Şimdi de Dersim Katliamı (!?)

[sir]

belge belge diye ağlaşmayın, lütfen şuradan buyrun..en altta kaynakçası falan da mevcut, hariçten gazel değil yani =)

dersim'de neler oldu?

[Rahan]

sen benim verdiğim örneği de anlamıyorsun sir.

sen hiç bir türbanlının sokakta gezip zarar görebileceği bir yer biliyor musun? bir mahalle düşün ki pis laikçiler türbanlıların kafasına kezzap atsın, taşlasın falan? var mı böyle bişi? ama bu mağdur ablalar korkuyormuş.. bak sen..

kısacası mağduriyet de pek güzel götten uydurulabilir veya var olanı delice abartılabilir. ben dersim'de olan bitenlerle ilgili değilim. ama elinde somut bir şeyler olmadan "soykırım oldu nalet türkleeeeeer!!é!!" diyen bir pkk lının söylediklerine de inanmamı üzerine bir de "ah canııım mağduriyetini giderim seniin" dememi bekleyemezsin.

misal ben de şimdi pkk için benzer şekilde bokunu çıkartıp "para-militer kürt güçlerinin sistematik soykırımı" diyebilirim. bunu da kürt tehciri/nüfus mübadelesi için argüman sayabilirim. ama pek inanan umursayan olmaz tabi. aynen bu gudik ablalar gibi.

[huun]

biz osmanlı uşağuyuz. devlete laga luga yapanın katli vaciptir.

bir devletin meşru müdafaası katliama girmez kanaatindeyim. bu dersim olayı nedir, ne değildir bilmiyorum ama genel fikir benimkisi. varsa sebeplerini de tartışmaya açmak gerekir.

[Law]

huun said:

bir devletin meşru müdafaası katliama girmez kanaatindeyim.

Meşru müdaafanında bir sınırı var, sana silah ile saldırana silah çekebilirsin ama kurunun yanında yaşıda yakarsan o zaman katliam olur. Dersim olaylarından bahsetmiyorum eğer ordada aynı durum sözkonusu ise, burda bir katliam vardır deriz. Eğer sözkonusu ise tabi.

[sir]

iyi de rahan, devletin vatandaşa uyguladığı şiddetle, vatandaşın vatandaşa uyguladığı şiddet arasında bariz farklar var. vatandaşın vatandaşa, gayri resmi olarak uyguladığı şiddetin veya yaptığı ayrımcılığın cezası belli, kim yaparsa yapsın, kimden gelirse gelsin, devlet şiddet uygulayanı cezalandırır.

ama devletin kendisi, masum vatandaşın canına kast etmişse ne olacak? etnik temizliğe girişilmişse ne olacak?benim tartıştığım budur.

bak mesela 29 ekimde, balıkesirde cumhuriyet maratonunda dereceye giren kıza türbanlı olduğu için oradaki albay ödül vermedi. çok basit bi olay, gülüp geçiceksin belki de ama, bu devletin uyguladığı ayrımcılığın apaçık bir göstergesi işte. "siz makbul vatandaş değilsiniz, sizinle muhattap olmam" diyen bir anlayış. bir benzerini tayyibin dtpye "önce terörist diyin, sonra el sıkışalım" demesinde de görebiliyoruz. o da ayrımcılıktır. bunlar sokaktaki insan değil, milletin oyunu vererek seçtiği vekiller-devletin başındaki insanlar. o yüzden sokakta yaşanan bi olaydan çok daha büyük yankı uyandırmaktalar.

[huun]

sir said:

ama devletin kendisi, masum vatandaşın canına kast etmişse ne olacak? etnik temizliğe girişilmişse ne olacak?benim tartıştığım budur.

-se, -sa ile bir yere varılmaz. ya vardır, ya yoktur.

[sir]

gerek osmanlının son dönemlerinde, gerekse cumhuriyetin ilk dönemlerinde bunun örnekleri var zaten. dersim onlardan biri midir, net bir bilgim yok, ama yukarda verdiğim linkteki makaleyi okumanızda fayda var.

yani aslında çok temel bişey istiyorum sizden, bir kerecik olsun "aa, bunu da bilmiyomuşuz" diyin. sadece bu. bi kez bilmediğiniz, daha önce görmediğiniz bi bilgiye ulaştığınızı söyleyiverin, dünyanın sonu gelmez yani. çok kolaycısınız, herşeyi çok evvelden çözmüş gibisiniz, bu kibiri anlamakta zorlanıyorum gerçekten.

