İdealizm-Tanrıcılık ve Materyalizm

[Bodrack]

007nin söylediği hiçbirşeye katılmıyorum sanırım ama sorduğu soru haklı ve yerinde . Hatta bahsi arttırıyorum . Sadece boldlu kısım değil . Boldlu kısmın dahil olduğu paragraf ve sonrasinda ki paragrafların açıklarsan daha iyi olur bence . Ayrıca bu konularda çürütmek diye birşey söz konusu değil pek , o yüzden " aa bak bu böle böle a bak bu sayede de çürüttüm işte " mantığı pek doğru değil bence .

[Penthesilea]

abi her seyi gectim ruh diye bisey oldugunun kaniti da yok ki
olduguna inanmiyorum ben sahsen

[LathspeLL]

Insanlarin kendilerine mutemadiyen bir tanri arayisi var. Bunu anlayamiyorum. Aramakla kalmayip onun adina kural yazisi bunada inanisi var yani.

Egitim seviyesi bu din olayinin seviyesini degistiriyor sadece. Egitimli kesimde gidip chakra'ya, quantum'a (yeni cikmis) inaniyor.

Mesela UFO konferansinda baya bir kisi gelip "uzaylilardan enerji aliyorum, enerji alisverisi yapiyorum" diyenler dolu. O "quantum" dedikleri seyde su: her konustugumuz havada kalirmis, evrende bunlari toplarmis ve gerceklestirirmis. UFO konferansina da bu amacla gelenler var, olayi resmen dinlestiren bir kesim var kendi kafasinda.

Hayir var olabilir tanri denen sey ama niye kasiyorsun ki kendini.

Birde felsefe yapayim diip sicip sivayanlarda var. O "kirmizi gercekten kirmizi mi acabaaaaaa???" diyenler buna ornektir diye dusunuyorum. 2 kadeh kirmizi sarap icsin keyfine baksin ya 2 dakka.

[Bone]

LathspeLL said:

Insanlarin kendilerine mutemadiyen bir tanri arayisi var. Bunu anlayamiyorum. Aramakla kalmayip onun adina kural yazisi bunada inanisi var yani.
Hayir var olabilir tanri denen sey ama niye kasiyorsun ki kendini.

Aslında herşey ölümden korkmaktan kaynaklı. Sonsuzluğa, öldükten sonra da yaşamaya inanmak istiyorsun. Hayatta yaptıklarının bir işe yarayacağını bilmek istiyorsun.
Bu yüzdendir bir Tanrı arayışı.

Ha, şeyhler ve müritleri meselesi çok farklı konu. Bir dine inanan bir toplumu cahil bırakırsan, okuma yazmadan uzak kılarsan, "kutsal kitabı okuduğu" iddia edilen Şeyh'lerden öğrenmeye çalışır dinini. Onların dediklerini doğru sayar.

UFO meselesine gelirsem, o tanrıcılıktan ziyade bilim kurgu hevesine giriyor. Kendin teknoloji geliştiremedin, uzaylılardan medet umuyorsun. Bazıları şov olsun diye insanlara "bakın UFO tarikatı kurduk" diye takılıyor. Bazıları şizofreni olmuş UFO tarikatlarına gönül vermiş. Bazıları da ciddi anlamda meraktan "lan ne olcak bakalım" diye UFO tarikatlarına soru sormak amacıyla bulaşmış oluyor.

[LathspeLL]

Bilim-kurgu hevesi falan degil iste o, baya bildigin tanricilik.
O yuzden insanlar bir doktorun sundugu bilimsel calismadan cok baskasinin ruhani yada dini mesajlarina onem veriyordu kongrede. Yada iste anti-propolsion system olacak, magnet'ler ile free energy olacak, mothershipler, ucan dairelerle gezicezden cok ruhumuz huzra kavusacak, enerji sicacagiz tarzi seylere kanalize oluyorlar.

[aquila]

boneun dedigi gibi olunce yok olmayalim lan, baska bisey olsun lutfen got korkusu oldugu icin insan irkinda, hayatta yaptiklarinin oldukten sonra kendisine fayda etmesini istedigi icin, ve en neticede hic olmesem negzel olur kafasinda oldugu icin, olumden sonra hayati baglicak bisey lazim, bunu sonucu da biri bizi yaratti, oldugumuz zaman yanina top oynamaya gidicez.

