Hangi ilde, ne kadar kaçak elektrik tüketiliyor?

[Rewendor]

"şu ırk böyle davranır bu ırk böyle" diye tabii ki yok, ama "çabuk sinirlenme", "suça meyillilik", "sosyal dengesizlik", ve hatta "sadistlik", "aşırı bencillik (en basidinden buradaki kaçak elektriği de buna bağlarız)" gibi şeylerde genetiğin etkili olduğuna dair pek çok araştırma sonucu var ortada.

Irklar geniş gen havuzlarıdır, zamanla doğal seçilimle belli başlı özelliğe sahipler kalmıştır. En basidinden bahsettiğim ortadoğu halklarındaki bu "şark kurnazlığı" olayının temelinde ortadoğunun verimsiz olması (Petrol anca 1900'lerde değer kazandı, 100 yıllık dönemi çıkarın kalan binlerce yıl boyunca hiçbir şey yok orada) ve bu yüzden herkesin kendi çıkarı için her şeyi yapar hale gelmesi yer alıyor muhtemelen. Hani böyle yapmayanlar açlıktan susuzluktan öldü, kalanlar da bu genetik koda sahip olduğu için bu hayatta kaldı. Her ırk farklı bir gen havuzu işte, bu gen havuzları da belli baskın genlere sahip olduğu için gerek dış görünüş (uzak doğuluların çekik gözlü olması, iskandinavların sarışın uzun olması vs vs) gerek sosyolojik olayları etkiliyor.

Bir başka örnek ABD halkının genel olarak suça daha meyilli olması, hep aşırı olayların (seri katiller, büyük kanlı olaylar, teksas eyaleti başlı başına) vs sebebi tamamen genetik. ABD eskiden İngiliz kolonisiyken ingiltere ve avrupadaki suçluları oraya sürgüne yollarlardı, haliyle orada suça meyilli bir gen havuzu oluştu, şimdilerde dışarıdan sürekli göç alarak bu suça meyillilik olayı az biraz dengelense de 300 yıldır sürekli bu gene sahip kişilerin üreyip çoğalması sonucu orada da şiddet yatkınlığı tavan yapmış durumda.

Dediğim gibi bilim objektiftir, ama her siyasi görüşe çekilebilir, onu çeken insanın siyasi görüşüdür o. Bilim bir arabadır, o arabayla kaza yapıp adam öldürürse suçlu araba değil şoför olur.

[fenris]

Rewendor said:

Bir başka örnek ABD halkının genel olarak suça daha meyilli olması, hep aşırı olayların (seri katiller, büyük kanlı olaylar, teksas eyaleti başlı başına) vs sebebi tamamen genetik. ABD eskiden İngiliz kolonisiyken ingiltere ve avrupadaki suçluları oraya sürgüne yollarlardı, haliyle orada suça meyilli bir gen havuzu oluştu, şimdilerde dışarıdan sürekli göç alarak bu suça meyillilik olayı az biraz dengelense de 300 yıldır sürekli bu gene sahip kişilerin üreyip çoğalması sonucu orada da şiddet yatkınlığı tavan yapmış durumda.

suçlu geni mi var? sosyolojik değil yani olay?...

[sir]

dış görünüş konusunu tartışmıyoruz zaten, "herkes birbirine benzer" diye bi iddiam yok. elbette dış görünüş ırksal ve genetik özelliklere bağlıdır.

ama "davranış" bambaşka bişey, bugün hala suçun kimyası, suçlunun psikolojisi, davranış genetik midir yoksa sosyolojik midir, bilinçaltının etkisi var mıdır tartışılıyo, kesin bi yargıya varılmış değil. "suç" başlı başına genetik bir unsur olamaz gibime geliyo, mantıksız yani düpedüz.

aynı genellemeyle ben bi "insan ırkından" da bahsedebilirim, yüzyıllardır dört bi yanda insanlar savaşıyo, insanlık tarihinin yalnızca 200 yılı barışla geçmiş. buna bağlı olarak savaşmayı iyi bilenler hayatta kalmışlar ve birbirleriyle üremişler ve insan ırkı suça/savaşa meyilli olmuştur diyebilirim. şimdi, şu ırk bu ırktan daha meyilli diye bi genellemeye buradan nasıl varırız? insan ırkı genel olarak suça meyillidir, hadi bakalım.

