İrtica Eylem Planı a.k.a. "The Belge"

[balon]

ilk seçeneği oyladım ama üstünün örtülü kalacağına pek inanmıyorum .

[Apis]

Sir, görüşlerini sadece "iyimser" ve "saf" olarak nitelendirsem mi, yoksa "bilinçli olarak çarpırma" mı desem bilemedim?



Bu ülkede 1945 ten bu yana kaç tane sol hükümet yönetimde oldu ki? Kısa bir Ecevit döneminden başka?

Ama yazdıklarını okuyan sanır ki 80 yıldır hükümetlşer solcu?

Habire sağ-merkez sağ hükümetler arasında gidip gelmedik mi? Bürokrasi elitist bık bık diyorsunda bürokrasi sanki gırtlağına kadar sağcılarla dolu değil mi? Hayatında kaç sosyalist - kominist - solcu devlet memuru gördün?

Ama yok hala "muassır medeniyet"'e yada Avrupaya neden o kadar uzağız?

Bütün o hükümetlerin hiç mi suçu yok Sir?

Yahu hırsızın hiç mi suçu yok!

[sir]

hangi sol? türkiyede sol parti hiç iktidar olmadı ki, siz kemalizmi, chpyi felan sol mu sanıyosunuz? ya da hep onların hükumeti olsaydı bugün muasır medeniyet seviyesinde olucağımızı mı zannediyordunuz?

yine ecevitin çok meşhur sözü var ya hani "iktidar olduk da muktedir olamadık". sence bu ne demek?

bu ülkede 60 anayasasından beri anayasa mahkemesi var, MGK var, bir aralar senato da oldu. anayasalarımız hep asker tarafından yapıldı, her daim "devletin ve resmi ideolojinin ebediyete kadar sürmesi" öncelikli oldu bu anayasalarda. şu an bile darbe anayasasıyla yaşamıyor muyuz? bu darbe süreçlerinde sayılamayacak kadar çok parti, sendika, STK, gazete-dergi kapatıldı. bi de dikkatinizi çekerim, turgut özala kadar bütün cumhurbaşkanları istisnasız olarak asker kökenliydi, hatta direk genelkurmay başkanlığından sonraki makam cumhurbaşkanlığı oluyordu.

bunları gözönünde bulundurunca, hükumetler ne derece "iktidar" sahibiydi dersiniz? ve demokrasiye geçilmesine gerçekten "köstek" olanlar kimlerdi?

[Apis]

E sende söylüyorsun, sol mu vardı bu memlekette?

Sorarım o zaman o hükümetlerin görüşü ne yöndeydi? Hepsi az yada çok sağcılardı. Ve bugün geldiğimiz durum ortada.

Anayasa konusunda da hayvan gibi çoğunluk var hükümette, ne değiştirmek için harekete geçmiyorlar? Anayasa hazırlasa ya? Hani cumhurbaşkanıda aynı partiden zaten, onu geç olmasa kaç yazar? Genelkurmay başkanı olsa kaç yazar? Cumhurbaşkanı bir kez itiraz eder geri gönderiri, sonra tekrar geldiğinde referanduıma göndermek zorunda.

AKP bugün anayasa için referanduma gitse geçiremez mi anayasayı? Kaç sene oldu onlar geleli, 9 mu? 9 koca sene be! Üstelik hani eskisi gibi askerden korkularıda yok, gerektiğinde ayarı verip duruyorlar.

AKP öncesindede referandumdan rahat geçerdi gene bir anayasa ya, neyse o kısmı saymasak bile 9 sene!

Artı 70 anayasası kadar modern bir anayasada yoktur, darbe anayasası olmasına rağmen.

Demagojidir bu söylediklerin sadece. O ayılıp bayıldığınız hükümettir 9 senedir bu konularda hiçbirşey yapmayan.



Ve evet gerçekten sol hükümetlerimiz olsaydı çok daha iyi bir yerde olacağımız düşünüyorum. Sağcıların ne halt ettiklerini (daha doğrusu edemediklerini) gördük.



Ha bu darbe süreçlerinde "sayılamayacak kadar çok parti, sendika, STK, gazete-dergi kapatıldı" demişsin. Acaba bunlar sağcılar mıydı solcular mıydı? Hangisini köstekledi 80 darbesi? Solun önünü kesmedi mi?

Sonra askerede çıkıp solcu de münasip organımla gülerim sana.

[sg-1]

Komik bişey gördüm daha ilk paragrafta, demokrasi yokken de hakların gaspedilmesi meşru görülemez diyorsun yanlış anlamadıysam :) Pardon, bunun hesabını kim soracak demokrasi yokken, padişah mı? Kendi kafasına göre ülkeyi yönetirken hangi hak gasbından bahsediyorsun, adam zaten tek yönetici, ağzından çıkan kanun, allah'ın yeryüzündeki gölgesi, herkes onun kulu tebaası, hangi haktan bahsediyorsun? Meşrutiyette bile demokrasiden söz edemezsin, padişaha hesap veren bir meclis varken ortada, hangi gaspedilen hak?

Üniversite okuduğunu bilmesem "lisede inkılap tarihi almadı herhalde, ondan bilmiyor" diyeceğim. Yahu nasıl anlatılmaz osmanlının batılılaşması, abdülmecitin yaptıkları, sened-i ittifaklar, ordunun modernizasyonu, batı tipi eğitim verilmesi. Yav en basidinden ilkokul birde anlatılır "mahalle mektebi Vs şemsi efendi okulu". O batılılaşma hareketleri olmasa nasıl çıksın o köhne yapıdan bir mustafa kemal? Ama olmadı işte, sonunda hasta adam kukla oldu, çöktü gitti. ne şanslıymışız ki, dağınık bağımsızlık mücadelemizi derleyip toparlayacak basiretli bir lider çıkmış, bizi almış bir yerlere getirmiş.

Kendine yarattığın düşmanın yeni adı egemen sınıf oldu şimdi, peki, oradan devam edelim. "Egemen* sınıf demokrasi dışı müdahalelerde bulundu" diyorsun, hep söylediğiniz bir kalıp. sadece yıldızlı kısım zaman zaman elit, zaman zaman bürokratik, zaman zaman seçkin, zaman zaman kemalist, zaman zaman laikçi felan oluyor. Bu demokrasi dışı müdahalelerin ne zaman hangi koşullarda ne amaçla yapıldığını bir detaylandırsan da biz de sana daha rahat hak versek.
Amaç demokrasi kültürünün yerleşmesini engellemek mi, yoksa birilerinin padişah modunda takılmasını engellemek mi, yoksa daha başka sebepleri mi var, bi bilsek.

İslamın kamusal alana çıkmasını tek birşey engelledi; laiklik. "Devletin dini olmaz"ın kaçınılmaz sonucu, devleti temsil eden kişi dinini belli edemez. Onun dışında sokaktaki vatandaşın namaz kılmasına karışan, orucunu engelleyen, hacca gitmesini zorlaştıran bir egemen kesim(!) niye yok bu memlekette? Siyasi ve ekonomik imtiyazlarını paylaşmak istemeyen egemen kesim tanımına hiç girmeyeyim zaten, hayatımda böyle saçma birşey duymadım. hem memlekette paso sağ partiler siyasi iktidar, hem ekonomi denilen şey paranın hareketiyken kimin ne imtiyazı olabilir bu konularda çözemiyorum. ha bi de, urfalı çiftçi babanın çocuğu bir garip abdurrahman senin egemen sınıf tabirine uyan birisi olabilir, lan ne gevşek sınıf düzeni bu be?

"türkiyede içe kapanmacı olan, tek-seslilikte ısrar eden partiler hangileri? peki ya AB'ye yakın duran, küreselleşmeye entegre olmak isteyen partiler hangileri? ve bu partiler toplum içinde hangi kesimleri temsil ediyor?" şu sorduğun sorulara kendin cevap vermeni istiyorum, meclisteki partilerden, resmi tüzüklerinden, hedeflerinden ve oy oranlarından başlayarak.

akp'nin türkiyenin her ilinde olması kadar doğal birşey yok, bunu bnelediye seçimlerinin ertesi günü de yazdım yine yazayım, bu ülkede herkes kürt değil, herkes milliyetçi değil, herkes laikçiliği önemsemiyor, ama herkes ucundan kıyısından biraz müslüman ve bu da her din sömürücüsü parti gibi akp'yi de türkiyenin her yerinde konumlandırıyor. sen değil miydin buraya bir kürdün "ya ırkımın ya da dinimin partisine oy verecem" demecini koyan?

olayı hala egemen sınıf paranoyana bağlıyorsun. 27 mayıs ve 28 şubat'ın ve hatta e-muhtıranın hangi koşullarda ortaya konduğuna bi bakarsan güvenin kimden gelmesi gerektiğini daha iyi anlarsın. senin mantığınla hareket etmiş olsak bu ülkede chp dışındaki her partiye bir muhtıra verilmesi gerekirdi, ama yok öyle birşey, koşullar kaçınılmaz kıldığında ortaya çıkan müdahalelerden bahsediyoruz. keşke hükümetler bazı şeyleri kaşımasa, güven aşılayabilse de biz de hiç böyle günler yaşamasak.
Tarih yazar ki inatlaşma hiçbir zaman fayda getirmemiştir.

[sir]

önce apise cevap vereyim:

sol öyle ha diyince oluşmaz. avrupadaki sol görüşün oluşması yüzyıllar süren bir sınıf mücadelesi sonunda olmuştur. önce burjuva, aristokrasiyle savaşmış ve galip gelmiştir. daha sonra sanayileşme. ve daha sonra işçi hareketi ve solun doğuşu. türkiye, bu aşamaları "layıkıyla" yaşamış değil, doğru düzgün bir sanayileşme yaşanmadığı için ne sermaye birikimi ne de burjuvalaşma gerçekleşti. bu daha yeni gerçekleşiyor. ancak kapitalizm doğru düzgün işletildiğinde, bundan sonra belki bu ülkenin standartlarına uygun bir sol geliştirilebilir. bu solun doğması için gerekli şartlar 80 yıldır oluşmuş değil kısacası. hükumetlerin de iktidarın da muhalefetin de ağırlıklı olarak sağ olması; dahası halkın çok büyük bir çoğunluğunun sağcı olması bundandır.

bu ülkede chp sol olmadı. devletin ve egemen sınıfın partisi sol olamaz zaten, ancak sağ ve statükocu olur. chp'nin sola en yakın olduğu dönem (ve şansa bak ki en çok oy aldığı dönem) ecevit dönemidir, ancak o dönemde de halkçı politikalar "komünizm" gibi algılandığı için, gerek devlet, gerekse abd bu iktidara fazla hareket alanı bırakmamıştır.