[Asteroth]

[DiadanLocke]

Butun mesajlari okumadim ama okuduklarim kadariyla dragonmaxin dediklerine katiliyorum. aquila da dogru demis insanlarda olum korkusu var, inanma istegi en cok burdan doguyor bence de.
Bu felsefe yapan adamlarda gercekten karni tok artik birseye ihtiyaci olmayan adamlar.

Dusunsene hic inanmadigini ve oldukten sonra toprak olucagini. Ben boyle olsun istemem sahsen ve inanmak istiyorum inaniyorum da. Yoksa iyilik kavraminin kalacagini sanmiyorum dunyada. Nasilsa toprak olucaz anasini satayim daha ilerisi yok ne istersen yap. Yoldan kizlari cevirir millet irzina gecer, caninin cektigi seyi alir atar cebine. Sevmedigi adami oldurur falan. Nasilsa sorgu sual yok rahatiz.

Bircogunuz simdi ben yapmam boyle falan diyorsunuzdur ama birgun basiniz sikistiginda nasil isyan ediyorsunuz kendinize sasirirsiniz. Insanoglu herseyi yapar o yuzden onu kisitlayacak seyler lazim. Devlet otoritesi, toplum kurallari bir yere kadar. Daha buyuk birsey lazim, insanlari genelde korkutucak bir guc.

Kutsal kitaplarda hepsi yazar zaten. Insanin saglikli, zengin. tok oldugu zaman sukretme ihtiyaci duymadigindan ama hasta oldugunda, zora dustugunde isyan edip yardim istediginden bahseder hep, hepimiz biliyoruz bunu. Ya adamlar gecmiste babalar gibi felsefe kurmus insanlarin davranislarini incelemis binlerce yil boyunca ve din diye bir olgu yaratmis dunyayi kaostan cikartmak icin yada gercekten Allah var.

[Aegean]

@bodrock: biraz daha açıklayabilirmisin neden katılmadığını?

bence ölüm korkusu vs. den cok bilinmeyenden gelen korku bütün bunların asıl sebebi. diadan'ın da çok güzel gösterdiği üzere, cinayet, tecavüz vs gibi faaliyetleri gerçekleştiren bi insan kişinin hayatında yeni bir bilinmeyen yaratıyor. din inançlı olan kişi bu insanın davranışlarını kendine göre mantıklı bir biçimde açıklayabilmek için din yoksunluğunu seçerken,

bilim inançlı bunu açıklayabilmek için kişinin geçmişini araştırıp, psikolojik profilini çıkararak bunu açıklamaya çalışmayı tercih ediyor ve sonunu getirebilmek için depresif, sosyopat gibi etiketleri uygun görüyor. her ne kadar psikolojinin bilimden uzak, aksine felsefe ve sağlık alanlarına daha yakın olduğunu düşünsemde metodoloji gereği gayet uygun bir örnek. fakat sizde takdir edersiniz ki fraud'un lacan'ın psiko-analizleri ve benzerleri her ne kadar çok mantıklı ve tutarlı düşünceler olsada, bişeyin mantıklı ve tutarlı olması bunu doğru yapmaz, ama doğru diye de satabilirsiniz.

yersen mevzusu biraz. yedirebilenlerde şu an önemli üniversitelerde en iyi araştırmacılar zaten. fakat komik olan bunun bir yedirme kandırma çabası içinde değil, açık görüşlülükle ve alçak gönüllülükle yapılması. şunu demeye çalışıyorum yani farkındaysanız eğer bilimle yapılan her yeni keşif ondan önce gelen ve doğru sayılan bir keşfin yanlış olmasına sebebiyet vermektedir. her yeni doğru bir öncekini yanlış ilan etmektedir.

din ne kadar yapısı gereği bağnazlığı(sorgulamama anlamında, amacım hakaret etmek değil) içeriyorsa, bilimde aynı şekilde yapısı gereği yukarda bahsettiğim iki yüzlülüğü içermektedir.

[KillJoy]

21gram.

[Kinkaudonau]

Tüm ideolojiler, bilincin son kırıntısında sedyede acil bir yere yetiştirilmeye çalışıldığınızı hissettiğiniz yada nereden geldiğinizi bilmediğiniz bir darbenin acıyı hissetmezden önce görüşünüzü kararttığı ana kadardır. Hemen öncesinde, gözünüzü yeniden açıp açamayacağınızı bilmediğiniz 1-2 saniyelik ama upuzun gelecek o süreçte anlaşılır herşey.