"abd'liler suça yatkındır" konusunda bilimsel bi makale bekliyorum lütfen =)

[midye dolma]

Rewendor said:

Bir başka örnek ABD halkının genel olarak suça daha meyilli olması, hep aşırı olayların (seri katiller, büyük kanlı olaylar, teksas eyaleti başlı başına) vs sebebi tamamen genetik. ABD eskiden İngiliz kolonisiyken ingiltere ve avrupadaki suçluları oraya sürgüne yollarlardı, haliyle orada suça meyilli bir gen havuzu oluştu, şimdilerde dışarıdan sürekli göç alarak bu suça meyillilik olayı az biraz dengelense de 300 yıldır sürekli bu gene sahip kişilerin üreyip çoğalması sonucu orada da şiddet yatkınlığı tavan yapmış durumda.

alakasız olacak ama belirteyim dedim; suçluluk illa adi suçları kapsamaz. zamanın avrupa devletlerine göre devletin mezhebinden olmama başlı başına bir suçtu ve bu yüzden bazı insanlar uzak yerlere göç etmek zorunda kaldılar. calvinist olduğu için göç etmek zorunda kalan adam devletinin kanunlarına göre suçludur ama bu adamın at hırsızı olduğu anlamına gelmiyor. ayrıca amerikan halkının çok büyük çoğunluğu çoğunluğu avrupadaki kıtlık zamanında göçtü kanundan kaçarken değil.

[aquila]

ben de bekliyorum onu.

[Rewendor]

Hiçbir şeyin geni tam olarak yok, genler yatkınlığı belirliyor.

Şöyle anlatayım:

Miyopluk geni yok, miyopa yatkın olma geni var, bu geni taşıyanlar normal koşullarda diğerlerine göre daha çabuk miyop oluyor.

Kanser ya da diabet geni yok, kansere diabete yatkınlık geni var, bu genlere sahip insanlar daha çabuk ve kolay yakalanıyorlar, bu yüzden daha dikkatli olmaları gerekiyor (en basidinden benim ailemde var diabete yatkınlık, ananem, dayım, annem hep orta yaştan sonra diabet oldular bu yüzden de yediklerime dikkat etmem gerekiyor aynı şey olmasın diye)

Aynı şekilde suçluluk geni yok, kimse suçlu doğmuyor, ama suça yatkınlık genleri var. Çabuk sinirlenmeyi sağlayan ya da ahlaki değerleri bulanıklaştıran, hissizlik sağlayan vs, bunlara sahip insanların suçlu olması daha fazla olasılık oluyor o yüzden daha iyi çevrede yetişmeleri gerekiyor vs vs. İşte tam burada da sosyoloji giriyor işin içine.

[Rewendor]

"midye dolma" said:

alakasız olacak ama belirteyim dedim; suçluluk illa adi suçları kapsamaz. zamanın avrupa devletlerine göre devletin mezhebinden olmama başlı başına bir suçtu ve bu yüzden bazı insanlar uzak yerlere göç etmek zorunda kaldılar. calvinist olduğu için göç etmek zorunda kalan adam devletinin kanunlarına göre suçludur ama bu adamın at hırsızı olduğu anlamına gelmiyor. ayrıca amerikan halkının çok büyük çoğunluğu çoğunluğu avrupadaki kıtlık zamanında göçtü kanundan kaçarken değil.

Doğru, zaten bu yüzden suç oranı dehşet boyutlarda değil, yoksa zaten tam kaos olurdu orası şu anda bırakın süper güç olmayı. Ama suç ekstremleri olarak en büyük aşırılıklar ABD'den çıkıyor genelde, sebebi de işte suç sebebiyle oraya göç ettirilen kesimin gen havuzunda olması gerekenden fazla suça yatkınlık geni katmış olması.