[Redeagle]

O belgelerin kaynağında ne dediği incelenecek tabi. Taraf gibi iftiracı ve yalan haberleri arka arkaya basan bir gazetenin belgesini ayrıntılı incelemeden olmaz. Irak'ta çıkmasın sonra yine bişeyler.

[sir]

al gülüm, incele. ama hepsi şaibeli kaynaklar dikkat et yani fsdf

Kaynakça: Reşat Hallı, Türkiye Cumhuriyetinde Ayaklanmalar (1924-1938), Genelkurmay Harb Tarihi Başkanlığı, 1972, M. Kalman, Belge ve Tanıklarıyla Dersim Direnişleri, Nûjen Yayınları, 1995, Nurşen Mazıcı, Celal Bayar’ın Başbakanlık Dönemi (1937-1939), Der Yayınları, İstanbul, 1996; Dersim, Jandarma Genel Komutanlığı’nın Raporu, Kaynak Yayınları, 1998; İsmail Beşikçi, Tunceli Kanunu (1935) ve Dersim Jenosidi, Belge Yayınları, 1990; Mehmet Bayrak, Alevilik ve Kürtlük, Öz-Ge Yayınları, Ankara, 1997.

[Rahan]

sir said:

iyi de rahan, devletin vatandaşa uyguladığı şiddetle, vatandaşın vatandaşa uyguladığı şiddet arasında bariz farklar var. vatandaşın vatandaşa, gayri resmi olarak uyguladığı şiddetin veya yaptığı ayrımcılığın cezası belli, kim yaparsa yapsın, kimden gelirse gelsin, devlet şiddet uygulayanı cezalandırır.

ama devletin kendisi, masum vatandaşın canına kast etmişse ne olacak? etnik temizliğe girişilmişse ne olacak?benim tartıştığım budur.

böyle bir şey oldu mu, sorumluları kimler, kim ne amaçla yaptı şeklinde tonla soru var. bu soruların cevapları da böyle verilmez.

böyle bir şey (etnik temizlik) olmuş olabilir diye de tantana çıkartılmaz üzgünüm.

said:

bak mesela 29 ekimde, balıkesirde cumhuriyet maratonunda dereceye giren kıza türbanlı olduğu için oradaki albay ödül vermedi. çok basit bi olay, gülüp geçiceksin belki de ama, bu devletin uyguladığı ayrımcılığın apaçık bir göstergesi işte. "siz makbul vatandaş değilsiniz, sizinle muhattap olmam" diyen bir anlayış.

evet haklısın bu ayrımcı bir anlayışın göstergesi. zaten doğumuyla ayrıştırılıp hadım gibi dolaşmaları kararı verilmiş insanların bir daha ayrıma tabii olması beni çok rahatsız etmiyor gerçi de neyse. ancak bu ayrımcı davranış ile türbanlıların sokakta rahat yürüyememesi noktasına getirilecek bir şey değil. yani gerçekten aksettirdikleri gibi -misal zencilere yapıldığı gibi- kimse yolda türbanlıları rahatsız falan etmiyor.

said:

bir benzerini tayyibin dtpye "önce terörist diyin, sonra el sıkışalım" demesinde de görebiliyoruz. o da ayrımcılıktır. bunlar sokaktaki insan değil, milletin oyunu vererek seçtiği vekiller-devletin başındaki insanlar. o yüzden sokakta yaşanan bi olaydan çok daha büyük yankı uyandırmaktalar.

hooop hiç aynı şey değil paşa sen yine kendine pay çıkartıyorsun. DTP şiddeti savunan, destekleyen, kullanan ve pazarlamaya çalışan bir parti. AKP nin el sıkışmayı istememesi gayet doğal. Birey-Devlet arasındaki bir ilişki değil bu. İki siyasi parti arasındaki ilişki.

Meclise girmiş olmaları herkesin onları bağrına basacağı anlamına gelmez. halkın bir kısmının oyuyla gelmiş olanlar diğer bir kısmının oyuyla gelenleri beğenmiyor. thats all.

[sir]

yahu sokaktan değil, devlet kademesinde temsilden bahsediyorum. muhattap alınmayacaklarsa meclise girmelerinin ne anlamı kaldı ki? temsil hakkı mı vermiş olduk yani? sonra "kürtler meclise bile giriyo" diyosunuz. anlayan, dinleyen, el uzatan olmadıkça meclise girseler kaç yazar? diyalog oluşturmayan siyasetten cacık olmaz. evet dtplilerin de yangına körükle gittiği, çok gereksiz beyanatlar verdiği durumlar var, ben de çok kızıyorum. ama bu demek değildir ki onları asla kaale almamalıyız. aksine sakince, ve mümkün olduğunca barışçıl bir dille nerden niçin yanlış yaptıklarını anlatmalıyız, ve onlar da aynısını yapmalı. çözüm olacaksa, böyle olacak, başka türlü değil.

devlet, "steril" kalmaya, halkı idareden uzak tutmaya uğraştı ve uğraşmaya devam ediyor. umarım o devrin sonu gelecek.