70te anayasamız yok, herhalde 60'ı kastediyosun. görece daha özgürlükçü olmasına rağmen, bu anayasada anayasa mahkemesine yasaları "içerik" olarak denetleme yetkisi verilmiştir, bir de mgk kurulmuştur. dolayısıyla meclisin yasama gücü baskı altına alınmıştır. yani "kuvvetler ayrılığı" bozulmuştur. 24 anayasasında yoktu böyle bu kurumlar.

demogoji falan yok ortada, ben sadece bütün yükü dp-ap-anap-akp çizgisine yıkanların ısrarla görmezden geldiği "vesayet" meselesinden bahsediyorum, yoksa o partiler de demokrasi şahı değiller. ayriyeten bu hükumet yeni anayasa dediğinde kimlerin canla başla engel olmaya çalıştığına da şahit olduk geçen yıllarda.

ayrıca, önemli olan o stk, sendika vesairelerin hangi görüşü savunduğu değil; sivil toplumun ve demokrasinin yetişmesi içn her görüşten bu tarz kurumlara ihtiyaç olduğu ortada. kaldı ki 80 darbesinden sonra hem solcular, hem sağcılar, hem de dinciler hapse girdi-ama o darbede en büyük darbeyi solcular ve kürtler yedi, o zaten malum.

sg-1'e gelirsek; osmanlının son yıllarında padişahın esamesi bile okunmuyor çünkü iktidar ittihat ve terakkinin elinde. imparatorluğu elbette sorumlu tutamazsın, ama modern-çağdaş kimliğin taşıyıcısı olduğunu söyleyenleri pekala suçlarsın.

lisede anlatılan inkılap tarihiyle kalsaydım elbette böyle düşünürdüm, bizde liselerde okutulan tarih "nevi şahsına münhasır" bir ideolojik pompalamadan ibarettir.

demokrasi dışı müdahalelerdeki amacı da söyledim geçen postta: sınıf mücadelesi. kendi "padişah"lığından ödün vermemek, kendi imtiyazından vazgeçmemek.

kamusal alan, adı üstünde devlete ait değil, kamuya ait bir alandır. tabi kemalist mucitlerimiz yine bunu devlete ve resmi ideolojiye yontacak bir kavram haline getirdiler o ayrı mesele. kamusal alan, "sokağa" tekabül etmiyor zaten, ama sadece "devleti temsil eden yerler" olarak da nitelendirilmiyor. ben bir üniverste öğrencisi olarak devleti temsil etmiyorum örneğin. ama üniversteler "kamusal alan" olarak tanımlanıyor. milletvekilleri de devleti değil, milleti temsil ediyorlar. ama meclisin içi de kamusal alan.

hayatında "imtiyazını paylaşmak istemeyen sınıf" diye saçma bişey duymadıysan biraz marx oku derim =) 80 öncesine kadar hangi sınıf bütün üretim güçlerini elinde tuttu, bugün bile ülkenin en zenginleri, en büyük işadamları hangi sınıftan çıkıyor şöyle bi baktığında anlarsın ne demek istediğimi.

hemen o sorulara cevap vereyim: chp ve mhp son derece içe kapanmacı ve tek sesli bir yapının koruyucusu olmaya devam etmekte. akp ise kah devletin yanında, kah AB'nin yanında, kah kürtlerin yanında, kah onlara karşı, yani tam bir eğilim oturtmuş değil. ancak buna rağmen, tekrar söylüyorum, ülkenin her bölgesinin her ilinde varlık gösterebilen tek parti. dolayısıyla halkın büyük bir çoğunluğuyla beraber, her sınıftan, her eğitim seviyesinden insanı ortak bir paydada buluşturabilen tek parti. ve evet, bu ortak paydada islam da var. ancak en az islam kadar vazgeçilmez olan şey de liberal ekonomi; yani kapitalizmin geliştirilmesi, yani yabancı sermayeye izin verilmesi. yani halkın büyük çoğunluğu islamın kamusal alanda görünür olmasını istemekle beraber zenginleşmek de istiyor. ve sen de gayet iyi biliyorsun ki bu ülkede insanlar oyunu en çok ekonomiye dayalı olarak verir. halkı fakirleştiren bir parti, istediği kadar dindar kimlik taşısın, ayakta duramaz. öte yandan liberalizmi, teşebbüs özgürlüğünü savunan, devletçilikten uzak duran parti, dindar olmasa da çok geniş bir seçmen kitlesine hitap edebilir.

işte bu geniş seçmen kitlesi, zenginleşmek istiyor. egemen sınıfın hakim olduğu alanlara nüfuz etmek istiyor. onlarla aynı sosyo-ekonomik eksene oturmak istiyor. ve nihayet, devlet gözünde meşruiyet istiyor, verilen mücadele bu.

son olarak darbeler "olmazsa olmaz" değildir hiçbir zaman. en basitinden emuhtıra abdullah güle karşı verilmişti. abdullah gül cumhurbaşkanı oldu. ne oldu? laiklik elden gitti mi? rejim değişti mi? şeriat mı geldi? hayır. o yüzden ordu ne ölçüde laikliği koruyor, ne ölçüde kendi otoritesini korumak için müdahale ediyor, bunu iyi tayin etmek gerek.

[sg-1]

sir said:

sg-1'e gelirsek;

gel babaya

sir said:

osmanlının son yıllarında padişahın esamesi bile okunmuyor çünkü iktidar ittihat ve terakkinin elinde. imparatorluğu elbette sorumlu tutamazsın, ama modern-çağdaş kimliğin taşıyıcısı olduğunu söyleyenleri pekala suçlarsın.

Sen atatürk ve cumhuriyeti kuranları ittihat ve terakkinin uzantısı olarak mı görüyorsun? Atatürk'ün ittihat ve terakki bağlantısı ne kadardı? Kaldı ki, Enver'in ağırlığı bu konumlanmada çok çok fazlaydı, ama sonuçta yokoldu gitti. İttihat ve terakki enverden sonra bitmiştir. ha dersen ki atatürk'ün çevresinde bu adamalrdan da vardı, onu bilemem. atatürk'ün çevresinde hilafet destekçileri de vardı, "sen yeni sultan ol" diyenler de. O cumhuriyet dedi, batılılaşma dedi, bundan da ödün vermedi.

sir said:

lisede anlatılan inkılap tarihiyle kalsaydım elbette böyle düşünürdüm, bizde liselerde okutulan tarih "nevi şahsına münhasır" bir ideolojik pompalamadan ibarettir.

neyi düşünürdün anlamadım?
resmi tarih osmanlının batılılaşmasından bahsetmez diye mesnetsiz bi iddia attın ortaya, ben de bahseder dedim örnek verdim. ama sen yine çarpıtıp lafı ideolojiye getirdin.
Yav o ideolojik pompalama dediğinde osmanlı ve öncesi 2 sene anlatılır, inkılap tarihi yarım dönem, diğer yarısı da 19. yüzyıl sonu osmanlısıdır zaten. koskoca 1 dönem islam tar,ihi anlatılıyor okullarda.

sir said:

demokrasi dışı müdahalelerdeki amacı da söyledim geçen postta: sınıf mücadelesi. kendi "padişah"lığından ödün vermemek, kendi imtiyazından vazgeçmemek.

yine salağa yatıyorsun bak. sana amacı söyle demedim, olayları anlat, biz de amacı anlayalım sana hak verelim dedim.
seni duyan tsk chp dışındaki her partiye muhtıra verilmiş sanacak.

said:

kamusal alan, adı üstünde devlete ait değil, kamuya ait bir alandır. tabi kemalist mucitlerimiz yine bunu devlete ve resmi ideolojiye yontacak bir kavram haline getirdiler o ayrı mesele. kamusal alan, "sokağa" tekabül etmiyor zaten, ama sadece "devleti temsil eden yerler" olarak da nitelendirilmiyor. ben bir üniverste öğrencisi olarak devleti temsil etmiyorum örneğin. ama üniversteler "kamusal alan" olarak tanımlanıyor. milletvekilleri de devleti değil, milleti temsil ediyorlar. ama meclisin içi de kamusal alan.

ben sana kamusal alan dediğim hiçbir yeri hatırlamıyorum yazımda. yine laf çarpıtmışsın. devleti temsil edende dini simge olmaz dedim. onun dışındaki uygulamalar hakkında zerre laf etmedim. devlet görevlisi olmadığı halde devlet dairesinde kılık kıyafet bakımından nasıl bulunulacağı üzerine yasal düzenlemeler nelerdir, bi bakmak lazım. ben türbanıyla ssk'ya girip işlem yaptıranları da gördüm.
milletvekilleri için "milleti temsil ediyor o, devleti değil hede hödö" demen de çarpıtmadır, laf oyunudur. adının milletvekili olması t.c. devletinden maaş alıp devlet görevlisi olarak çalıştığı gerçeğini değiştirmez. Üniversiteler için çokça konuştuk yazdık, kendimizi tekrar etmenin alemi yok.

said:

hayatında "imtiyazını paylaşmak istemeyen sınıf" diye saçma bişey duymadıysan biraz marx oku derim =) 80 öncesine kadar hangi sınıf bütün üretim güçlerini elinde tuttu, bugün bile ülkenin en zenginleri, en büyük işadamları hangi sınıftan çıkıyor şöyle bi baktığında anlarsın ne demek istediğimi.

sen öyle demedin ki, lafı dünya geneline çekerek, marxı felan karıştırarak yine çarptırmışsın, helal. türkiye özelinde siyasi ve ekonomik imtiyazını paylaşmak istemeyen egemen sınıf dedin, ben de durumu açıkladım.
80 öncesine kadar halkta para mı vardı, feodal düzen kime hizmet ediyordu, 80 öncesinde kaç tane zenginimiz vardı, bugün kaç tane? memlekete "sadece tarım amacıyla kullanılacaktır, asla sanayileşme amacıyla kullanılamaz" diye para yardımı yapan dış ülke hangisiydi, parayı alan başbakan kimdi?

