İsrail Füzeyle Saldırdı En Az 140 ölü.

[Cons]

orantısız güç kullanımıda saçma bişey yani napsın adamlar avans verip tüftüflemi saldırsın kendi adamları ölsün diye

[Cuce]

ben merak ediyorum konuyu okuyup okumadıgınızı, 50 kez yazıldı. gazze ablukada ambargoda, adamlar yavas yavas oluyor zaten. ateskes sırasında hamas ablukanın kaldırılmasını yoksa saldıracaklarını soyledi.

devamıda var yazıyo topikte 10 farklı yerde.

[Apis]

Cuce said:

ben merak ediyorum konuyu okuyup okumadıgınızı, 50 kez yazıldı. gazze ablukada ambargoda, adamlar yavas yavas oluyor zaten. ateskes sırasında hamas ablukanın kaldırılmasını yoksa saldıracaklarını soyledi.

devamıda var yazıyo topikte 10 farklı yerde.

Yahu okudukta.

HAMAS inanıyor muydu ablukanın kaldırılacağını böyle bir tehdit yada saldırıdan sonra?

Söylemişler. Aferin onlara. PKK da söylesin Güneydoğu kendilerine verilmezse saldırcaklarını. Sonra saldırdıklarında "ama söylemişlerdi" mi diyeceğiz? Sonuçta kabul edilmeyeceği belli tırı vırı.

Abluka insanlık dışı, sivillerin öldüğü saldırılarda ama İsrail nükleer silah kullansa bile İran ve Suriye dışındaki ülkeler anca olayı "kınarlar". Kimse çıkıpta İsral'e baskı yapmaz. Yani HAMAS bu saldırı işini İsrail'in ablukasını ve baskısını dünyaya duyurmak için yaptıda diyemeyiz.

Sadece fanatikliğin aptal bir sonucu diyebiliriz.

[Norak]

tek fark şu an hızlı hızlı ölüyorlar

[ardelen]

Sylian said:

Chastise said:

Bütün filistin halkı bombaları haketti yani? Tamam. Çok seviyorum "DEVLET BİŞEYE KARAR VERDİYSE HALK BUNUN CEREMESİNİ ÇEKER VE BU OLABİLDİĞİNCE MEŞRUDUR" diyen kişileri. Burası da tartışılmaz hale gelmiş.

Devlet zaten halktan oluşmuyor mu? Halkın büyük çoğunluğu hamasa destek vermiyor mu?

soyle demokrasi denilen sey butun halkın voltranı olusturmus haliymis gibi konusmuyor musunuz. saldırının amacı israilde secim oncesi sagcı oylarını simdiki hukumete kaydırmak, bi donem daha koltukta oturmak. kime guvenecegini bilemedigin bi ortamda "yanlıs secim" yaparsan demokrasi savas anında basarısız oluyor, ama filistinin yanlış yapacak daha az secimi var sanki.

[Sylian]

Halkın büyük çoğunluğu hamasa destek vermiyor mu?

Ha belki seçimden önce vermiyorlardı(El Fetih felan vardı) ama sonuç olarak şu an filistinde yaşayan insanların büyük çoğunluğu hamas'a destek vermiyor mu?

Takdir edersin ki toplulukların geleceklerine kendilerinden başka hiç kimse karar vermiyor. Sadece demokrasi'de değil yüzyıllardan beri bu böyle, ha tabii doğal olarak genelde çoğunluk kararları veriyor.

[Rahan]

Apis said:

HAMAS inanıyor muydu ablukanın kaldırılacağını böyle bir tehdit yada saldırıdan sonra?

Söylemişler. Aferin onlara. PKK da söylesin Güneydoğu kendilerine verilmezse saldırcaklarını. Sonra saldırdıklarında "ama söylemişlerdi" mi diyeceğiz? Sonuçta kabul edilmeyeceği belli tırı vırı.

...