[Redeagle]

sir said:

al gülüm, incele. ama hepsi şaibeli kaynaklar dikkat et yani fsdf

Kaynakça: Reşat Hallı, Türkiye Cumhuriyetinde Ayaklanmalar (1924-1938), Genelkurmay Harb Tarihi Başkanlığı, 1972, M. Kalman, Belge ve Tanıklarıyla Dersim Direnişleri, Nûjen Yayınları, 1995, Nurşen Mazıcı, Celal Bayar’ın Başbakanlık Dönemi (1937-1939), Der Yayınları, İstanbul, 1996; Dersim, Jandarma Genel Komutanlığı’nın Raporu, Kaynak Yayınları, 1998; İsmail Beşikçi, Tunceli Kanunu (1935) ve Dersim Jenosidi, Belge Yayınları, 1990; Mehmet Bayrak, Alevilik ve Kürtlük, Öz-Ge Yayınları, Ankara, 1997.

Bakıcağız gülüm. Bölücülükten başka bir işi olmayan gazetenin yazdıklarını kafadan kabul edemiyorum, kusura bakma.

[Rahan]

haydaaa seninki de bir acaip, meclise girdiler diye her istediklerini yapmak zorunda mıyız?? demokrasi deniyor buna, demek ki akp'nin tabanı dtp ile iletişime geçilmesini istemiyor.

noldu, hazmedemedin mi?

devlet tane tane bir şey anlat zorudna değil. onlar muhattap bulmak istiyorlarsa silahı bırakmak zorunda. ne edilgen bir halk anlayışın var senin yau? bıraksak "devlet tuvaletten sonra götümü silmek zorunda!!! pis pis mi gezeyim lan!!!!" diyecen yakında.

[Law]

İyide bazı şeylerinde belgesi olmaz, ancak tanıkları vardır. Mesela tutupda bir köyü tamamen ortadan kaldırmışlarsa, bunu herhalde tutanaklara "köydeki herkesi kadın çocuk demeden öldürdük diye yazmazlar" şöyle geçer tutanaklara " x köydeki isyancılar ile çatışmaya girildi ve köyde asayiş sağlandı". Veya birşey yazmakda zorundada değilsiniz.

Veya başlarındaki komutan hepsini öldürün diye bir emir verirse, herhalde ordaki erlerden biri çıkıp "komutanım bu emir hukuka aykırı ben masumları öldürmek istemiyorum, bana bu emiri yazılı olarak verin böylece ben sorumluluğu üstümden atayım" dememiştir.

Şimdi cesetlere ne oldu peki derseniz eğer toplu mezarlar yoksa, etrafdaki kurdu, kuşu, böceği bu işi çok kısa sürede halleder.

O zaman elimizdeki tek kanıt "Tanıklar olur" bunlarında güvenirliği ne kadardır derseniz. O bölgede o olayları yaşamış insanlar ile halen hayatta olanlar ile gidip konuşursunuz, onların size anllattıkları ile bir fikre sahip olursunuz.

Dersimde şu oldu bu oldu demiyorum. Ama bazen bir olay hakkında belge olmayışı o olayın gerçekden meydana gelmediğini göstermez. Sadece hukukda var olan bir ilkedir bu "Herkes kendi lehine bir sonuç çıkardığı vakayı ispat etmekle yükümlüdür". Ama bu her zaman için gerçek adaleti sağlamaz.

Misal bir garibanı kandırmış ondan senetsiz biraz borç almışsınızdır. Borcu ödemessiniz. Daha sonra o sizi dava etse tanıkda getirse elinde yazılı belge olmadığı için (hatta hakim bile borç alındığını ama sonra geri ödenmediğine tanık olsa bile) davayı kaybeder. Peki bu durum aslında adaleti sağladımı ? Hayır.

Ermeni soykırımı iddiasını kabul eden batılı devletlerinde en büyük hatasıda burda. SOykırım var yok onu geçdim. Ama ellerinde bir belge olmadan, kayıt olmadan bunu kabul etmeleri ki bu tamamen hukuk dışıdır. Gülünçlüğüde burda.

Yani hukuken birşeyi ispatlayamassanız o hukuken yokdur ama bu her zaman adaleti sağlamaz.