sir said:

hemen o sorulara cevap vereyim: chp ve mhp son derece içe kapanmacı ve tek sesli bir yapının koruyucusu olmaya devam etmekte. akp ise kah devletin yanında, kah AB'nin yanında, kah kürtlerin yanında, kah onlara karşı, yani tam bir eğilim oturtmuş değil. ancak buna rağmen, tekrar söylüyorum, ülkenin her bölgesinin her ilinde varlık gösterebilen tek parti. dolayısıyla halkın büyük bir çoğunluğuyla beraber, her sınıftan, her eğitim seviyesinden insanı ortak bir paydada buluşturabilen tek parti. ve evet, bu ortak paydada islam da var. ancak en az islam kadar vazgeçilmez olan şey de liberal ekonomi; yani kapitalizmin geliştirilmesi, yani yabancı sermayeye izin verilmesi. yani halkın büyük çoğunluğu islamın kamusal alanda görünür olmasını istemekle beraber zenginleşmek de istiyor. ve sen de gayet iyi biliyorsun ki bu ülkede insanlar oyunu en çok ekonomiye dayalı olarak verir. halkı fakirleştiren bir parti, istediği kadar dindar kimlik taşısın, ayakta duramaz. öte yandan liberalizmi, teşebbüs özgürlüğünü savunan, devletçilikten uzak duran parti, dindar olmasa da çok geniş bir seçmen kitlesine hitap edebilir.

chp ve mhp bugün iktidar olsa "ab'yi reddediyoruz, adaylıktan çekiliyoruz" diyemezler. bunu söyleyebilecek bikaç tabela partisi dışında hiçbir parti yok bu ülkede. kimse bu saatten sonra içe kapanmacılığı destekleyemez. Ama teknoloji satın almak yerine teknoloji üretebilmenin yolunun açık olması gerekir. aselsan telefon üretti, başına gelmeyen kalmadı, devletten tek teşvik alamadı, doksanların sonuna doğru. 10 küsür senede aselsan telefonu ne hale gelirdi, en azından türkiyede bilindik ithal telefonlarla yarışabilir durumda olur muydu, bence olurdu.
ama biz sermayemizi, aldığımız borçları üretime değil, tüketime harcıyoruz, tipik bir sömürge gibi, basit ve ucuz şeyler üretip kompleks ve pahalı şeyler alıyoruz. dışa açılmaktan kastın buysa bu dışa açılmakta bir yanlışlık var.

sir said:

işte bu geniş seçmen kitlesi, zenginleşmek istiyor. egemen sınıfın hakim olduğu alanlara nüfuz etmek istiyor. onlarla aynı sosyo-ekonomik eksene oturmak istiyor. ve nihayet, devlet gözünde meşruiyet istiyor, verilen mücadele bu.

herkes zenginleşmek ister, ama zenginleşmenin yolu yukarıda anlattığım gibi borçlanmak mıdır? bugün ülkede tam 40MİLYON insan borçlu. borçla mı zenginleşeceğiz? bu mudur sağ muhafazakarlığın değişerek gelişip kabul ettiği liberal yapı?

AB-ABD seni zenginleştirirmiş gibi yapar, pazar özelliğini koruman için.
cebinde para olmadan nasıl alırsın ciforsu ayfonu? uzun vadede borçlanarak, cebinde para olduğunu zannederek. aylarca uslu köpekler gibi çalışıp aylar önce aldığının parasını ab ve abd'ye ödeyerek.
zenginleşmek böyle birşey olmamalı, sanki bi yerde bi yanlışlık yapıyoruz gibi.

sir said:

son olarak darbeler "olmazsa olmaz" değildir hiçbir zaman. en basitinden emuhtıra abdullah güle karşı verilmişti. abdullah gül cumhurbaşkanı oldu. ne oldu? laiklik elden gitti mi? rejim değişti mi? şeriat mı geldi? hayır. o yüzden ordu ne ölçüde laikliği koruyor, ne ölçüde kendi otoritesini korumak için müdahale ediyor, bunu iyi tayin etmek gerek.

sana tek söyleyeceğim şey kurbağa haşlama metaforudur. tüm bu olanlar kanıksatmadır.
daha önce de söylediğim gibi gülen cemaatinin planları siyasi olmasa umurumda olmaz. isterse çember sakallı cumhurbaşkanı çarşaflı first leydi olsun, ama bu adamların niyeti biadı başka. o belgeselin adı neydi, hah hatırladım, "oradaydım", oradan biliyorum.

[-007-]

Tenekeadam said:

Bu gazete Allah bir dese şüpheyle yaklaşırım.

Yalan Haber

TARAF GAZETESİ, YALAN HABER YAPMAKTAN KİME TAZMİNAT ÖDEYECEK? “Taraf” gazetesi, Ergenekon soruşturması sürecinde yaptığı bir “yalan haber” nedeniyle, İşçi Partisi Genel Sekreteri Av. Nusret Senem’e 5 bin TL tazminat ödemeye mahkûm oldu. 27 Mart 2008 tarihinde İşçi Partisi Genel Sekreteri Av. Nusret Senem'in bürosundaki "bilgisayarların hard disklerini yakarken yakalandığı" şeklinde yalan haber yapan “Taraf” gazetesi, İstanbul 5. Asliye Hukuk Mahkemesi’nde yargılanmaktaydı. Yaklaşık bir yıldır görülmekte olan dava, 2 Haziran.2009 günü sonuçlandı ve gazete, 5 bin TL tazminata mahkûm oldu. Bilindiği üzere, İP Genel Sekreteri Nusret Senem, Ergenekon soruşturması kapsamında 26 Mart 2008 günü Parti Genel Merkezi’nde bulunduğu sırada gözaltına alınmış, buna karşın Taraf, Zaman, Bugün gibi yandaş gazeteler, Senem'in bürosunda 6 adet bilgisayarın hard disklerini yakarken yakalandığı yolunda haberler yapmışlardı. Bu haberle ilgili olarak, geride bıraktığımız günlerde Zaman ve Bugün gazetelerinin de Av. Senem'e tazminat ödemelerine karar verilmişti.
F TİPİ POLİS LİSTESİNDEN BERAAT
Öte yandan, İşçi Partisi Genel Sekreteri Av. Nusret Senem, Emniyet örgütündeki Fethullahçı yapılanma içinde yer alan kişilerin listesini savcılığa sunmasının ardından açılan davada beraat etti. Listede adı geçen kimi Emniyet görevlileri, İşçi Partisi Genel Sekreteri Av. Nusret Senem’in, Emniyet içindeki F tipi yapılanmayı deşifre eden listeyi savcılığa sunması üzerine, “iftira” iddiası ile şikâyette bulunmuşlar ve kamu davası açılmasını sağlamışlardı. Ancak davaya bakan Ankara 18'inci Asliye Ceza Mahkemesi, 2 Haziran 2009 günkü duruşmada, isnat edilen suçun işlenmediğine hükmederek Nusret Senem’in beraatine karar verdi. İşçi Partisi adına 29 Ocak 2008 tarihinde Ankara Cumhuriyet Başsavcılığı'na yapılan başvuruda, Türkiye Cumhuriyeti’nin güvenliğini tehdit eden yapılanma ve sorumlular hakkında kamu adına soruşturma açılması ve faillerin saptanıp cezalandırılması istenmişti. Eski Emniyet Genel Müdür Vekili Necati Altıntaş ile Personel Daire Başkanı İbrahim Selvi tarafından hazırlandığı iddia edilen listede, 4 daire başkanı, 11 daire başkan yardımcısı, 32 şube müdürü, 3 başkomiser ve 3 öğretim üyesi bulunuyordu. Ankara 18'inci Asliye Ceza Mahkemesi'nde görülen davada, savcı, Senem'in İşçi Partisi adına şikâyette bulunduğunu, bu şikâyetin suç duyurusu niteliğinde olup iftira kastının bulunmadığı belirtti ve isnat edilen suçun işlenmediği yolunda görüş açıkladı. Savcılığın mütalaasına uyan Mahkeme, Senem hakkında beraat kararı verdi. Odatv.com

Daha çok yalan haberden tazminat öderler.Ama para sorun değil Yasemin hanımın bağlantıları gerekli finansmanı sağlayacaktır.

Ya Taraf gazetesinin yalan haberleri zaten başlı başına bir olay. Ben de bir tane ekliyim:

www.internethaber.com

Taraf'tan yalan haber itirafı!


Editörleri ordan burdan ekşi sözlükten bilgi toplayıp haber diye okuyucularını kekliyor.

[sir]

cumhuriyeti kuranlar elbette çoğunlukla ittihat ve terakki uzantısıdır. kilit elemanlarının kaçmış veya ölmüş olması, zihniyetin devam etmediğini göstermez bize. netekim cumhuriyet öncesi milliyetçi uygulamalar ve iktidarın tek elde-tek partide toplanması gibi hususlar, kuruluş döneminde de devam etmiştir. bugün de hala bu zihniyette olanlar mevcut, ittihat ve terakki adında bi örgüt kalmamış olsa da.

bizde "inkılap tarihi" dersi 19 mayıs 1919'dan başlar, ve üniverstede bile zorunlu olarak okutulur. tanzimat fermanı gibi olaylar osmanlı tarihinde anlatılır, ancak arada ilişki kurulmaz. Atatürk ve etrafındakiler hariç herkes gericidir. Atatürk'le hemfikir olmayan herkes ya kötü niyetli, ya aptaldır. bu, nutuk'ta da benzer söylemlerle dile getirilir zaten, inkılap tarihi de şaşmadan aynı üslubu ve bakış açısını direk aktarır. hem cumhuriyetin yapmaya koyulduğu ilk iş, eski rejimle sosyal-kültürel bütün bağları koparmak olmadı mı?

e olayları söylüyorum, egemenliğin çeşitli "atanmış" kurumlar arasında nasıl dağıldığından tut, iktidarın zorla ele geçirilmesine kadar herşey egemen sınıfın, köylü sınıfı bastırmasıdır.

kamusal alandan ben bahsettim zaten, sen sokakta baskı yok diyosun. bu çekişmedeki mesele sokak değil kamusal alandır. yasal düzenlemelere bakmakla hiçbişey değişmez, o yasal düzenlemeleri kim yaptı ve niçin var o düzenlemeler, esas ona bakmalı.

marx'ın teorisi, kapitalizmin hakim olduğu her ülke için geçerlidir ki? tabi kuruluş dönemindeki "biz sınıfsız, kaynaşmış kitleyiz" düsturuna inanacaksak türkiyeyi anlamakta epeyce zorlanırız. türkiyeyi geçtim, herhangi bir ülkeyi anlamakta zorlanırız.

ortada devlete yakın duran, resmi ideolojinin taşıyıcısı olan bir kesim var. bu kesime istersen kentli kesim de. ve bu kentli kesim, yani büyük şehirlere yerleşmiş kesimle köylü kesim arasında halen varolan sosyo-ekonomik şartlar arasındaki fark da ortada. 80 öncesi, üretim güçleri tamamiyle işte bu kentli kesimin elindeydi. ne zaman ki ülke dünyaya açıldı, liberal ekonomi özalla beraber geldi, o zaman halkın geneli zenginleşmeye başladı.