Sadece fanatikliğin aptal bir sonucu diyebiliriz.

inanılmaz bir şekilde güçlü olmanın haklı olmayı gerektirdiği gibi garip bir bağ kuruyorsunuz. (argumentum ad baculum mu diyolardı buna neydi) abluka nın meşruiyetini bile sorgulamıyorsunuz. güçsüz olmalarının onursuz olmayı kabullenmeleri gerektirdiğine adınız kadar eminsiniz. bu iyi bir şey değil.

şimdi israil sivilleri hedef alıyor, sivillerin ölümüne sebep oluyor.. peki ya 1 ay sonra israilli sivillerin hedef alındığı bir terör saldırısı olduğunuda birilerinin çıkıp "Ölen insanlar sadece israilin sapıklığının sonucu iyi olmuş, alma mazlumun ahını" dese ağzınızı açıp ne diyeceksiniz?

saçma sapan fikirlerinizi sadece israillilerin iyi giyimli ve tıraşlı olmalarına mı dayandıracaksınız?

siviller ölüyorsa, siviller hedef alınıyorsa tepki vermek karşı çıkmak zorundasınız. hamas da yapsa israil de yapsa abd de yapsa türkiye cumhuriyeti de. çünkü, bir savaşta sivil olmanıza rağmen hedef alınıyorsanız, bilin ki dünyanın bir yerlerinde ölümünüzü hak görüp tepki vermeyen bir gerzek topluluğu vardır.

[ardelen]

israil buyukelcisi hamasın oldurdugu 20 israilliye karsılık en az 300 kisi olduruldugu soylendiginde rakamların boyle karsılastırılmasını dogru bulmuyorum bugun oldurulmez yarın oldurulur biz onlemimizi aldık gibisinden biseyler soyledi. adamlar savas istemedigi zaman sindirmeye calıs, patlak verince de bahanen olsun iste.
biraz da israilin "cogunlugunun" ne istedigine bakın bence.

[Sam]

sivillerin silahlı bir örgüte yapılan saldırı esnasında ölmesi ile sivillerin bilinçli olarak öldürülmesi arasında DAĞLAR KADAR fark var. günümüzde güdümlü füzeler filan var diye böyle sivil öldü tantanaları yapılıyor ama bunlar bile her zaman %100 isabet kaydedecek diye kaide yok. istihbarat da yanlış olabilir yerine göre. bir de insan kalkanı durumu var ki hamas sabıkalı bu konuda. bu son olayda böyle mi oldu bilmiyorum tabii, israil'in yeterince dikkatli hareket etmediğini de biliyoruz geçmişten.

hayli muğlak bence durum.

e biz de "10 asker öldürdüler, biz de 10 pkk'lı öldürelim" deyip bırakmıyoruz adamları. 15 kişi kaybettik, gidip 150 tanesini öldürdük sonra onun bahanesiyle.

[huun]

bugün ilginç bir haber vardı, israil ve filistin bu çatışamının gelecek olduğundan adları gibi emin olduğu için türkiye'yi arabuluculuk yapması için ikna etmeye çalışmışlar. türkiye'nin gayri resmi tezi, önüne geçmek imkansız olduğu için insiyatif kullanmak istemediği yönünde.

israil saldırısının ilk haberleri ajanslara düştüğünde, ben israil'in suriye ile olan görüşmeleri baltalamak istediğini düşünmüştüm; ama henüz suriye ile olan sürece etkisi nedir bilemiyorum.

şimdi... 2 sene öncesine geri dönüyoruz. hamas'tan insanlar ankara'ya geldiğinde başbakana tepki gösteren zihniyeti hatırlayalım. israil bile bu adamlarla oturup ateşkes anlaşması imzalarken, biz kendi kamuoyumuz olarak neden hükümetin elini bu kadar bağladık?

türkiye'nin gayri resmi tezi açıklamasının arkasında, yaklaşan yerel seçimler nedeniyle hükümetin siyasi reflekslerinin de etken olduğu çok açık.