[sir]

ama şimdi suç, ahlaki değer, vicdansızlık; bunlar miyopluk veya diyabet gibi net ve objektif kavramlar değil, insanlar tarafından uydurulmuş nispi kavramlar. ve bi insanın vicdanını genetik ne ölçüde belirler, bu konuda sağlam bi araştırma var mı?

sosyolojiyi de ele al, yine "şu ırk böyle davranmaya meyillidir" gibisinden bi ifade yoktur; daha çok tarihsel-toplumsal olayların neden-sonuç ilişkisine bağlı yorumlaması vardır.

yani suç oranlarını, suça yatkınlığı "gen havuzuyla" açıklamak aşırı kolay gelmiyo mu sana da?

[Rewendor]

sir said:

dış görünüş konusunu tartışmıyoruz zaten, "herkes birbirine benzer" diye bi iddiam yok. elbette dış görünüş ırksal ve genetik özelliklere bağlıdır.

ama "davranış" bambaşka bişey, bugün hala suçun kimyası, suçlunun psikolojisi, davranış genetik midir yoksa sosyolojik midir, bilinçaltının etkisi var mıdır tartışılıyo, kesin bi yargıya varılmış değil. "suç" başlı başına genetik bir unsur olamaz gibime geliyo, mantıksız yani düpedüz.

aynı genellemeyle ben bi "insan ırkından" da bahsedebilirim, yüzyıllardır dört bi yanda insanlar savaşıyo, insanlık tarihinin yalnızca 200 yılı barışla geçmiş. buna bağlı olarak savaşmayı iyi bilenler hayatta kalmışlar ve birbirleriyle üremişler ve insan ırkı suça/savaşa meyilli olmuştur diyebilirim. şimdi, şu ırk bu ırktan daha meyilli diye bi genellemeye buradan nasıl varırız? insan ırkı genel olarak suça meyillidir, hadi bakalım.

"abd'liler suça yatkındır" konusunda bilimsel bi makale bekliyorum lütfen =)

Bugün suçun kimyası çözülmüş durumda üç aşağı beş yukarı, ama sansasyon ve "etik" kaygılarıyla halka çok açık değil, biraz sosyologlarla konuşursan zaten birşeyler anlatırlar, sana istersen odtüden 1-2 hocamı tavsiye edebilirim suç psikolojisi ve sosyolojisi hakkında.

Başlı başına genetik bir unsur değil zaten, yatkınlık bir genetik unsur, o yatkınlığın ortaya çıkması da sosyal etkenlere bağlı.

Ayrıca bugün bu ortaya çıkanlar çok daha büyük sorunlar yaratacak diye de araştırmalar kesilmiş durumda. En basidinden büyük şirketler isterse şirkete başvurularda genetik imza isteyip buna göre genlerine bakarak işçi seçebilecekler vs ki bu etik olarak bayağı yanlış bir durum.

Son olarak abd suça yatkınlığı konusunda makale bulman elbette zor, sen de süper güç olsan böyle makaleleri engellersin, ama google burada biraz aratırsan bulursun.

Ha bir de bir suç illa genetik yatkınlık yüzünden olacak diye bir şey yok, herhangi bir normal insan da gerekli sosyal ortam ve koşullar oluşunca suçlu olabilir, ama suça yatkınlık bunun oluşma oranını arttırır, çabuk sinirlenen bir insanın bir anda gözünün kararıp da birini bıçaklaması daha yüksek bir olasılıktır mesela. Bu da genetik durum. Bahsettiğimiz şey ırklar olduğundan ve her ırk milyonlarca insandan oluştuğundan bu tür "mainstream" etkenlerin etkisi "sıradan olaylar" içinde hissedilir derecede fazla oluyor, bu yüzden de ırktan ırka fark oluyor.

[midye dolma]

Rewendor said:

Doğru, zaten bu yüzden suç oranı dehşet boyutlarda değil, yoksa zaten tam kaos olurdu orası şu anda bırakın süper güç olmayı. Ama suç ekstremleri olarak en büyük aşırılıklar ABD'den çıkıyor genelde, sebebi de işte suç sebebiyle oraya göç ettirilen kesimin gen havuzunda olması gerekenden fazla suça yatkınlık geni katmış olması.

e senin dediğin suçlular da avrupadan çıkmış ,avrupalılar neden genetik olarak suça yatkın değiller o zaman?