hah, üretim konusu çok kilit bi konu. işte "sanayileşmek" derken bundan bahsediyorum. özalın getirdiği liberalleşme genel bir zenginlik sağlamasına, türk ekonomisinin dünyaya açılmasına yol açmasına rağmen, sanayiye gereken yatırım yapılmadı, daha ziyade "para üzerinden para kazanma" yolu açıldı. ekonomideki liberalleşme, gerekli hukuki düzenlemeler olmazsa yozlaşmaya dönüşür. türkiyeye de bu oldu. muhtemelen tarihinin hiçbir döneminde 90lı yıllardaki kadar kötü yönetilmedi bu ülke.

ve bugün hala bunların sıkıntısını, birikimini yaşıyoruz. hala istihdam üretmekten aciziz. fakat şu da bi gerçek ki türkiye ekonomisi 2000li yıllarda, son iki yılı saymazsak, epey büyüme ve gelişme kaydetti. kamu bütçesi ve banka sistemi zar zor da olsa düzeltildi. şimdi sıra özel sektörde.

sermaye birikimini sadece cifors olarak görmek yüzeysel olur. sermaye demek, sosyal devlet demek, ücretsiz sağlık, ücretsiz eğitim, ücretsiz hizmet demek. bunun fakir insanlar için ne kadar önemli olduğunu söylemeye gerek var mı?

gülen cemaatinin amaçları siyasi olabilir. eğer iddia ettiğin gibi bu siyaset bizi bir şeriat devleti yapacaksa, kadınların zorla başının örtüldüğü, kanunların dini referanslara dayandığı bir rejimimiz olacaksa, akp 9 yıldır bu yolda hiç de köklü değişiklikler yapmış sayılmaz, hatta tam aksi yönde pek çok adım attığı da söylenebilir.

[Apis]

CHP sol olmadı, zaten aynı şeyi söylemişiz neden tekrar belirttiğini anlamadım,

sir said:

görece daha özgürlükçü olmasına rağmen, bu anayasada anayasa mahkemesine yasaları "içerik" olarak denetleme yetkisi verilmiştir, bir de mgk kurulmuştur. dolayısıyla meclisin yasama gücü baskı altına alınmıştır. yani "kuvvetler ayrılığı" bozulmuştur. 24 anayasasında yoktu böyle bu kurumlar.

60-70 meselesi dalgınlık pardon, ama aslında MGK nın gücü sanaldır, bak bugün takan var mı MGK'yı. Anayasa mahkemesi ise kanunları yanlızca Anayasaya göre içerik olarak denetler ki Anayasa-Kanun uyuşmazlığı olduğunda saçma sapan şeyler oluyor (genede oluyor ya memleketimde) ve bu durum hukuk için lazım. Ayrıca istersen Anayasayı değiştirme yetkin var mahkemesi kaç yazar?

Sir said:

demogoji falan yok ortada, ben sadece bütün yükü dp-ap-anap-akp çizgisine yıkanların ısrarla görmezden geldiği "vesayet" meselesinden bahsediyorum, yoksa o partiler de demokrasi şahı değiller. ayriyeten bu hükumet yeni anayasa dediğinde kimlerin canla başla engel olmaya çalıştığına da şahit olduk geçen yıllarda.

Gene belirtiyorum, "vesayet" denen şey kaç yazar. Anayasa'yı bile sen değiştiriyorken. Üstelik sanki bu vesayet kısmını hep kemalistler-seçkinler bık bık gibi düşünsende 80 de TSK memlekette solu biçti tamamiyle hatırlatırım. Ordu sanki kemalist midir gerçektende?

Ha dersen "ama her haltı ederken "kemalizm" için yapıyoruz" dediler, bende sana derim ki o saydığın o partiler (AKP dahil) ve hükümetlerde herşeyi "demokrasi" adına yaptılar? Bizde ikisini de yedik sanki. Hadi Sir sende bende o kadar saf-salak değiliz.

Bu arada engel olmak isteyenler istese ne olur ki? Bir referandumda verebilecekleri "red" oyu kaçtır ki? Medya fln desen çoğu zaten AKP'nin arkasında değil mi?


Tekrar soruyorum bak Sir, hırsızın hiç mi suçu yok?

[elm]

Sir ittihat terakki ve türkiyede modernleşmeye tek taraflı bakıyorsun bence. Öncelikle türkiye, batılı gelişmiş ülkelerin yaşadığı modernleşme basamaklarını yaşamamıştır, diğer bütün çevre ülkeler gibi modernleşmesi batılı ülkelere göre farklı gelişmiştir. Bu farklılıkta en başta modernleşmeyi getiren altyapı yavaş yavaş kurulurken, batıda onun sonuçları olan modern kurum ve görüşlerin bizim gibi ülkelerde eş zamanlı hatta altyapı gelişmelerinden önce ortaya çıkmasıdır. Sen bu duruma azınlık elit kitlenin halkı; çoğunluğu hiçe sayması, ezmesi, baskı uygulaması diyorsun, bana göre ise bu bir çevre ülkenin ilerici gelişmesidir. Baskıcı olduğu iddia edilen modernleşme reformlarıda, modernleşmenin ürünleridir, bunlar elbet olucaktır, ekonomik modernleşmeden önce yaparsan ekonomik modernleşmeyede hızlandırıcı bir rol oynarlar.
Osmanlıda modernleşme yaşanırken bundan ilk etkilenen kurum ordu oldu, bu da çok doğaldı çünkü en disiplinli ve ilerici eğitimin olduğu grup bunlardı. İttihat Terakki'nin de ordu içinde oluştu. Hem köklerinin ordu içinden olması hem de osmanlı devletinin çöküş döneminin yarattığı umutsuzluğun bu gruba etkisi onları kimi zaman radikal davranmaya zorlamıştır. Ancak unutmamak gerekir ki bu grup kimi zaman darbe yapıp rejimi ele geçirdiği halde seçimlerde iktidarı kendi eliyle teslim ettiği durumlarda olmuştur. Ayrıca bu grubun içinde islam birliği, osmanlıcılık gibi kavramları savunan kesimlerde mevcuttu. İttihak terakkinin eleştirelecek bir çok yönü vardır ama sağladığı batılaşma eleştrilecek bütün yönlerinin kat kat üstündedir. Ayrıca sanayisi, kurumları geri kalmış bizim gibi bir ülkede batılılaşmayı ittihat terakkiden daha ılımlı gerçekleştirebilmiş bir örnek gösterebilirsen sevinirim.
Atatürk'ün ittihat terakkiyle hesaplaşması, kazım karabekir ve arkadaşlarının izmir suikasti sonrası yargılandığı döneme kadar gider. Bu döneme kadar özellikle de kurtuluş savaşı boyunca ittihak terakki'nin katkıları gözden kaçırılamaz. İlk meclis binası bile onların kongre binaları olduğu unutulmamalı.

[sir]

yine bi karışıklık oldu galiba =)

60 anayasasıyla anayasa mahkemesi, çıkarılan yasaları "içerik" olarak denetleyebiliyordu. yani mecliste kabul edilen bi yasayı iptal edebilen bir merci var. burada yasamanın bağımsızlığından söz edilebilir mi? edilemez.

80den sonra ise anayasa mahkemesi sadece "şekil" bakımından denetleyebiliyordu, ama gördük ki bu da görmezden gelindi. anayasayı değiştirme yetkisi yok bugün meclisin, mahkeme onaylamazsa gayet iptal edilebiliyo her yasayı, böyle bir yetkisi olmamasına rağmen. bu size rejim, vesayet ve iktidar hakkında ne söylüyor?

[Sufi]

anayasa mahkemesi bizden olduğu sürece iyi şeyler söylüyor

[Laurelin]

rabbime sordum cok guzel konusan bri adam var onu paticige C/P yap sen gene dedi

"Bu kadar salak insan darbe yapamaz!" said:

Türkiyede asker siyaset ilişkilerini en iyi bilen isimlerden biri olarak kabul edilen Emekli Koramiral Atilla Kıyat, 32.Gün'e konuk oldu
19Haziran2009 - 09:37

Emekli Paşa'dan çok çarpıcı yorumlar;

Türkiye’de asker siyaset ilişkilerini en iyi bilen isimlerden biri olarak kabul edilen Emekli Koramiral Atilla Kıyat, 32.Gün’de asker siyaset ilişkisini ve yazdırıldığı iddia edilen “irticaya karşı eylem planı”nı değerlendirdi.

Kıyat, Türkiye'deki darbe korkusuyla ilgili olarak sivillere seslendi ve içlerinin rahat olmasını istedi. Kıyat, 'Bu kadar salak insanların darbe yapmaları mümkün değil' diye konuştu.

Taraf Gazetesi’nin haberi ile kamuoyunun gündemine oturan ve Fethullah Gülen cemaati ve AK Parti’ye karşı bir psikolojik operasyonun hazırlığı olduğu iddia edilen belgenin ve ordu-siyaset ilişkisinin konuşulduğu programda görevi döneminde de ordunun en liberal ve sivri dilli ismi olarak kabul edilen Kıyat konu ile ilgili çarpıcı açıklamalarda bulundu. İşte Kıyat’ın açıklamalarının satır başları:

“E-muhtıra hataydı, Büyükanıt istifa etmeliydi…”

“Bir Genelkurmay Başkanı Türkiye ile ilgili endişelerini kamuoyu önünde ve muhtıra şeklinde hükümete sunmaz. Bir Genelkurmay başkanı bu endişelerini haftalık ikili görüşmelerinde, Milli Güvenlik Kurulu’nda dile getirir. Bu endişeleri dile getirmek görevidir, kanıtlarını sunmak onun görevidir. Peki bir Genelkurmay Başkanı bunu bilmez mi? Bilir. Buna rağmen genelkurma y başkanı bu muhtırayı niye vermiştir. Benim başkomutanım seçilecek kişi cumhurbaşkanıdır. Dolayısı ile ben baş komutanım ile ilgili fikir beyan edebilirim. Türkçesi de ben sayın Abdullah Gül’ü başkomutan olarak başımda görmek istemiyorum demiştir. Ama kısa bir süre sonra da televizyon ekranlarında ağızlarını kapatıp gayet birbirleriyle samimi şekilde espiriler yapabilen gülebilen bir hale gelmiştir. İşte askeri erozyona uğratan budur. O muhtıra verilmemeliydi. Verildikten sonra geri püskürtüldüyse ve muhatabınız parti yüzde 47 oy alıp istemediğiniz Cumhurbaşkanı da başkomutanınız olduysa orada yapılacak şey silahlı kuvvetleri erozyona uğratmamak için istifa müessesesini çalıştırmaktır.”