şu şeriat gelecekse gelsin artık;lmeyecekse ermeni mi başbakan olacak, yahudi mi, baykal mı kim olacaksa olsun. kafası çalışan adam şu ortamda fark yaratır. tayyip'te kafa olsa, aslanlar gibi çıkar halil meşad'ı koltuğunun altına alır yapacağı hamleyi yapardı. şimdi obama'yı bekliyoruz hamas'la görüşmeleri başlatması için. adam bi de kahraman olacak, iyi mi?

ha türkiye araya girse herşey çok güzel olur gibi ahmak bir düşüncem yok. ne kadar çok masaya oturursan, o kadar çok pazarlık yaparsın, o kadar çok lafın geçer.

[Apis]

Rahan said:

Apis said:

HAMAS inanıyor muydu ablukanın kaldırılacağını böyle bir tehdit yada saldırıdan sonra?

Söylemişler. Aferin onlara. PKK da söylesin Güneydoğu kendilerine verilmezse saldırcaklarını. Sonra saldırdıklarında "ama söylemişlerdi" mi diyeceğiz? Sonuçta kabul edilmeyeceği belli tırı vırı.

...

Sadece fanatikliğin aptal bir sonucu diyebiliriz.

inanılmaz bir şekilde güçlü olmanın haklı olmayı gerektirdiği gibi garip bir bağ kuruyorsunuz. (argumentum ad baculum mu diyolardı buna neydi) abluka nın meşruiyetini bile sorgulamıyorsunuz. güçsüz olmalarının onursuz olmayı kabullenmeleri gerektirdiğine adınız kadar eminsiniz. bu iyi bir şey değil.

şimdi israil sivilleri hedef alıyor, sivillerin ölümüne sebep oluyor.. peki ya 1 ay sonra israilli sivillerin hedef alındığı bir terör saldırısı olduğunuda birilerinin çıkıp "Ölen insanlar sadece israilin sapıklığının sonucu iyi olmuş, alma mazlumun ahını" dese ağzınızı açıp ne diyeceksiniz?

saçma sapan fikirlerinizi sadece israillilerin iyi giyimli ve tıraşlı olmalarına mı dayandıracaksınız?

siviller ölüyorsa, siviller hedef alınıyorsa tepki vermek karşı çıkmak zorundasınız. hamas da yapsa israil de yapsa abd de yapsa türkiye cumhuriyeti de. çünkü, bir savaşta sivil olmanıza rağmen hedef alınıyorsanız, bilin ki dünyanın bir yerlerinde ölümünüzü hak görüp tepki vermeyen bir gerzek topluluğu vardır.

Mesajımdan alıntı yaparken şu kısmını dışarda bırakmışsın;

Apis said:

Abluka insanlık dışı,

Hatta alıntı yaptığın mesajımın iki üzerindeki diğer mesajımda;

Apis said:

Şu an ölü sayısı 350nin üzerinde deniyor (185'i HAMAS militanı, gersisi sivil). Dahada artacak gibi ne yazık ki. İsrail'in bu orantısız güç kullanım konusunda haklı göremesemde HAMAS'ın bu geri zekalılığı neden yaptığını anlamak zor.

Yani açıkçası ne ablukayı savunuyor, haklı buluyorum ne de sivillerin ölmesini.

Okurken yada alıntı yaparken biraz dikkat lütfen.

Ama bariz olan şey HAMAS'ın bu ilk saldırı mevzusuyla İsrail'in ekmeğine yağ sürmesi oldu. Şu an filistinliler için eskisinden tek farkı bir arkadaş dile getirmiş ki bencede haklı;

Norak said:

tek fark şu an hızlı hızlı ölüyorlar

Ha, Filistinliler ne yapmalı, yapmalıydı? Bunu bende bilmiyorum. Ne yazıkki Filistin sorunu çözülmez bir düğüm ve bu kadar diplomat ve ülkenin çözemediği sorunu ukalalık edip burada bir post ile ben çözemem. İsrail'in yaptığı insanlık dışıdır, evet. Ama şu barizki HAMAS'ın yaptığı iş, yani bir ateşkes bozmak pek akıllıca durmuyor. Hele ki İsrail gibi başka bir fanatik, güçlü ve saldırmak için mazeret arayan bir devlete karşı.