[GwindonSurion]

DiadanLocke said:

Bu felsefe yapan adamlarda gercekten karni tok artik birseye ihtiyaci olmayan adamlar.

eğer Politzer senin dediğin gibi birisi olsaydı, kendi parasını ve mevkisini kullanarak savaşa girmezdi, ama savaşa gönderildi ve orda öldü

[Romario]

Arkadaslar bir insan sirf papazdir diye bu onun cok buyuk bir felsefeci oldugu gercegini ortadan kaldirmaz. Berkeley kendinden sonraki bir cok filozofu etkilemis biridir. Bu anlattiginiz gorecelik kuramini dahi B. Russel 20. yy a kullanmistir(Felsefe Arastirmalarinda su ornegi verir; masa onumde duruyor, ben buradan baktigimda masanin renginin kahverengi oldugunu goruyorum, fakat biraz yandan baktigimda hem rengin tonu hem de yer yer masanin uzrine vuran gunesten dolayi bambaska renkler oldugu goruluyor. O zaman hangisinin masanin gercek rengi oldugunu nasil tanitlayabilirim?). O yuzden mufredat sunu demis, yok oradakiler boyle insanlarmis vs. bunlar biraz ucuz tartismalar gibi. Benim de bir lise felsefe kitabi inceleme sansim oldu, gercekten kotu bir kitapti; fakat bir insanin Berkeley yanlisi olmasi sadece Berkeley'in sistemine yakin olmasi demektir. Idealizmde bambaska ontolojik ve epistemolojik bakislar vardir. Ayni sekilde materyalizm cigirtkanligi yapmak da sacmadir. Felsefi dusuncelerin holigan tavirlarla ele alinmasi dupeduz cehalettir. Lutfen bu tarz seylerin ustune konusurken herkes en az birkac kere dusunsun.

Edit: Simdi fark ettim idealizm tanricilikla bir tutulmus. Gercekten cok komik olmus.

[GwindonSurion]

Zaten düşündüm sağol o söylediğin şeyleri de Lenin'in sözleri tamamen çürütmüştür. Materyalizm felsefenin temel ilkelerindendir ve İdealizm'e verilen en iyi cevaptır. İdealizm'e bir cevap vermek için de Materyalizm felsefesinden yararlanmak zorundayım.

Materyalizm olmadan buna karşı bir cevap verebilirim diyorsan buyur.


Edit: orada Berkeley'in idealizminden bahsediliyor tekrar oku

[Bodrack]

Ya ben çürütmüştür kısmını cidden anlamıyorum . Tamamen soyut bir tartışma . Lenin'in sözleri neyi nasıl çürütmüş ? Olsa olsa ooo göt etmiş lan güzel laf etmiş filan dersiniz ? Karşılık verilebilmiş mi o sözlere ? Felsefi tartışmaların neredeyse hepsi tek yönlü olduğundan (zamanlar uyuşmuo tabi :) ) bir yere varılamaz . Çürütülme hiç bir zaman söz konusu bile olamaz . he göt etme bazen gerçekleşir ( post modernistlere yeni çaktılar feci kötüymüş:) )

Ayrıca o kırmızı olayı kant'ta metodolojiye ve mantığa bağlanarak şöyle anlatılır : Nesne özneden bağımsız değildir . Nesne özne olmadığında var olabilir veya olmayabilir . Bu konumuz değil . Ancak nesnenin orada algılayan bizim organlarımızdır . Bu algılama sırasında öznenin çevresinden ve öznenin kendisinden nasıl etkilerde bulunulduğunu bilmemiz mümkün değildir . O halde bir nesneyi nitelemekte mümkün değildir . (bkz. Doğan Özlem , Bilim felsefesi)
He sen nesneyi niteliyorum ben dersin . Kırmızı lan bu işte dersin . Ancak burada sıkıntı o nesneye ait gerçek bilginin elde edilebilmesidir . Eğer nesneler hakkında ki nitelemeler öznel kavramlarsa , şu anki nesnellik mantığımızla (şu an ki bilimsel paradigmaya uygun mantığımız ) uyuşmaz . Bilimsel bilgi niteliğinden çıkar . vs vs

Edit : Ayrıca bazı arkadaşların özne-nesne ilişkisini (yüzyıllardır bayağ bi abim tartışmış bu konuyu) bir anda çürütmesi çok iyiydi. Respect !