“Silahlı Kuvvetlerde darbe konuşulmaz dersem inanmayın…”

Ben size dersem ki silahlı kuvvetlerde hiç darbe konuşulmaz buna inanmayın. Ama darbe konuşulmaz derken kastım şu. Darbe yapalım diye konuşulmaz. Nasıl bugün kahvelerde, içki masalarında ne olacak bu memleketin hali diye konuşuluyorsa öyle konuşulur. Bazı komutanlarımız der ki, halkımız bizi çok sessiz buluyor. Halımız bizden artık bir şey bekliyor. Biz şu sırada da bu kadar müdahil olmazsak sonra Türkiye hiç ümit edilmeyecek yerlere gidebilir. Öbürkü de derki hayır canım burada korkulacak bir şey yok.

“Bu kadar salak insanların darbe yapması mümkün değil”

Darbeden korkanları şu şekilde rahatlatayım. Eğer hakikaten bu doküman gerçekse, ve darbe yapmayı düşünen bir grup varsa ve bu kurmay albayın imzasıyla bu dokümanı hazırlayıp Ergenekon davasında gözaltında olan birine ulaştırdıysa siviller çok rahat olsunlar bu kadar salak insanların darbe yapmaları mümkün değildir. Darbe çok kötü bir şeydir ama zeki insanın, cesur insanın yapabileceği bir şeydir. O bakımdan çok rahat olsunlar eğer bu doğru bir dokümansa. Beni bağışlasın arkadaşlarım eğer böyle bir şeyi hazırladılarsa ne yapayım böyle nitelendiriyorum. Ama darbe yapmayı düşünenlerin de salak olması beni son derece mutlu ediyor.

Andıç nasıl hazırlanır?

Üç alternatiften bahsediliyordu. Birincisi ortadan kalktı. Sayın Genelkurmay Başkanı sorunun kendisine sorulması bile bir hakarettir dediyse demek ki silsile-i meratip ile bir emir yok.

Diyelim ki bir Genelkurmay planı hazırlanacak. Genelkurmay planı için önce yukarıdan bir direktif verilir. Bu konuda bir plan hazırla diye. Der ki şu konuda bir çalışma yap, bir plan hazırla. Bu talimat verilebilir. Bu talimatı bir Kurmay Albay kaleme alabilir. Yani yazar bu Kurmay Albay bunu. Ama bu kurmay albay bunu yazdıktan sonra, harekat başkanlığındaymış galiba bu arkadaş, harekat başkanlığındaki daire başkanlarından birinin emrindedir bu arkadaş. Bu daire başkanın onayına gider. Daire başkanı bu evrakı diğer harekat başkanlığının daire başkanlarıyla koordine eder. Onlar da katıldıkları yerler vardır. Katılmadıkları yerler vardır, paraf ederler. Bu paraf edilmiş doküman, harekat başkanı korgenerale çıkar. Harekat başkanı korgeneral aynen kabul edebilir, iade edip bazı yerlerini düzelttirebilir. Ama ikinci başkana çıkmadan önce diğer J başkanları ile koordine eder. İkinci başkan onaylıyorsa bu Genelkurmay Başkanı’na arz olunur. Genelkurmay Başkanı imzayı basar. Bu Genelkurmay’ın planı olur.

Belge doğruysa bile TSK darbeyi önlemiştir

Bir albay herhangi bir direktif almadan kendi başına böyle bir şey yazdıysa, ciddi bir durumdur, ama korkulacak bir durum değildir. Yani darbe olacak açısından korkulacak bir durum değildir. Ama silahlı kuvvetlerin içinde çok az da olsa hala kendi başlarına bir şey yapabileceklerini düşünenlerin var olmuş olması ciddi bir durumdur. Onun için zaten derhal soruşturma emri verilmiştir. Askeri savcılık harekete geçirilmiştir.

Ama bakın bu girişimleri yapanlar, ben gene doğruysa diyorum, çünkü dava daha sonuçlanmadı. Dava sonuçlandığı zaman diyebileceğiz hakikaten bunlar buna teşebbüs etmiş mi etmemiş mi? Doğruysa bunlar kuvvet komutanı, bunlar dört yıldızlı generaller, dört yıldızlı amiraller. Bence bir de madalyonun öbür yüzüne bakıp, silahlı kuvvetlerin bunu nasıl halledip onların dört yıldızını rağmen bunu yaptırmamasının da taktirini silahlı kuvvetlere sunmak lazım. Bir de madalyonun bu yüzünü görmek lazım.

[Ardeth]

ahahah iyiymiş harbiden bilgisayarında DARBE.doc* diye belgeler bulunduran insanlar nasıl darbe yapacak bir de o var

*: benzerine yakın isim kullanılmıştır sdf

[|Joker|]

Ardeth said:

ahahah iyiymiş harbiden bilgisayarında DARBE.doc* diye belgeler bulunduran insanlar nasıl darbe yapacak bir de o var

*: benzerine yakın isim kullanılmıştır sdf

kapak.jpg olarak kaydedilen resimlerin takım-medya ilişkisini belgelediğine inanan ufak beyinlilierin olduğu bir ülkede elbette darbe yapmayı düşünen adamın darbe.doc diye dosya kaydetmesine inanılır. Ne bekliyoruzki?

[aquatik]

@ sir, neredeyse attığın her postta ''islamın kamu kesiminde görünür olması, islamın kamusal alana çıkması gerektiği'' gibi son derece yanlış ve asılsız düşünsel dayatmalar, tutturmalar var.

Bunları okuyan da Türkiye'yi; müslüman olmanın, bunu belli etmenin, ya da islamiyetin gereklerini yerine getirmenin yasaklandığı bir ülke zannedecek. Sanki kamusal alana müslüman görünümlü (ki bundan yegane, tek, biricik kastının ''sıkmabaş'', ya da sizin deyiminizle ''türban'' olduğunu düşünüyorum) insanların girmesi Türkiye devleti yasalarıyla yasaklanıyormuş gibi konuşuyorsun. Daha önceki başka konularda da dikkatimi çektiği üzere, bu kamusal alan-türban? bağlantısını bilinçli olarak çarpıtıyormuşsun gibime geliyor.

Bir kere ''islam'' dediğin şey, yalnızca ''türban?'' a indirgenemez. Ayrıca türban? dediğin aparatı, ve diğer her çeşit baş örtme nesnesini kadınlar bu topraklarda yüz yıllardır, kesinlikle hiçbir baskı, dayatma, yasaklamaya maruz kalmadan takabilmektedirler.(Bu aparatlardan yalnızca ''sıkmabaş'' olanı, son yıllarda girdi yaşamımıza)

Gelelim, üstte alıntıladığım iddiana:

İslam, kamu alanında görülmüyor öyle mi?...Türkiye' deki binlerce camide, bence hiçbir gerekliliği olmayan iş yerlerindeki mescitlerde insanlar ibadetlerini yapabilmekte, devlet TV kanallarında, ramazanlar, kandiller v.s, gösterişli biçimde kutlanmakta, insanlar, devletin (diyanetin) kolaylaştırıcı uygulamalarıyla güruhlar halinde hacca gitmekte, her türlü kamuya açık alanda gece-gündüz, hoparlörlerle ezan, sela, mevlit gibi dinsel dinletiler? (ne sözcük kullanacağımı bilemedim burada) yapılmakta, kamuya açık geniş, açık-kapalı alanlarda, devletin resmi davetlerinde ramazan kutlamaları yapılmakta, oruç yemekleri verilmekte, devlet eliyle kutlu doğum haftaları kutlanmakta v.s v.s....

E daha nasıl görünsün kamu alanında islam? Laik devletin, dinlere, mezheplere, engellemeden ama eşit uzaklıkta, tercihen oldukça mesafeli durmasını savunman gerekirken, bir de şikayetçi oluyorsun ''hani nerede?, kamu alanında islam fln. göremiyorum ben'' diye.

edit: ekleme

[aquatik]

Türban-kamu alanı olayına gelince: Senin kastettiğin olayın yalnızca üniversiteye türbanla girme olayı olduğunu düşündüğümü yineleyeyim. Bu mudur Türkiye'nin tek ve en önemli sorunu? Ülkede yoksulluk, töre baskıları, eğitim sisteminin yetersizliği nedeniyle okuyamayan milyonlarca çocuk-genç varken, açılan her konuda olayı ille de üniversiteye giremeyen zavallı(!), ezilen(!) dindar(!) kitleye yapılan haksızlıklara(!) çekmen manidar gözüküyor bana. (Sayıları kaç bunların? 1000i buluyorlar mı? Çoğunun, iğrenç din sömürgenlerinin amaçları için kullanıldığı çok açık değil mi? Eğitim hakları engelleniyor ise, nasıl gelebilmişler üniversiteye kadar?)

İleriyi görme konusunda çok üstün yetenek, bilinç, zeka, öngörüye sahip olduğu, her geçen gün daha iyi anlaşılan, kendisine sözcüklerle anlatılamayacak kadar minnet duymamız gereken büyük Atatürk'ün kurduğu bu laik cumhuriyetin çok açık ve laiklik açısından çok gerekli kuralları var: Senin her zaman çarpıtarak söylediğin biçimde (kusura bakma, bu konuda toplumun bilgisizliğindan yararlanarak, gerçekten çarpıtma yaptığını düşünüyorum), kesinlikle kamu alanında değil ama, kamu alanındaki kamuya hizmet verilen alanlardaki görevlilerin herhangi bir dinsel simge ya da eylemi ön plana çıkararak kullanması, icra etmesi, giymesi yasak. Laik bir devlet yapısının olması gereken en vaz geçilmez kuralı değil mi bu?

İster meclis, ister adliye, ister okul-üniversite, ister hastane, ister belediye, ister orduevi v.s, her neresi olursa olsun, insanlar bu tür kurumlara, bu kurumlarda hizmet vermiyor oldukları sürece görgülerinin, aldıkları eğitimin, ekonomik durumlarının el verdiği ölçüde diledikleri giysi ile girebilirler (sarık, cübbe gibi tamamiyle dini propogandaya yönelik giysiler dışında). Ha bu mekanların hemen hepsinda yetkisini aşan aklıevveller olabilip, insanların giyim-kuşamına karışabilmekteler zaman zaman. Ama yasal bir engel yok, kişilerin istediği kamu alanında istediğini giyme konusunda. Ama kimi yerlerin kendi kuralları olabilir.