[|Joker|]

Aslında zor değil. Masumuz biz, ey müslümanlar, biz sı.tık siz toplayın!

[ardelen]

Sam said:

e biz de "10 asker öldürdüler, biz de 10 pkk'lı öldürelim" deyip bırakmıyoruz adamları. 15 kişi kaybettik, gidip 150 tanesini öldürdük sonra onun bahanesiyle.

yahudilerin yoktan bitip savaşa savaşa kemire kemire sınır genislettigi bi cografyada once karantinaya alıp sonra ses cıkarınca kıyım yapmasıyla kim bilir kac yıldır beraber yasayan insanların vadesi dolmus ulkulerle ona buna maşa yapılması aynı sey degil, acıklamıslar daha once de.

[Sam]

o halde onlardan böyle bir saflık beklemek de saflık olur herhalde?

[Rahan]

Apis said:

Ha, Filistinliler ne yapmalı, yapmalıydı? Bunu bende bilmiyorum. Ne yazıkki Filistin sorunu çözülmez bir düğüm ve bu kadar diplomat ve ülkenin çözemediği sorunu ukalalık edip burada bir post ile ben çözemem.

o zaman aynı alçak gönüllülüğü gösterip çözülemez olduğunu da iddia etme. belki de israil hükümeti çözülmemesini istiyor¿ bu sorunları çözebilecek kadar değerli fikir adamlarına, fikirleri uygulayabilecek kadar pragmatist bir bakış açısına, teknolojik ve finansal alt yapıya da sahip. "barbarlarla çevrili medeni insanlar" imajı çok hoş bir ortak payda. niye kullanmaktan vazgeçsin?

yaptıkları dünya kamuoyundan baskı mı görüyor ki?? maşallah her yerde bol bol seveni var.. tabi araplar pis çünkü..

said:

İsrail'in yaptığı insanlık dışıdır, evet. Ama şu barizki HAMAS'ın yaptığı iş, yani bir ateşkes bozmak pek akıllıca durmuyor. Hele ki İsrail gibi başka bir fanatik, güçlü ve saldırmak için mazeret arayan bir devlete karşı.

yani diyorsun ki, zayıfın mahallenin kabadayısına saldırması yanlış, kabadayının zayıfa saldırması o kadar yanlış değil. bu biraz "o da öyle minik etek giymeseydi hakim bey" triplerine giriyor sanki.

[ardelen]

Sam said:

o halde onlardan böyle bir saflık beklemek de saflık olur herhalde?

senden beklemek olmaz ama

[Sam]

yani?

[3d0]

arkadas lafi gedigine oturtayim cabasiyla sicmis

[Voys]

misal

[huun]

botum, maydonuzum.