[paparnoz]

Rewendor said:

"şu ırk böyle davranır bu ırk böyle" diye tabii ki yok, ama "çabuk sinirlenme", "suça meyillilik", "sosyal dengesizlik", ve hatta "sadistlik", "aşırı bencillik (en basidinden buradaki kaçak elektriği de buna bağlarız)" gibi şeylerde genetiğin etkili olduğuna dair pek çok araştırma sonucu var ortada.

Irklar geniş gen havuzlarıdır, zamanla doğal seçilimle belli başlı özelliğe sahipler kalmıştır. En basidinden bahsettiğim ortadoğu halklarındaki bu "şark kurnazlığı" olayının temelinde ortadoğunun verimsiz olması (Petrol anca 1900'lerde değer kazandı, 100 yıllık dönemi çıkarın kalan binlerce yıl boyunca hiçbir şey yok orada) ve bu yüzden herkesin kendi çıkarı için her şeyi yapar hale gelmesi yer alıyor muhtemelen. Hani böyle yapmayanlar açlıktan susuzluktan öldü, kalanlar da bu genetik koda sahip olduğu için bu hayatta kaldı. Her ırk farklı bir gen havuzu işte, bu gen havuzları da belli baskın genlere sahip olduğu için gerek dış görünüş (uzak doğuluların çekik gözlü olması, iskandinavların sarışın uzun olması vs vs) gerek sosyolojik olayları etkiliyor.

Bir başka örnek ABD halkının genel olarak suça daha meyilli olması, hep aşırı olayların (seri katiller, büyük kanlı olaylar, teksas eyaleti başlı başına) vs sebebi tamamen genetik. ABD eskiden İngiliz kolonisiyken ingiltere ve avrupadaki suçluları oraya sürgüne yollarlardı, haliyle orada suça meyilli bir gen havuzu oluştu, şimdilerde dışarıdan sürekli göç alarak bu suça meyillilik olayı az biraz dengelense de 300 yıldır sürekli bu gene sahip kişilerin üreyip çoğalması sonucu orada da şiddet yatkınlığı tavan yapmış durumda.

Dediğim gibi bilim objektiftir, ama her siyasi görüşe çekilebilir, onu çeken insanın siyasi görüşüdür o. Bilim bir arabadır, o arabayla kaza yapıp adam öldürürse suçlu araba değil şoför olur.

Şimdi öyle bir şey söylüyorsun ki Psikoloji yi Sosyoloji yi at çöpe gitsin der gibi. ırkların suç a yatkınlığı ile alakalı bir makale hiç okumadım bu bir gerçeklik diyorsun bu makaleleri zahmet olmassa paylaş okuyalım
Darnell F.Hawkins in Ethnicity Race and crime adlı kitabını buldum bahsettiğin bilimsel gerçek bu kitap mıdır yoksa başka kitaplar varmı ?

[fenris]

"ahlaki değerleri bulanıklaştıran gen"... hmmm... vay be...

yani 60 larda var bi araştırma bazı insanların genleri yüzünde daha çabuk sinrlendiğini filan kabul eden. o da "flawed" kabul ediliyor. başka bu kadar spesifik araştırma var mı merak ettim.

onun dışında sir haksız bence. çok kasamıycam tartışmaya :P.

[Rewendor]

"midye dolma" said:

e senin dediğin suçlular da avrupadan çıkmış ,avrupalılar neden genetik olarak suça yatkın değiller o zaman?

Basit, eski dönem kanunlarının sertliği... Suç işleyeni idam ede ede, daha sonra da sürgüne yollaya yollaya azalttılar oranı :)

paparnoz said:

Şimdi öyle bir şey söylüyorsun ki Psikoloji yi Sosyoloji yi at çöpe gitsin der gibi. ırkların suç a yatkınlığı ile alakalı bir makale hiç okumadım bu bir gerçeklik diyorsun bu makaleleri zahmet olmassa paylaş okuyalım
Darnell F.Hawkins in Ethnicity Race and crime adlı kitabını buldum bahsettiğin bilimsel gerçek bu kitap mıdır yoksa başka kitaplar varmı ?