Bu kuralın tam olarak uygulanamadığı tek alan üniversiteler. Üniversite öğrencilerinin, görev yapmıyor olmalarına karşın, başlarını örterek okula girmeleri yasak. Eğer biz irtica tehditi altında olan bir ülke olmasak ve bu gençlerin çoğu da, bu tür emelleri olan kişilerce yönlendirilen, beyinleri yıkanıyor olan bireyler olmasa, bu yasağı ben de savunmazdım. Ama bu tehdit bir yana, üniversite öğrencisinin başı örtülü olarak okula girmesinin başka sakıncaları da var: Tıp fakültesi gibi kimi fakültelerde, öğrenci son sınıfta iken ya da yüksek lisans yapıyor iken, kamu hizmeti vermek durumunda kalabiliyor. Bu durumda, öğrenci olmasının verdiği haktan yararlanarak, verdiği hizmeti de başı örtülü olarak vermekte direnecektir. Gene üniforma giyilerek öğrencilik yapılan okullarda sorun çıkacaktır. Dolayısıyla içinde bulunduğumuz koşullarda bu yasak, bana da anlamlı görünmekte.

[sir]

tekrar aynı şeye dönüyorum, burada tanımlanan haliyle kamusal alan, sokak değil. sokakta böyle bir sorun yok zaten. ama iş "devletin belirlediği özel bölgeler" olunca, bal gibi de yasak ve baskı var. çünkü devletin belirlediği bir "makbul vatandaş kriteri" var. ve bu kritere göre belli şekillerde giyinmek, belli şekillerde düşünmek ve belli şekillerde konuşmak zorundasın.

abdullah gül cumhurbaşkanı olmasın diye muhtıra verildi bu ülkede, 367 gibi bir cambazlık üretildi, bin türlü yaygara koparıldı. bütün bu yaygara "bizi dindar biri temsil etmesin" düsturuyla üretildi. ama tabii bunun maskelediği olgu da bir sınıf çatışmasıydı. ilk defa "tornacının oğlu" devletin başına geçiyordu. olacak iş değildi.

burada olay "kaç kişiler, önemli mi, başka sorunlar var" meselesi değil. sen bir kişiye bile bunu yapmayı meşru gösterirsen, devletin kıyafete ve ifade özgürlüğüne karışmasına bir durumda bile göz yumarsan, bütün baskıları meşrulaştırmış olursun. ve bundan sonra gelecek iktidarlar, belki başka türlü baskıları "geçmişte bize bunlar yapıldı" diyerek meşrulaştırır ve kısır döngüye girersin. zincirleme reaksiyon başlatırsın toplumda, ve bu döner seni bi şekilde vurur tekrar.

bu ülkenin medyasında, devletinde, askeriyesinde, dindarlara karşı aşırı bir "ötekileştirme" ve müthiş bir paranoya olduğunu görmemek mümkün değil.

devleti temsil eden görevliler laiklik ilkesini benimsedikleri anda, "adil" olmuyorlar. geçtiğimiz yıllarda tesev'in, mazlum-der'in yaptırdığı araştırmaları bir okuyun: adliyelerde, üniverstelerde görevli memurların nasıl da ideolojik angajmanlarla kararlar verdiğini görürsünüz. bu insanlar laikliği benimsediklerini açık açık söylüyorlar. ama verdikleri kararları "karşısındakinin yaşam tarzına göre" veriyorlar. açık açık "türbanlıya hakettiği notu vermem" diyen hocalar görmedik mi? "önce devletin bekaasını düşünürüm" diyen yargıçlar görmedik mi? dolayısıyla "eğer kamu görevlileri türban takarsa taraflı karar verirler" argümanı, çoktan çürümüş, halihazırda kamu görevlileri taraflı kararlar vermekte.

demek ki, türbanlı olmak-olmamak, dindar olup olmamak, adil karar vermemek için yeterli kriter olarak görülemez; yalnızca şekilciliktir, şekilci bir laiklik anlayışımız olduğu için gerçek laikliğin yanına bile yaklaşamıyoruz. devletin diyanet işleri var. zorunlu din dersleri var. imamlar devletten maaş alıyor. nası laik devlet ki bu?

"beyni yıkanmış" olduğunu söylediğin türbanlılar, saçlarına peruk takarak derse giriyorlar örneğin. kimi kandırıyorlar? kimi kandırıyoruz? kendimizi mi? devleti mi? yoksa "üstün bir otoriteyi" mi? peruk takan kız, farklı mı düşünüyor? biz peruğun altındaki türbanı görmüyor muyuz? peki, ya bir türbanlıyla aynı ideolojiyi benimsemiş, aynı şekilde düşünen erkeklere neden böyle bir yasak yok? şeriatı savunan bir erkeğin üniversteye girmesinin önünde herhangi bir engel var mı? yok. demekki "laik gibi görünürsen" istediğin her yere girersin. "dindar gibi görünürsen", niyetin ve ideolojin ne olursa olsun, öyle elini kolunu sallayarak giremezsin. bu mantığın yanlışlığını görebiliyor musun?

siz dini propagandaya çok dikkat ettiğiniz için (veya belki çok görünür olduğu için) resmi ideoloji propagandasını ya mazur görüyosunuz ya da görmezden geliyosunuz. ben diyorum ki bi insanın dindar olması, onun adil olmayacağı anlamına gelmez. aynı şekilde bi insanın laikliği benimsemiş olması, onun "demokrat" olacağı anlamına gelmez. devlet böyle bir ayrımı yapmıyor. "laikliği benimsemiş gibi yapman" yetiyor, o laikliğin yanında demokrat zihniyete sahip olmasan da olur. eh bu da son derece yüzeysel bir laiklik ve çağdaşlık anlayışının yerleşmesine yol açıyor.

ve bu ülkede hiçbir zaman irtica tehdidinin olmadığı, hiçbir zaman da olmayacağı ortadayken-ama öte yandan "kemalist" olduğunu iddia edenler defalarca, bıkmadan usanmadan demokrasiye müdahalede bulunduğu ortadayken hala bunun gibi saçma sapan yasakları meşrulaştırmak, akıl karı değil. böyle bir yasağı meşru ve anlamlı bulabiliyorsanız, bir türbanlının beyni size göre nasıl yıkanmışsa, sizin de beyniniz aynı ölçüde yıkanmıştır.

[Laurelin]

[sg-1]

sir said:

cumhuriyeti kuranlar elbette çoğunlukla ittihat ve terakki uzantısıdır. kilit elemanlarının kaçmış veya ölmüş olması, zihniyetin devam etmediğini göstermez bize. netekim cumhuriyet öncesi milliyetçi uygulamalar ve iktidarın tek elde-tek partide toplanması gibi hususlar, kuruluş döneminde de devam etmiştir. bugün de hala bu zihniyette olanlar mevcut, ittihat ve terakki adında bi örgüt kalmamış olsa da.

Tekrar söylüyorum, Atatürk'ün etrafında ittihat terakkici olması kadar doğal birşey yok, aynı osmanlıcı, ümmetçi, mandacı olması gibi. ama "çoğunluk ittihatçıydı", işte "baskıcı rejim" vs, demen inkılap tarihi hakkında hiçbirşey bilmediğini ya da resmi tarhihi diye itip kaktığın tarihten çok daha fanatik birilerinin yazılarına kandığını gösterir.
Batılılaşma hareketlerini ittihat terakkinin baskısı olarak görüyorsan sorarım sana, hala arap alfabesi mi kullansaydık, hicri takvimle mi iş yapsaydık, arşın okka mı kullansaydık, kadınları ikinci sınıf mı saysaydık, kadılarla mı yola devam etseydik?
Ayrıca bu ülkede çok partiye geçişin bizzat atatürk ve arkadaşları tarafından daha cumhuriyetin ilk yıllarında teşvik edildiğini unutma.

sir said:

bizde "inkılap tarihi" dersi 19 mayıs 1919'dan başlar, ve üniverstede bile zorunlu olarak okutulur. tanzimat fermanı gibi olaylar osmanlı tarihinde anlatılır, ancak arada ilişki kurulmaz. Atatürk ve etrafındakiler hariç herkes gericidir. Atatürk'le hemfikir olmayan herkes ya kötü niyetli, ya aptaldır. bu, nutuk'ta da benzer söylemlerle dile getirilir zaten, inkılap tarihi de şaşmadan aynı üslubu ve bakış açısını direk aktarır. hem cumhuriyetin yapmaya koyulduğu ilk iş, eski rejimle sosyal-kültürel bütün bağları koparmak olmadı mı?

Yine salladın yine tutturamadın: http://www.etarih.net/tr/sosyalbilgiler/tc8mufredat.html
Hayır inkılap tarihi balkan savaşlarının sonuyla başlar. Öncesi osmanlının gerileme dönemidir, gerilemesinin en önemli sebebi de çağa ayak uydurmakta çok geç kalmasıdır. Yani osmanlı batılılaşmaya göbek ata ata değil, artık kaçınılmaz olduğu için yönelmiştir ve asla cumhuriyet dönemindeki zihniyetle yapılmamıştır, genelde ordu üzerinde modernizasyon ve büyük şehirlerdeki azınlıkların haklarını düzenleyen sosyal düzenlemeler olarak kalmıştır, belki bir nebze meşrutiyet, onun da iki defa kurulduğunu ve bi işe yaramadığını unutma.
Ayrıca hem eskiyle bağları koparmak diyorsun hem de eskinin uzantısıydı diyorsun, ben seni anlamakta zorlanıyorum.

said:

e olayları söylüyorum, egemenliğin çeşitli "atanmış" kurumlar arasında nasıl dağıldığından tut, iktidarın zorla ele geçirilmesine kadar herşey egemen sınıfın, köylü sınıfı bastırmasıdır.