[GwindonSurion]

Ayrıca idealizmin kolları hakkında bir şey bilmiyorsan konuşma.

ek olarak:


İdealizm nereden doğuyor:

Tarih boyunca, dinin yanında yer almış ve din tarafından desteklenmiştir. Çünkü idealizmden türemiş bir şeydir aslında.

yine Lenin: İdealizm, dinin inceltilmiş bir biçiminden başka bir şey değildir

Bu, şu anlama gelmektedir: İdealizm kendi görüşlerini dine oranla çok daha ustalıklı bir biçimde öne sürmeyi bilmekte ve başarmaktadır. Evrenn karanlıklar çinde yüzen bir ruh tarafından yaratılmış olduğunu, Tanrının maddi bir varlık olmadığını ileri sürülmüş, ama bunun ardından da, kutsal kitaplarda yazılı olduğu gibi, Tanrının dile geldiğini, İsa adında bir oğlu bulunduğu söylenmiştir. İdealizm evrenin sadece insan zihninde, kendi ruhumuzda var olduğunu öne sürmekle, sorunu daha ince bir form içinde, üstü örtük olarak ortaya koymuş olmaktadır. İşin aslında, aynı kapıya çıkmaktadır idealizmin dedikleri ile dinin dedikleri. Ne var ki daha ince ve daha zariftir idealizm.

İdealizmin incelmişliği şundan ileri gelir: idealist filozoflar, giriştikleri tartışmalarda, Berkeley'in diyaloğunda Philonoüs'ün zavallı Hyklos'a yaptığı gibi soruları önceden kestirerek bir takım fikir tuzakları kurmayı bilebilmektedirler.

Ne var ki, idealizmin dinden doğmuş olduğunu söylemek, sorunu bir adım ileriye götürmektedir sadece.
Bu da din nereden doğuyor sorusunu sormamızı gerektiriyor.


G. Politzer
--------------
gerisini yazmama gerek yok

[eysofspeyds]

güzel açıklamışsın güzel örnekler vermişsin ontoloji hakkında.

ama taraflı bi şeyi eleştirmek için taraflı bi yazı yazmışsın olmamış .

[Bodrack]

Bence bu daha çok Nietzsche'nin bütün avrupa düşünce tarihini hristiyanlığa bağlamasına benziyor . İdealizmin içinde dinin savunmasının bulunuşu elbette mümkündür . Ancak bulunmaması zaten biraz saçma olurdu çünkü din zaten kültürün oldukça büyük bir parçasıdır bugün bile . O zamanlarda nasıl olduğunu hayal bile edemiyorum . Ancak düşüncenin mantığına saldırmadan direk olarak ilgiyi din ile ilgisine çekip , dinin zayıf noktalarına onunda sahip olduğunu iddia edip bu yönden saldırmak ? Ancak bel altı vurmak olabilir ? Zira dinle olan ortak yönlerine işaret etmedende yapabilirsin bunu . Haksız mıyım ?
Örnek olarak bildiğim birşeylerde gideyim:) Nietzsche'ye göre modern dünyanın en çok sevilen yönleri (insan hakları ve eşitlik vs) sadece hristiyanlığın yeryüzüne yakınlaştırılmış halidir . Şöyle ki : Hristiyanlığa göre insanların hepsi günahkardır ve bu dünyaya bu yüzden gelmişlerdir . Aynı zamanda hepsi eşittir ve tanrı tarafından diğer varlıklardan farklı yaratıldıkları için kendilerine özgü hakları vardır . Üstelik bu hakları diğer tüm insanlarla paylaşırlar . Bunun günümüzde ki insan haklarının ve eşitliğin atası olduğu açıktır . Hatta Amerika'da insan hakları ilk ortaya çıktığında "Yüce tanrının huzurunda eşit olmamızdan dolayı" gibi ibarelere sahiptir . Şu halde hristiyanlık köklerine sahip olduğundan dolayı insanların eşitliği ve hepsinin vazgeçilemez haklara sahip olması sadece bir safsatadan ibarettir Nietzsche'ye göre .
Ben bunlara katılıyor muyum ? Evet sonuna kadar . Bu düşüncelerin temeli saçmalıktan ibarettir . Yinede bu değerlerle yaşıyoruz . Zira onlarla doldurulduk .