Kitap olarak değil de zamanında araştırmasını yapmıştım bir ders için sunum olarak, bayağı bir şey çıkmıştı makale ve tartışma başlıkları olarak. Eski bilgisayarda duruyordur belki hala bir ara onu açmam lazım zaten eski oyun savelerimi almak için, bulursam yollarım

[fenris]

Rewendor said:

"midye dolma" said:

e senin dediğin suçlular da avrupadan çıkmış ,avrupalılar neden genetik olarak suça yatkın değiller o zaman?

Basit, eski dönem kanunlarının sertliği... Suç işleyeni idam ede ede, daha sonra da sürgüne yollaya yollaya azalttılar oranı :)

evet cadıları da unutma, onları da yaka yaka bitirdiler.

[Rewendor]

ama dogmatik bağnazlığı bitirememişler :(

Daha ne diyeyim ki adam gibi açıklıyoruz, gelen cevaba bak, kaale almamak lazım demek ki bazılarını.

[AdamIn1i]

Elektrik elden su gölden misali valla bunlarınki pehhhh

[midye dolma]

Rewendor said:

"midye dolma" said:

e senin dediğin suçlular da avrupadan çıkmış ,avrupalılar neden genetik olarak suça yatkın değiller o zaman?

Basit, eski dönem kanunlarının sertliği... Suç işleyeni idam ede ede, daha sonra da sürgüne yollaya yollaya azalttılar oranı :)

e tamam da kökü hala adamlarda sonuçta

[fenris]

Rewendor said:

ama dogmatik bağnazlığı bitirememişler :(

kaynak isteyen, tartışmaya çalışan aşağılık bağnazlar işte, heh naapcan... neyse sen o genleri bulup onların da kökün kazırsın.

[Rewendor]

fenris, şu tartışmaya sanırım kaliten yetmedi, istersen kenarda izle. Düzgün adam gibi tartışıyoruz, araya girip ortamı gerecek mesaj atıyosan zaten kaldıramıyorsun demektir bu tartışmayı.

Google'dan "effects of genetics in crime" şeklinde aratınca bile yüzlerce kaynağa ulaşıyorsun, ama senin derdin kaynak istemek değil trollük yapmak.

[sir]

bir de komplo teorisiyle geldin ki evlere şenlik! araştırmalar devam ettirilmiyo çünkü sonuçları çok feci heh buna güldüm doğrusu =)

"normal insan da suç işleyebilir" diyosun. o zaman iki sorum var:

1) suça meyilli olmayan insan var mı? varsa hangi ırka mensuplar?

2)işlenen suça bakıp "bu suçta genetiğin etkisi var" diyebilmek mümkün mü? çünkü mümkünse dediğin gibi şirketler genetik imza isteyebilir vesaire. ama mümkün değilse, "genetiğin suça etkisi" gibi araştırmalar boşuna, çünkü suçun kimyası demekki tam çözülememiş.

[fenris]

ya işte bişeyin neye dayandığını sorunca kalitesiz ve troll oluyo insan.

bu kadar agresif çıkmanın tek sebebi de batırdıktan sonra konuyu değiştirmeye çalışman. yoksa ortada ne o kadar kızılacak bişey var ne de öyle agresiflik sebebi...

yoksa adam gibi soru sorduk işte başlarda.

google a girmenin bişeyi yok. ben senin dediklerininkileri merak ediyorum. kaldı ki gördüklerim o kadar kesin konuşmuyorlar.

"ben agresiflikle konuyu değiştirmeye çalışıcam" diyorsan eyvallah. gerçek hayattan tanıyanlar da var burda, kalite filan ispatlama gereği duymam. nette kavga etmek de adetim değil.
edit: imla.

[Rewendor]

Bir şeyi yapmak için ona meyilli olmak gerekmez. Bir insan bir şeyi ona illa meyilli olduğu için yapmaz.

