ya da panteizm'den bahsetseniz anlayabilirim ama mantıklı bir insan tanrının tüm herkesin yaptıklarını izleyip kötü davrananları yada ona saygı göstermeyip inanmayanları cehennemde sonsuza kadar yakıp iyi insanlarıda alıp cennete koyup bakire kızlar hediye edeceğine nasıl inanır aklım almıyor.

[abvblizzard]

mmm bakire kız

[Bone]

Ardeth said:

Farinal said:

# A perfectly good being would want to prevent all evils.

alim olmaya gerek yok tanrının olmadığını anlamak için yada varsa da Nietzsche'nin dediği gibi bizi farklı kılan tanrıya inanmamamız değil tanrı diye inanılan varlığın hürmet edilmeye değer bulmamamızdır

herhangi bir formda tanrının yokluğunu kanıtlamanın bu kadar kolay olduğunu sanıyorsan yanılıyorsun. yukarda ayırdığım argümanda patlak veriyor zaten. sen "iyilik" kavramını kendi mantığınla yorumluyorsun. iyilik var olan tanrının bizim anlayamabildiğimiz biçimde bir özelliği olabilir yani tanrının gerçekte sahip olduğu bir özelliğin insan mantığına projeksiyonu.

çok sığsınız üzgünüm. şunu da özellikle belirtmek istiyorum dincileri tanrının varlığını "kanıtlayan" komik argümanları ne kadar komikse tanrının varlığını çürütüne bu argümanlar da o kadar komik.

"funny argument is funny"

insanın mantığı ve bildikleri sınırlı, tanrı dediğimiz olgu zaman kavramından bile üstündür. böyle bir tanrının "yokluğunu kanıtlamak" için
"iki artı iki eşittir dör, iki artı üç eşit değildir dört, o zaman tanrı yoktur" gibi tuhaf "ispat" yöntemleriyle çürütmeye çalışmak, sonra da
"inananların hepsi gerizekalıdır, zeki insanlar ateisttir" gibi bir moda girmek komik oluyor.

adnan hoca ile bazı abes "ispat"ları yüzünden dalga geçiyorduk, bu "ispat"lar da ona benziyor.