Yav farketmez, köylü sınıfı bastırma şu bu, o yorumu biz yapalım, sen sadece egemen sınıfın(!) müdahalelerini, öncelerini ve sonralarını anlat bize.

sir said:

kamusal alandan ben bahsettim zaten, sen sokakta baskı yok diyosun. bu çekişmedeki mesele sokak değil kamusal alandır. yasal düzenlemelere bakmakla hiçbişey değişmez, o yasal düzenlemeleri kim yaptı ve niçin var o düzenlemeler, esas ona bakmalı.

sana anlatmaya çalıştığım şeyi aquatik detaylarıyla gayet güzel anlatmış. ben sana sadece devletin dini olmaz, dolayısıyla temsilcisi dinini belli edemez diyorum. bunun dışında istediğin kadar olayı devlet'ten kamusal alan'a çekmeye çalış, başarılı olamazsın. Zaten bi gün "devlet sünni islam'ı destekledi" diyorsun, öbür gün "islam bastırıldı" diyorsun, seni anlamakta cidden zorlanıyorum.
Ben sana daha önce de sormuştum bu soruyu, cevabını alamadım, yine sorayım: Devletin üni'ler dışında bireyine din baskısı kurduğu neresi var?

sir said:

marx'ın teorisi, kapitalizmin hakim olduğu her ülke için geçerlidir ki? tabi kuruluş dönemindeki "biz sınıfsız, kaynaşmış kitleyiz" düsturuna inanacaksak türkiyeyi anlamakta epeyce zorlanırız. türkiyeyi geçtim, herhangi bir ülkeyi anlamakta zorlanırız.

ortada devlete yakın duran, resmi ideolojinin taşıyıcısı olan bir kesim var. bu kesime istersen kentli kesim de. ve bu kentli kesim, yani büyük şehirlere yerleşmiş kesimle köylü kesim arasında halen varolan sosyo-ekonomik şartlar arasındaki fark da ortada. 80 öncesi, üretim güçleri tamamiyle işte bu kentli kesimin elindeydi. ne zaman ki ülke dünyaya açıldı, liberal ekonomi özalla beraber geldi, o zaman halkın geneli zenginleşmeye başladı.

aha şimdi de adları kentli kesim oldu, sıradakini şimdiden merak etmeye başladım.
Senin bahsettiğin zenginleşme ülkenin ve dünyanın koşullarının paralelinde giden bir yoldur. Bak, örnek vereyim, 80 öncesi kentli kesim(!)in evinde televizyon vardı, köylerde yoktu diyelim. Bugün herkeste televizyon varsa "ülke zenginleşti" mi demeliyiz, yoksa "televizyon ucuzladı" mı? Bugün kentli kesim bilgisayarın en son teknolojisini kullanıyor, ama köylü kesim kullanamıyor, o zaman hala ekonominin hakimi egemen kesim(!) mi diyeceksin?

sir said:

hah, üretim konusu çok kilit bi konu. işte "sanayileşmek" derken bundan bahsediyorum. özalın getirdiği liberalleşme genel bir zenginlik sağlamasına, türk ekonomisinin dünyaya açılmasına yol açmasına rağmen, sanayiye gereken yatırım yapılmadı, daha ziyade "para üzerinden para kazanma" yolu açıldı. ekonomideki liberalleşme, gerekli hukuki düzenlemeler olmazsa yozlaşmaya dönüşür. türkiyeye de bu oldu. muhtemelen tarihinin hiçbir döneminde 90lı yıllardaki kadar kötü yönetilmedi bu ülke.

ve bugün hala bunların sıkıntısını, birikimini yaşıyoruz. hala istihdam üretmekten aciziz. fakat şu da bi gerçek ki türkiye ekonomisi 2000li yıllarda, son iki yılı saymazsak, epey büyüme ve gelişme kaydetti. kamu bütçesi ve banka sistemi zar zor da olsa düzeltildi. şimdi sıra özel sektörde.

sermaye birikimini sadece cifors olarak görmek yüzeysel olur. sermaye demek, sosyal devlet demek, ücretsiz sağlık, ücretsiz eğitim, ücretsiz hizmet demek. bunun fakir insanlar için ne kadar önemli olduğunu söylemeye gerek var mı?

En azından sanayileşemediğimizi görmen güzel. yani aslında iddia ettiğin gibi zenginleşmiyoruz, tam tersine sanayileşemediğimiz ve sürekli tükettiğimiz için borçlanıyoruz. işte sizin liberal ekonominiz. tipik bir sömürge.
Aslında özal'da da kabahat bulamıyorum, muhtemelen ihtiraslarına kurban düşüp köşke erken çıktı ve yapacaklarının çoğunu yapamadan/yaptırılmadan öldü. Sonra gelenler ise...
bugünkü ekonomik iyileşme gibi görünen şeyin hala daha paradan para kazanmak olduğu aşikarken, ekonomimiz düzeldi diye hayal görmen de ilginç. uyan artık, sadece daha fazla borç alıp büyük kitleri sattık. bundan sonrası için planımız 82 ile teşvik vermek, o kadar.
IMF ile de anlaşamıyorsun, çünkü altyapıya ve sanayileşmeye izin vermiyor, özel sektörün dış borçlarının kapatılmasını istiyor vereceği krediyle. şu an bu kuruma ciddi bir direnç var hükümetten, alkışlar, ama sonrası karanlık.

sir said:

gülen cemaatinin amaçları siyasi olabilir. eğer iddia ettiğin gibi bu siyaset bizi bir şeriat devleti yapacaksa, kadınların zorla başının örtüldüğü, kanunların dini referanslara dayandığı bir rejimimiz olacaksa, akp 9 yıldır bu yolda hiç de köklü değişiklikler yapmış sayılmaz, hatta tam aksi yönde pek çok adım attığı da söylenebilir.

akp'nin ilk geldiği zamanlarda attığı kaçak kuran kursu ve zina yasalarını unutmak mümkün mü? benzer şekilde içki yasakları, kırmızı alanlar, ulemaya danışmalar vs?
sonuçta niyet belli, eğer ciddi bir atılım yapamıyorlarsa o da egemen kesim(!)in etkisi sayesindedir.

[sir]

sondan başlayım, niyet o kadar kolay belli oluyosa akpnin ab yolunda attığı tonla reform var, kadın haklarından özürlüler için yapılan düzenlemelere kadar..

zenginleşme yalnızca sanayileşmeyle de olmaz demek istiyorum orada. doğru düzgün bir kamu maliyesi ve bankacılık sistemi oturmadan istediğin kadar sanayileş, ekonomi düzgün yönetilmezse yine "sömürü" konumuna düşersin.

derviş zamanından beri uygulanagelen imf planı işte bunu amaçlıyordu zaten; düzgün ve sağlam bir kamu maliyesi. evet istihdam çok büyük sorun, özel sektör kan ağlıyor; ama öte yandan kriz yüzünden dünyada birçok büyük ülkede yatırım fonları ve bankalar bile bir bir batarken, bizdeki bankacılık sistemi sağlam duruyor. bu da krizin zararlarını görece azaltıyor. eğer ki düzgün sanayileşebilmiş olsaydık, ve belki bütçe açığını da göze alıp kamuya biraz daha yatırım yapsaydık istihdam sorunu da bu boyutlara ulaşmayabilirdi.

her neyse, son derece sanayileşebilmiş toplumların bile krizde felakete uğradığını görüyoruz, o halde mesele sanayiyle beraber doğru düzgün bir kamu maliyesi ve bankacılık-kredi sistemi de oturtabilmekte. bunu da 100% yapabilmiş ülke henüz yok. belki de şu aşamada imf ile anlaşmamıza da lüzum yok, çünkü en büyük sorunumuz istihdam.

bugün yine de iyileşme çok bariz görülmekte..80lerde yılda 3-4 milyar dolar olan ihracat, bugün 130 milyar dolar. aradaki ekonomik büyümeyi, üretim güçlerinin artmasını artık sen hesaplarsın =)

bugün hala çok açık bir fark olsa da, liberal ekonomi sayesinde gelirin daha iyi dağıldığı ve teknolojik imkanların yaygınlaştığı ortada. zaten bu sayede anadolulu işadamları istanbuldakilere kafa tutabiliyo. ve yine bu sayede akp tek başına iktidar olabiliyo.

devleti temsil etmek konusunda zaten kimsenin talebi yok ki? ama devleti temsil etmeyenler de ötekileştiriliyo bu bir. ikincisi devleti temsil edenler "makbul vatandaş" kriterlerine göre ideolojik hükümler verebiliyo, bu da iki.

ittihat ve terakkiye gelince, ben belirli bi "zihniyetten" bahsediyorum. bu zihniyet de "demokrasi bu halka fazla, biz yöntetelim, ülke çıkarlarını en iyi biz biliriz" zihniyetidir. yani halk egemenliğini, sivil toplumu yok sayan, küçük gören zihniyet.

2. meşrutiyet bu ülke topraklarında atılmış çok büyük bir adımdır ve İTC'nin bu olaydaki hakkını teslim etmek gerekir. cumhuriyetten önce sosyalist partilerin olduğu, işçilerin grev hakkı olduğu, kadın dergilerinin yayınlandığı anlatılıyor mu bizim inkılap tarihi derslerinde? ben hatırlamıyorum. varsa yoksa "gerici osmanlı-ilerici TC". halbuki tam da senin dediğin gibi osmanlı "çağın getirdiği zorunluluktan" modernleşiyordu ve tıpkısının aynısı TC için de geçerliydi. o günün "muasır medeniyet" seviyesine ulaşmanın zorunluluğuydu o rejim. osmanlıda "çağın gereği" olarak modernleşmeye çalışanlar, zaten cumhuriyeti kuranlarla özdeş, dolayısıyla aynı zihniyetteler-farklı değil. ancak ideolojik olarak TC, kendi meşruiyetini sağlamlaştırmak için osmanlıyı bütünüyle kötülemesi ve köhne, atıl, geri bir rejim olarak lanse etmesi gerekiyordu. gerçekteyse, osmanlıdaki modernleşme hareketi olmasaydı cumhuriyet ilan edilemezdi.

israil bugün eski alfabeyi kullanıyo örneğin ve okuma yazma oranı epeyce yüksek. bu israili gerici bir ülke mi yapıyor? kuruluş döneminde yapılan bazı reformların hakkını her zaman teslim etmek gerek, kadın hakları-medeni kanun-evrensel birimlere geçilmesi..ancak bazı reformlar da tamamen şekilcilik adına yapılmış ve yüzeysel kalmış-dolayısıyla da ters tepmiş ve bugün geçerliliğini kaybetmiş. şapka kanunu gibi. ve örneğin eski yazıyı yasaklamadan da yeni yazıya geçilebilirdi ve böylelikle aniden okuma yazma oranı sıfırlanmazdı ülkede..yani reformların niteliğinden çok, reformları empoze etmekte yürütülen yöntemden bahsediyorum; "halka rağmen halk için" düsturu, bugün bile sürmekte olan İTC zihniyetinin bir özetidir adeta. ve bu zihniyet, görüldüğü üzere, artık ters tepmektedir.