[sir]

demokrasi buna denmiyo maalesef, hele şaak diye parti kapatma davalarının açılmasına, insanların ifade özgürlüklerinin kısıtlanmasına, bütün diyalog ve eleştiri yollarının kapatılmasına hiç denmiyo.

demokrasi için öncelikli şart, bireylerin ve onları temsil eden siyasal iradenin devlet kademesinde "muhattap" kabul edilmesidir. tanınması, varlığının ve meşruiyetinin kabul edilmesi yani. ondan sonra, yani bu siyasal irade ikrar edildikten sonra, istersen o iradeye ana-bacı küfret farketmez. yeter ki konuşma hakkını, temsil hakkını, söz hakkını, cevap hakkını ver. TC bunu hiçbi zaman yapmadı kürtler için, çünkü "kürtlüğü türklük içinde eritebileceğine" ya da asimile edeceğine inandı. edemedi. bütün meselenin temeli de budur işte.

redeagle boş boş konuşacağına fizmat çalış sen. okumadığın, hakkında bilgi sahibi olmadığın şeyler üzerine alakasız yorumlarda bulunma. eskiden iktidar yalakası diyodunuz, o tutmuyo artık, şimdi sadece bölücü oldu.

[Rahan]

anti-demokratik uygulamalara ve şiddete onay ve destek veren bir partinin(RP) kapatılmasına en son AIHM de onay vermişti hatırlatırım.

DTP nin sonsuz PKK sevgisini ve onayını, PKK'nın seçim zamanında "DTP dışındaki adaylar kürt illerinden çekilsin" baskısını diğer tiksinçliklerinin üstüne koyarsan; DTP kapatılması en haklı partidir.

Belki DTP nin kapatılması gerçekten demokratik yolları kullanmak isteyen başka bir siyasi harekete önayak bile olabilir. kim bilir.

bu düzeltmeden sonra; DTP mecliste konuşma yapabiliyor, yasa çıkması için önerge verebiliyor. Bildiğim kadarıyla da, meclisteki herhangi bir partiden daha az bir hakka da sahip değil. daha ne istiyorsun?

sen sanki başka bir ülkenin başbakanı gibi bir muhattabiyetten bahsediyorsan, diplomatik ilişkideki gibi bir müzakere, muhattabiyet anlayışın varsa; sana söyleyebileceklerim bu forumun kuralları içerisinde meşru kabul edilmiyor.

öyle bir hakkı diğer partilerin de yok.

[sir]

ama aynı aihm, kürtlerin kurdukları hiçbi partinin kapatılmasını onaylamamıştı, onu da ben hatırlatayım. ve dtpden önceki kürt partileri, dtpden çok da farklı değildi sanki, ne dersin?

yok ben başka ülke falan gibi bişey hiç söylemedim, ama muhattap alınmak farklı bişeydir, daha sembolik, daha basit yerlerde tezahür eder. örneğin bir resmi davet, bir balo, bir tören..bütün devlet erkanının biraraya geldiği yerlerde, dtplileri görmek mümkün değildir. çünkü onlara ne gözle bakıldığı ve bakılacağı zaten ortadadır.

[Rahan]

sir said:

...TC bunu hiçbi zaman yapmadı kürtler için, çünkü "kürtlüğü türklük içinde eritebileceğine" ya da asimile edeceğine inandı. edemedi. bütün meselenin temeli de budur işte.

tabi canım, TC nin tek derdi tasası kürtler ve onların asimilasyonu. Hükümetin terörist örgütlere destek veren partilerle anlaşıp türk halkının desteğini kaybetmek gibi bir kaygısı olamaz.

Türkiye 90 ların sonunda reformlara başladıktan sonra ki bu kürt kimliğinin dolaylı yoldan kabul edilişi de denebilir, kürtçe yayın, kürtçe yayınlar bunların arkası gelebilirdi. Hatta kürtçe telezyon kanalı da gelecek gibi.

Ancak PKK ve DTP arkasının gelmesini istemiyorlar. Çünkü şu an kürtler için değil kendi varlıklarını idame ettirmek için savaşıyorlar. Senin gibilerinin değimiyle statükodan besleniyorlar. Kürt halkı ile TeCe nin arasında mutlu mesut bir yuva yapıyorlar, ilişkileri de ne olduracaklar ne öldürecekler senin gibilerin de yardımıyla.

[Rahan]

sir said:

..çünkü onlara ne gözle bakıldığı ve bakılacağı zaten ortadadır.

DTP nin kürt oldukları için ayrı tutulduğu sadece senin yetersiz bir hipotezindir.

Bu insanlar sivilleri, askerleri hedef alan bir terör örgütüne destek çıkıyorlar.