Mısır Dışişleri Bakanı Ahmet Ebul Geyt'in İsrail'in dün Ankara'da yaptığı açıklamaları dinlediniz mi? Dışişleri Bakanı Ali Babacan'la birlikte düzenledikleri basın toplantısında bakın neler dedi:
"Mısır, İsrail ile Filistin (Hamas) arasında 6 ay boyunca sükûneti sağladı. Ancak anlaşma yenilenmeyince çatışmalar yeniden başladı.
Bu çatışmayı önlemek için elimizden geleni yaptık. Ama maalesef olanlar oldu."
Bu ifadeler, "Çaresizlik" itirafından çok Hamas'a "Kendin ettin kendin buldun", mesajı içeriyor.
Arap coğrafyasının diğer başkentlerindeki hava da pek farklı değil. Düşünün; Arap Birliği'nin derhal yapılması istenen zirvesi bile önümüzdeki Cuma gününe atıldı. Bu "Ağırdan alma"nın ardında, Hamas'ın İran'a dayanması yatıyor. Birçok Arap lideri İsrail'in Hamas'ı vurmasıyla İran'ın bölgedeki itibarı ve gücünün darbe alacağı hesapları yapıyor.
BM Güvenlik Konseyi'nin kabul ettiği bağlayıcı olmayan karar tasarısında da İsrail'in adı bile geçmiyor. Sadece "Taraflar" silahları susturmaya çağrılıyor, o kadar.
AB liderleri suskun. ABD Başkanı George Bush suskun. ABD yeni Başkanı Barack Obama suskun. Zaten konuşsa da söyleyecekleri biliniyor: "Gece kızlarım uyurken birileri evime roket atsa, onu etkisiz hale getirmek için elimden gelen her şeyi yaparım. İsrailliler'in de aynı şeyi yapmalarını bekliyorum." (Seçim kampanyasındaki konuşmalarından biri.)
Bu tablo iki tehlikeyi işaret ediyor: 1- Gazzeli Filistinliler'in korkunç yalnızlığını. 2- Hemen ama hemen araya girilmezse, tüm Ortadoğu'nun uçurumun kıyısına sürüklenebileceğini.
Çünkü İsrail bir de kara operasyonuna başlamak üzere. Hamas ise yüzlerce intihar komandosunu harekete geçirmeye hazırlanıyor. Lübnan'daki Hizbullah da Hamas'a destek için İsrail'i kuzeyden sıkıştırmayı planlıyor. Bu, Gazze operasyonunun çift cepheli savaşa dönüşmesi demek. Arap halklarının Filistinliler'in trajedisine yeterli tepki vermeyen hükümetlerine öfkelerini göstermek için sokaklara dökülmeleri ve bunun sonucu bazı ülkelerin kargaşaya sürüklenmeleri riskinden hiç söz etmeyelim.

Silahları kim susturabilir?
Cini şişeden çıkaracak bu tırmanışı durdurmanın tek yolu var: Ateşkesi sağlamak. Söylemesi kolay ama yapması zor. Çünkü iki tarafın da güvenebileceği arabulucu pek fazla değil. AB ve ABD araya giremez; çünkü Hamas'ı terör örgütü kabul ediyorlar. Rusya bir şeyler yapamaz; çünkü Osetya savaşından bu yana İsrail'le arası limoni.
Geriye tek seçenek kalıyor: Bölge ülkelerinin kendi göbeklerini kendilerinin kesmeleri. Bölge ülkeleri arasında da, dün Babacan ile Ebul Geyt'in vurguladıkları gibi, sadece "Türkiye ile Mısır ciddi bir rol oynayabilir."
Hamas'ın Şam'da yaşayan siyasi lideri Halid Meşal, İslam Konferansı Örgütü Dönem Başkanı olan Senegal Devlet Başkanı Abdulaye Wade'yle yaptığı telefon görüşmesinde "İsrail'in Gazze'den ablukayı kaldırması ve saldırılarına hemen son vermesi karşılığı ateşkesi kabul edeceğini" bildirdi.
Dahası, birkaç öncesine kadar İsrail'in yok edilmesinden söz eden Meşal, Musevi yazar Marek Halter'e Şam'daki bürosunda yaptığı ve dün "Le Figaro" gazetesinde yayınlanan açıklamada, "1967 sınırları temelinde artık barış anlaşması imzalanabileceğini" söyledi.
Evet, bir kez silahlar susarsa, Ortadoğu'da barış için yepyeni perspektifler açılabilir.
Ateşkesin sağlanmasında da Türkiye ve Mısır'a büyük görev, hatta sorumluluk düşüyor. Ama Mısır açısından bir sorun var. Halid Meşal, yine "Le Figaro"daki açıklamasında, "ABD'nin çizmelerini yalayan adam" diye tanımladığı Mısır Cumhurbaşkanı Hüsnü Mübarek'e güvenmediğini söylüyor.
"İki tarafın da güvenine sahip" arabulucu adayı olarak yalnızca Türkiye kalıyor.
Ankara'nın 2006 Şubat'ında ağırladığı Meşal'le vakit yitirmeden temasa geçmesinin, örneğin Başbakanlık Başdanışmanı Prof. Dr. Ahmet Davutoğlu'nun Şam'a gönderilmesinin doğru bir karar olacağını düşünüyoruz.
Hem sonra Davutoğlu daha 10 gün önce Viyana'da "Başta Filistinliler olmak üzere oyuncular izole edilir veya dışlanırsa, bu, gerginliğin tırmanması demektir" dememiş miydi? Ve de "Bu, Hamas'la görüşmek anlamına gelir mi?" sorusuna "Hamas ve diğerleri ile" yanıtını vermemiş miydi? İşte tam sırası...