çok partili rejim hangi elle başlatıldıysa aynı elle anında durduruluyor, o da bambaşka bi topik konusu zaten.



bu arada ideolojik tartışmalara ufak bi ara verip şunu belirteyim: bi kısım gazeteler yayınlamaktan kaçındı ama, şu meşhur imza hakkında iki adet rapor var ve "benzerlik olduğu" doğrulanıyor. hatta askeri savcılıkta atılan imzanın da bilhassa yanlış atıldığı belirtiliyor. dolayısıyla sanırım ilk iki şıktan biri geçerli =)

[aquatik]

@ sir
Şimdi zahmet edip alıntılamayayım (inkar edecek halin yok, coşkuyla savunuyorsun zaten düşüncelerini), ama açıkça diyorsun ki;

1. Gerek üniversite öğrencileri, (yetmedi) gerekse kamu hizmeti veren bireyler istediklerini giyebilsinler.

Yani Yahudi sakal-kepli bir başhekime, Budist rahibi giysili bir avukata, katolik rahibe giysileri içindeki bir devlet tv spikerine, aczmendi kılıklı bir bakana, amish tarzı giyimli bir öğretmene (bir sürü örnek verilebilir daha) karşı değilsin öyle mi?

2. İnsanlar dindar görünüp adil olabilir, laisizmi benimseyip demokrat olmayabilir diyorsun.

Bence de.. Ama aynı şey, neo-nazi görünümlü, tiki görünümlü, entellektüel görünümlü, çingene görünümlü , hristiyanlığı benimsemiş, metalci, alevi, kürt, alman, marksist, v.s her birey için geçerli. Kimsenin kendi içinde gerçekten ne olduğunu, ne düşünüp, ne hissedip, neyi benimsediğini hiç birimiz bilemeyiz.

3. Şeriatı savunuyor olduğu düşünülen bir erkeğe (giysisiyle belli etmediği için) hiç bir yaptırım uygulanamazken, sırf giysi nedeniyle, kadına uygulanabiliyor diyorsun.

Heh işte olay bu zaten. Belli etmesin içinde ne gibi sapık düşünceler barındırdığını, canımı yesin...İşini doğru-düzgün, yasalara uygun olarak ifa ettiği sürece, ya da benimsemiş olduğu -yasalara aykırı- hayal, düşünce, umutlarını; bunları açığa çıkaran ve doğal olarak çevrenin tepkisini çekip, karmaşa ortamı yaratmaya neden olacak simgeleri, ya da simgesel giysileri milletin gözünün içine içine sokmaya çalışmadan, öğrenciliğinin gerektirdiği yasal görünümle öğrenciliğini ifa ettiği sürece ne tiri. tan şeyler düşünüyor, hayal ediyor, ne hezeyanlar, duygulanımlar yaşıyor olursa olsun, kimseyi ilgilendirmez.

Laiklik dediğimiz şey bu zaten. Devletin herhangi bir dini olamaz. Herhangi bir dine mensup vatandaşına, dini nedeniyle farklı yaklaşamaz.

Gene diyorsun ki:

4. Yasalar uyarınca insanların kamusal alana türban ile girmesi engellenmiyor, ama bu insanlara devletin memuru dinsel ayırımcılık yapmaktadır.

Bu kesinlikle; ''devlet organlarının, yasal olmamasına karşın, kişilere dinsel ayrımcılık yaptığı'' gibi bir bakış açısıyla yorumlanamaz. Bu; tamamiyle o memurun ön-yargıları ile ilgilidir. Başka bir memur, öğretmen v.s. de, mini etekli kızlara, ya da küpeli erkeklere v.s., yetkisini aşarak ve kötüye kullanarak ön-yargılı yaklaşabilir, gıcıklık yapmaya yeltenebilir. Küçük yerlerde, onu bırak İstanbul'un herhangi bir yerinde, bırak satanist simgesini fln., bildiğin metalci kıyafetiyle herhangi bir devlet dairesine git, ya da mini şortlu bir kızın, bırak S. Demirel üniversitesini, Boğaziçi üniversitesinde derse girdiğini düşün...Sonra da kimi devlet memurları, türbanlıya tavırlı yaklaşıyor diye, bunu devlet politikası olarak yorumla...Komik oluyor.

5. DiyorSun ki bu devlet zaten tam olarak laik değil.

Buna sonuna kadar katılıyorum: Senin de dediğin gibi;devlete bağlı bir diyanet işleri, din dersleri, devletten maaş alan imamlar v.s... Üstelilik devletin tüm bu din hizmetleri yalnızca sünni müslümanlara yönelik. Olması gereken gerçek laik devlet politikaları açısından son derece yanlış uygulamalar bunlar...

Ama ikimizin çözüm önerileri çok farklı görünüyor.

Sen; zaten olmadığını düşündüğün laiklik konusunda: ''salla gitsin, zaten tam olarak laik te değiliz, dinci, dindar, şeriatçi, türbanlı, her kimse gelsin, üniversite öğrencisi, ya da kamu görevlisi olup, sünni müslümanlığının gerektirdiği giysilerini giysin, istiyorsa erkek hasta muayene etmesin, gereğinde meclise girip, cahil, yoksul halkı buzdolabı, kömür v.s. dağıtımıyla manipüle etsin, iktidar olsun, demokrasi bize
böyle bir iktidar getirecekse getirsin diyorsun. (En iyi niyetimle bunların olmasını istemediğine ve bunların olmayacağına dair bir düşünce beslediğine inanıyorum -geçekçi bir inanç olmayabilir tabi bu benimki-)

Ben ise; biraz önce de söylediğim gibi, ülkemizde ne laikliğin, ne demokrasinin tam olarak oturmamışlığı, ekonomik-eğitim sistemlerimizin yetersizliği nedeniyle, seninki gibi bu ''sal gitsin'' tarzındaki yaklaşım sonucu, yukarıda özetlemeye çalıştığım olabilecek tehlikelerden kaygı duyuyorum, bunun için çeşitli cemaatlerin ve gurupların, yıllardır sabırla ve çok bilinçli ve çok amaca yönelik, çok sinsice planlar yaptığını, ve bu planlarını giderek daha büyük kolaylıkla ve güvenle adım adım uygulamaya soktuklarını düşünüyor, gözlüyorum. Dolayısıyla benim anlamlı bulduğum tek çözüm; elimizden geldiğince, demokrasimize, laik cumhuriyet ilkelerine sahip çıkmak, onları geliştirmek için çaba sarfetmek, bir de tabi eğitim şart, ehe...

[sir]

1- kamu hizmeti için kesin bişey söyleyemiyorum, belki onun için daha fazla zaman gerek. ama şu haliyle kamu hizmetlileri arasında ideolojik angajmanla hüküm verenler var. dolayısıyla türbansız kamu görevlisi, otomatikman "tarafsız" olamıyor, onu demeye çalışıyorum. üniverste öğrencisi içinse, yani devleti temsil etmeyen insanlar içinse tabii ki her türlü kıyafet, her türlü sembol serbest olmalı.

2- evet bilemeyiz diyorum zaten. ama biliyormuşuz gibi kurallar koyuyoruz, neden? tamamen şekilcilikten.

3- bak işte düşünce özgürlüğü-ifade özgürlüğü olayı tam olarak bu. belli etmediği sürece herkes istediğini düşünebiliyo. yani "ifade etmediğin" sürece herşeyi düşünmekte serbestsin. sence bu demokrat bir rejimin söylemi olabilir mi?

devlet laik değil. görevlileri de laik değil. laiklik, ayrı bir ideoloji olarak dindarları ayırıyor. işte "türbanlıya hakettiği notu vermem" diyen hoca örneği, tam olarak bu. türbanlıları kayıran bir dinci hocadan hiçbi farkı yok bunun.

ben diyorum ki, insan belli bi şekilde giyiniyosa bu otomatikman propaganda mıdır? çevreden tepki gören her davranış yasaklanmalı mıdır? yoksa insanların işini düzgün yapması yeterli midir? yani türban takan bir kız, senin gözüne türbanı sokmak için mi takıyo?

peki ya "karşı taraf" da aynı şekilde düşünürse? başını açan bir kız için, "açıkbaşlılığını gözümüze sokuyo" diye düşünse ne dersin? gerici-yobaz dersin. ki öyledir. ama "gözümüze sokuyo" tavrı, iki türlü de işliyo işte.

4- tamam da mesele zaten önyargı değil mi? siz devletin dinden ayrı olmasını istiyosunuz, çünkü dindar insanların birbirini kayıracağını, ya da dindar olmayanlara baskı uygulayacağını varsayıyosunuz. ben diyorum ki, bazı durumlarda bazı memurlar bu dediğiniz türden baskıyı dindarlara çok rahat uyguluyorlar. bunun önüne nasıl geçilecek peki? herhangi bir simgeyi yasaklayarak bu önyargıların önüne geçilebiliyor mu? yani türban yasağı, bu önyargının ortadan kalkmasını mı sağlıyor, yoksa son aşamada hiçbirşeyi değiştirmiyor mu? daha önce de dediğim gibi: kimi kandırıyoruz?

5- müthiş bir demogoji paragrafı olmuş, her nasılsa olayı iktidara veya buzdolabına bağlayıvermişsin-hiç bu bağlamda şeyler söylemediğim halde.

ben, kesinlikle doğru düzgün, demokrat bir laikliği savunuyorum. ama devlet öyle istiyor diye insanların giyim tarzlarını değiştirmeye zorlanmaları, demokratça değil. erkek hasta muayene etmesin diye bişey yok, işini doğru düzgün yapmayan herkese yaptırım uygulanabilir-yani yapmayı taahhüt ettiği bir işi, "inancını" bahane göstererek ihmal ediyorsa, elbette o kişiye yaptırım uygulanmalı.

ama kişinin kendi giyim-kuşamı ve dış görüntüsüne müdahalede bulunmak abes. kişinin giyim-kuşamı, onun işini doğru düzgün yapmayacağı anlamına gelmiyor çünkü. ben salmaktan değil, aksine, her türlü ayırımcılığın teşhir edilmesinden, baskı ve ayrımcılık yapan herkese bir yaptırım uygulanmasından bahsediyorum. dediğim gibi, siz en büyük tehlikeyi irtica olarak görüyosunuz. ben de diyorum ki, irticanın ürkütücü yanları zaten başka bir ideolojinin altında yaşanıyor: insanların hayatına, yaşam tarzına, giyim-kuşamına müdahale ediliyo ve insanlar kimliklerine göre değerlendiriliyor devlet gözünde.

[Laurelin]

askeri savcilik belgenin karargahta hazirlanmadigini soyledi ki basindan beri deniyordu askeri protokol ve yazim kurallarina uymuyor diye

OMG TARAFLI ASKERI YARGI ORTBAS EDIYOR dan once sivil yargiya yollanmis belge, bu belgenin ne amacla kimler tarafindan hazirlandigi cikartilicak insallah ortaya