Daha ne olmasını bekliyorsun?

Sembolikmiş.

Elinde silah olana sembol membol yok.

[Rahan]

sir said:

ama aynı aihm, kürtlerin kurdukları hiçbi partinin kapatılmasını onaylamamıştı, onu da ben hatırlatayım. ve dtpden önceki kürt partileri, dtpden çok da farklı değildi sanki, ne dersin?

hehe evet. anlıyorum. yani kürt partisi olunca farklı işliyor.. olay yaptıkları söylemleri değil de ırkları. insandan farklı çünkü onlar.

eveeet çok zekice bir argümandı tebrik ediyorum.

[sir]

hep ayşe hür'den makale vermek durumunda kalıyorum, ama napiym çok kapsamlı, çok derinlemesine yazıyo: madem boş vaktimiz var, şunu oturup okuyalım ve biraz daha bilgi sahibi olalım.

Osmanlı'dan bugüne devlet ve kürtler

dtp her allahın günü terörist olarak yaftalanmaktan gururlanıyo mu zannediyosun? nasıl ki tayyip dtp ile el sıkışırsa oy kaybedecektir gibi bi tez sunabiliyosan, aynı şekilde, dtp de pkk'ya terörist dediği an oylarının çoğunu kaybedecektir işte.

bunun çözümü dtpyi dışlamaktan değil, pkkyı dışlamaktan geçiyo. ama pkkya manevi destek verenleri, yani dtpnin tabanını oluşturanları da bu işten vazgeçirmekten geçiyo. bunun için, dtp'nin siyasal alanda "işe yaradığını" göstermesi gerek, ama buna da izin verilmiyo.

hiç kuşku yok ki bugün pkknın en çok işine yarayan söylem, devletin ve hükumetin benimsediği "ya sev ya terket"çi söylemdir. bu söylem bitmeden, pkk bitmez.

evet kürt partileri, kürtlerin kurduğu partiler. nesi yanlış? aihm onaylamış mı onaylamamış mı? lafları cımbızlamayalım plz.

[GEd]

sir said:

dtp de pkk'ya terörist dediği an oylarının çoğunu kaybedecektir işte.

adamların sülalesi dağda, ne alakası var oy vermekle oy kaybetmekle, kalkıp terör örgütü dicek hali yok herhalde, gidip askerleri kamptan almadı mı DTP?

[Rahan]

sir said:

... aynı şekilde, dtp de pkk'ya terörist dediği an oylarının çoğunu kaybedecektir işte.

baa ne.

said:

hiç kuşku yok ki bugün pkknın en çok işine yarayan söylem, devletin ve hükumetin benimsediği "ya sev ya terket"çi söylemdir. bu söylem bitmeden, pkk bitmez.

ya şimdi paşa, o laf evrildi bayağı bi hatta kürtler için iyicene yamuldu.

"ya öldürme, ya terket" oldu.

sevmeyebilir de en azından insancıl bir politika gütsün.

ayrıca öldürmekte ısrarlılarsa bence terkedebilirler. hatta bi 10 sene daha devam etsin, barzaniyle anlaşıp terketmelerine yardımcı olabiliriz de. misal türkmenleri alırız kürtleri veririz; voila. bir kaç şehri de salladık mıydı. olur biter.

kerkük musul yok diye üzülmüyorsak, hakkari şırnak yok diye de üzülmeyiz nolcek.

said:

evet kürt partileri, kürtlerin kurduğu partiler. nesi yanlış? aihm onaylamış mı onaylamamış mı? lafları cımbızlamayalım plz.

benim bildiğim hukuk, eylemlere göre karar verir. kuranların ırklarına göre değil. cımbızmış. ne cımbızı adamlar şiddeti destekliyor mu destekliyor. antidemokratik uygulamalar var mı? kol gibi. faşizan eğilimleri var mı, tartışmaya açık olsa da (kürtler faşist olamaz genlerinde yok) var.

daha ne?

[Breedan]

sir yani, pkk dtp nin kapanması istiyo kısaca ?

[Redeagle]

sir said:

redeagle boş boş konuşacağına fizmat çalış sen. okumadığın, hakkında bilgi sahibi olmadığın şeyler üzerine alakasız yorumlarda bulunma. eskiden iktidar yalakası diyodunuz, o tutmuyo artık, şimdi sadece bölücü oldu.

Senin ne olduğun belli. Dansözlük yapmaklada perdelenmez o.

edit: O gazetenin ne halt olduğunu babam eskiden orada çalıştığından, hepsi tanıdık olduğundan gayette iyi biliyorum merak etme.