biz yapmazsak, obama eninde sonunda yapacak. batı şeria'da israil yerleşkelerine karşı olduğunu açıkca dile getirmişti. bu da benim bir ek notum olsun.

güncelleme: kendi açımdan tutarlılık kontrolü yaparken (bir kere daha düşünürken), şunu ekleme ihtiyacı hissettim. bir önceki mesajımı yazarken erdal şafak'ın bu yazısı henüz web'e konmamıştı. aklın yolu bir. hamas ve pkk arasında bağ kurmaya çalışanlara cevabım bu başlığın 3. sayfasında var zaten. bence de yapalım biz bu işi. artık topa kafa uzatalım abi, yeter lan çekildik kabuğumuza izliyoruz nereye kadar?

[ardelen]

@sam
yanisi ben buradan yetkililere seslenmiyorum, seninle konusuyorum. senden ne amacla olduruldugu belli insanları oldurenlerin karsısında olma "saflıgını" bekliyorum.

ayrıca gedik güdük olunca laf oturmuyor tabii. once gormezden geliyim dedim ama sonra boyle oldu

[Sam]

ben saf kelimesini temizlik ya da pürlük anlamında kullanmamıştım orada, herhalde belli olmuştur ama yeniden izah edeyim: hiçbir silahlı çatışmada (haklı veya haksız) "onlar şu kadar öldürdü bizden, biz de o kadar öldürelim" diye bir düşünce olmaz, olamaz. bunun olmasını beklemek de saflıktır. niyesi, nasılı önemli değil. bu saldırıya yönelik pekçok eleştiri yapılabilir ama bu onlardan biri değil.

[ardelen]

aşırı güç kullanımı denen bisey var. boyle seyler genelde uluslararası anlasmalarla diplomatik de fakto kurallarla duzenliyor ama yapabilen devletin varsaydıgım konumu da isin icine girdiginde ne bekliyodun ki karsılık verdiler isteye gelebiliyor olay. boyle degil ama. uykusuzum ornegi mazur gor sevgilisinin poposuna baktın diye bir adam dislerini dokene kadar gelip seni dovuyorsa bu adamın seni bu kadar dovmesinin altında sadece basit bi sınır ihlali soz konusudur diyemeyiz. bi zaman cizelgesi uzerinde degerlendirirsen israilin olaya bakıs acısını yakalayabilirsin.

ayrıca kastettigin anlam saflık purluk olsa neden tırnak icinde yazayım.

[Sam]

evet sivillerin üzerine füze yağdırmak kesinlikle mini etekli kadın poposuna bakmak kadar masumane bir olay. ben anlayamamışım.

uykusuzluğuna vereyim ve kendi tarihimizden örnek göstereyim, zira başka ülkeyi örnek versem "biz başkayız" diyen çıkar her zamanki gibi. biz başka bir ülkeye gidip çıkarma yaptık bizim sorumluluğumuzdaki insanlar şiddete maruz bırakıldığı için.

[Buyse]

arkadaş hırsızın hiç mi suçu yok.