Herkes kanser olabilir, ama bu herkesin kansere meyilli olduğu anlamına gelmez. Birisi daha yatkındır ve çok daha kolay kanser olabilir. Birisi yatkın değildir çok daha zor olur ama yine de olabilir. Suç da böyle işte, en basidinden örnek, bu örneği de "Conventional and Organized Crimes" dersi hocası Sosyoloji profesörü vermişti daha ilk derste bize. "annen veya karın ölüyor olsa ve tek kurtuluşu olan ilacı satan eczacı paran yetersiz diye sana satmıyor olsa, başka da şansın olmasa o ilacı çalar mısın çalmaz mısın?" Bu örneği de "suça meyilli olup olmamak farketmez, yeterli koşullarda herkes suç işleyebilir" tezi için vermişti. Ha, ama birisi sırf o ilacı satıp para kazanmak için de çalar, ya da sırf sadisttir eczacıya acı vermek için çalar, ama sen çalmazsın böyle ekstrem bir durum olmadıkça mesela.

[Rewendor]

fenris said:

ya işte bişeyin neye dayandığını sorunca kalitesiz ve troll oluyo insan.

bu kadar agresif çıkmanın tek sebebi de batırdıktan sonra konuyu değiştirmeye çalışman. yoksa ortada ne o kadar kızılacak bişey var ne de öyle agresiflik sebebi...

yoksa adam gibi soru sorduk işte başlarda.

google a girmenin bişeyi yok. ben senin dediklerininkileri merak ediyorum. kaldı ki gördüklerim o kadar kesin konuşmuyorlar.

"ben agresiflikle konuyu değiştirmeye çalışıcam" diyorsan eyvallah. gerçek hayattan tanıyanlar da var burda, kalite filan ispatlama gereği duymam. nette kavga etmek de adetim değil.
edit: imla.

Agresiflikle konu değiştirmek? Düzgün düzgün tartışırken gelip buraya "cadıları da yaktılar soyları tükendi eki eki eki" yazmak ne peki? Bu mu sebep sormak oluyor?

Saatlerdir sir'le konuşuyoruz bir düşün bakalım ona niye agresiflik yapmadım hiç? Tutup tartışmanın en ciddi yerinde böyle mesaj atarsan nasıl ciddiye alınmayı bekliyorsun? Adam gibi geldin "kaynak gösterebilir misin" dedin de agresif cevap mı verdik?

O kadar kesin konuşulmamasına gelince normal. Gözlemlerden daha kesin bir araştırma yapılmadıkça kesin tanı konmaz bilimde, nasıl Evrim teorisine hala teori deniyorsa aynı şey işte. "Böyle böyle olduğu ve şu teorinin desteklendiği gözlenmiştir, ileriki araştırmalarda irdelenecektir" vs yazılır ve bitirilir kesin tanı konmadan.

[fenris]

rewendor said:

Ha, ama birisi sırf o ilacı satıp para kazanmak için de çalar, ya da sırf sadisttir eczacıya acı vermek için çalar, ama sen çalmazsın böyle ekstrem bir durum olmadıkça mesela.

iyi güzel de bu o suçlunun o zamana kadar ki hayatında yaşadığı sosyolojik ve psikolojik şeylere bağlı değil mi? yani daha doğrusu bi ömür boyu edindiği psikolojiye? bunu gene bağladığın noktadaki araştırma ne? (psikopatlık gibi akıl hastalıkları haricinde)

sadistlik yine ruhsal bi rahatsızlık değil mi?

[Rewendor]

İkisinden de var, hem sosyolojik hem genetik etkenler işte. Yani şöyle, biri yatkınlığı birisiyse durumunu belirliyor.

Genetik olarak yatkın birisi aynı olayları yaşadım mı bu hale dönüşürken olmayan birsi dönüşmeyebiliyor. Ama yatkın birisi de psikolojik/sosyolojik olayları yaşamazsa o da dönüşmeyebiliyor vs.

Psikoloji dediğimiz şey beynin tecrübeye yorumu. Beyni oluşturan şey zaten genetik kod, nasıl etkisiz olabilir ki zaten?

Şey gibi düşün, IQ'ya benziyor biraz. Tamamen bu genlerle şu anda çok daha aptal olabilirdin mesela, ama iyi bir aile, iyi bir çevre ve eğitim sayesinde zekan yüksek. Ama mesela genetik oalrak senden daha şanssız birini aynı aile ve çevreye koysan seninle aynı zekaya ulaşmaz.