Senin son mesajında buna benziyor gibi . Grçi köklerinede inmemiş politzer . Sadece ortak yönleri göstermiş ? Ancak bu düşüncenin tartışılması değildir . Bu sadece düşünceye günümüzde bazı kesimler tarafından pek değer verilmeyen din öğesiyle ortak yönlerini göstererek saldırmak ? Bu gerçekten bel altı vurmak :)
Not: Bu sadece son mesajın için geçerli gwindon .

[Bodrack]

Wikipediada hem destek verenler var idealizme . Hemde karşı duranlar . Kant iki taraftada yer alıyor :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Idealism#Immanuel_Kant

İdealizmi bilmeyenler konuşmasın değil . Bakarlar wikiye . Az okurlar sonra yine konuşurlar , tartışırız . Tartışma platformundayız filan .

[Romario]

Ya arkadaslar yapmayin. Eger durum sizin dediginiz gibi olsaydi Platondan Hegel'e felsefe tarihinin yarisindan cogunu cope atmamiz gerekirdi. Yukarida Dogan Ozlem denmis, Bilim Felsefesi kitabinin yaninda Arda Denkel'in Nesne ve Dogasi bu konuda eminim herkesin kafasini oyle ya da boyle aydinlatacaktir. Tez, Anti-Tez, Sentez seklinde ilerler surec ve bir felsefe elestirilse elestirilse ancak tutarliligi konusunda nesnel bir sekilde elestirilebilir. Zaten kalani da Metafiziktir felsefenin. Yani Nasreddin hoca'ya sorduklarinda "dunyanin merkezi neresidir?" diye "Ahanda burasidir!" demesidir. Geri kalan tartismalar luzumsuzdur. Tekrar soyluyorum, fanatizmin geregi yoktur, yoksa biri cikip burada bilim de din haline gelmistir diye bagirmaya baslar.

[Antimodes52]

Hegel diyalektiği tez-antitez-sentez değildir. Aufhebung denir kendisine. Lise kitaplarında öyle gösteriyorlar.
Ayrıca felsefe tarihi idealizm-materyalizm çatışmasından da ibaret değildir. Her önüne gelen filozofu "bu idealist, bu materyalist" diye ayırarak hiç bir yere varılamaz.
Özellikle Kant'ı "bu adam idealist" diyip kesip atmak olmaz. Critique of Pure Reason'ını okumadan olmaz. Epistemolojik temeller atılmadan felsefe tartışılmaz falan filan.

[eysofspeyds]

GwindonSurion güzel açıklamışsın güzel örnekler vermişsin ontoloji hakkında.

ama taraflı bi şeyi eleştirmek için taraflı bi yazı yazmışsın olmamış .

özür

edit yapıcaktım elim kaydı alıntı oldu

[Bodrack]

Zaten iki tarafınıda gösterdim antimodes . Kant iyi adamdır . Tek yönlü zaten bakılmaz . Kalıba sokmayada lüzum yoktur . Dediğim gibi verdiğim linkte idealizm hakkında ki eleştiriside var , desteğide . Buradan nasıl bir adam olduğu biraz biraz anlaşılır zaten .

[Aegean]

Romario said:

Ya arkadaslar yapmayin. Eger durum sizin dediginiz gibi olsaydi Platondan Hegel'e felsefe tarihinin yarisindan cogunu cope atmamiz gerekirdi. Yukarida Dogan Ozlem denmis, Bilim Felsefesi kitabinin yaninda Arda Denkel'in Nesne ve Dogasi bu konuda eminim herkesin kafasini oyle ya da boyle aydinlatacaktir. Tez, Anti-Tez, Sentez seklinde ilerler surec ve bir felsefe elestirilse elestirilse ancak tutarliligi konusunda nesnel bir sekilde elestirilebilir. Zaten kalani da Metafiziktir felsefenin. Yani Nasreddin hoca'ya sorduklarinda "dunyanin merkezi neresidir?" diye "Ahanda burasidir!" demesidir. Geri kalan tartismalar luzumsuzdur. Tekrar soyluyorum, fanatizmin geregi yoktur, yoksa biri cikip burada bilim de din haline gelmistir diye bagirmaya baslar.

e değil mi ama? aksine, bilimle dini karşı karşıya tutarak cok limitli bi dialektik diyalog yaratmış olmuyo musun? yanlış anlaşılmasın dinle bilim kardeş vs. demiyorum. fanatizmle de alakası yok kafamın yatmadığı yanlış bulduğum bir şeyi göstermeye çalışıyorum sadece.