"Bu Gece Hangi Sözlerle Dua Edelim?"

[sg-1]

sir said:

hiiiy!islamo-faşistler gazetede dua yayınlamışlarr, hem de sözcüklerin yarısı anlaşılmıyo, kesin ülkenin bi yerlerinde birileri bölünmüş, birileri manipüle olmuştur, AMAN TANRIM İMDAT! YETİŞİN! ŞERİATH!

di mi hayat aslında çok güzel kuşlar böcekler. hiç kutuplaşma yok, hiç manipüle edilen kitleler yok, hiç böyle toplantılar düzenlenmiyor, sıradan vatandaşın beyni yıkanmıyor.

Hem zaten bunlar olsa bile demokrasi var, özgürlük var, isteyen halkın dini inançlarını istediği gibi sömürebilir, manipüle edebilir.

Bu ülkedeki tek baskı olarak köhne kemalizmi gördüğünüz, cemaatler konusunda kafanızı kuma gömdüğünüz sürece demokrasi yolunda hiçbir adım atamayacağınızı anladığınız gün belki bu ülkede benim sıradan vatandaşım için de özgürleşme günü gelir çatar.

Yalnız dikkat ettim de bu kadar mesaj atılmış, islam, faşist, şeriat kelimelerinin geçtiği ilk mesaj seninki.
Acaba konunun ne islamla, ne faşizmle, ne de şeriatla alakasının olmaması buna sebep olabilir mi?

[asinanyavuz]

Kemalizmi manipüle edip, anti-din eksenine getirip beğenmediği her şeye pis kaka diyerek Atatürk'ü de kendine alet edenler sorumlu değil di mi bundan?

[Cotto]

senin eleştirme hakkını eleştirmiyorum.Senin eleştirilerinin sınırını eleştiriyorum.

+ Forum kurallarınca seni uyarmadım.Ahlaki olarak seni uyardım.Sonra sen forumun modumusun dedin.Bende forumun kurallarını sana anlattım.Sen uyarı olarak algılayabilirsin.

+ Onu tartışma bunu tartışma demiyorum sana Onu seviyesizce tartışma,bunu seviyesizce tartışma diyorum.Zaten seviyesizce tartışacaksan hiç tartışma daha iyi.

+ Seninde insanların inançlarıyla dalga geçmeye hakkın yok !

said:

cevap niteliğinde bir şey yazmadın sen bana.

Biz burada hangimiz hangimize laf soktu türünden oyunmu oynuyoruz ?

said:

kimsenin inancına hakaret etmedim ve etmem de

Burada neden sana böyle bir cevap geldi ?
http://forum.paticik.com/read.php?13,3579027,page=10#msg-3581559

[Lopeth]

sen ölmeden canımı alma yarabbim

[sg-1]

Ah gözüm benim, kemalizmin anti-din oluşu sizin kuruntunuz, bu ülkede gerçek dindarın dinini yaşamasına engel var mı, camiler mi yıkıyor, namaz mı yasaklanıyor, oruç mu tutamıyor halk?

Dinin sömürüsüne karşı kemalizmin bir tepkisi olmuştur, hatta geçmişi tekkelerin kapatılmasına kadar dayanır (siz şimdi buna da anti-demokratik dersiniz). Bu tepki hiçbir zaman anti-din'e varmamıştır. Ama hadi lafın söyleniş uygunluğu açısından bu tepkiye anti-din tepkisi/ekseni diyelim.

Kemalizmin anti-din eksenine gelişi yüzyıllardır süren din manipülasyonu, halife-şeyhülislam-köy imamı zihniyeti değil midir? Herşey kendi antisini yaratır, kemalizm de, her ne kadar başlarda öyle olmasa da, bu zihniyetin antisi konumuna gelmiştir. Bu milletin tarihinde statükocu olan kemalizm değildir, tam tersine kemalizm yenidir, statüko olan cemaatlerdir, onların koyduğu kurallardır. Osmanlı'nın yıkılışıyla kontrolü kaybeden dincilik cumhuriyetin kuruluşundan beri ilk defa bu kadar büyük bir güç kazanmıştır.
Sence Menderes'ten beri cemaatçilik bu kadar körüklenmese, destek görmese Kemalistlerin dine tepkisi bu raddeye gelir miydi?

[thelegbra]

şu mubarek ramazanın son günlerinde neden kavga edersiniz inşallah?

[asinanyavuz]

sg-1 said:

Dinin sömürüsüne karşı kemalizmin bir tepkisi olmuştur, hatta geçmişi tekkelerin kapatılmasına kadar dayanır (siz şimdi buna da anti-demokratik dersiniz). Bu tepki hiçbir zaman anti-din'e varmamıştır.

Oldukça haklı olduğun noktalar var, hakkını teslim etmeliyim, katılıyorum. Ancak parantez içini çizdim, aksine tekkelerin kapatılmasının ve dönemin medreselerinin kapatılmasının çok çok yerinde bir hareket olduğunu düşünüyorum.

Lafım da kastettiğim de "sözüm ona Atatürkçü" ya da Atatürk'ü ağızlarına sakız yapacak kadar alçalmış bir takım grupların insanların hassasiyetlerine dokunan açıklamalarda bulunmaları, daha talihsiz bir şekilde, elitleştiren bir tutum içerisine girip, insanların göz göre göre inat damarına basmasıdır. Eğer ortada Menderes'ten beri artan bir cemaatleşme söz konusuysa, bunun tek sebebi cemaat statükosu değil, Atatürk devrimlerini yeterince özümseyememiş yöneticilerin ve grupların tatmin edemeyen tahrikleridir. Sürekli elitleşme, sürekli "siz cahilsiniz, biz sizi gelip çağdaşlaştıracağız" ideolojisinin toplumdaki belli kesimin dayatmasıdır.

Atatürk devrimleri Atatürk'ün hayal ettiğinden, planladığı mükemmellikten çok uzakta. Bunun suçlusu Atatürk değil, yöneticilerdir.

Açık konuşayım çok inanmıyorum öyle insanların düşüncelerine insan olarak saygı gösterdiğinizi, ancak Atilla Yayla'nın "öbür taraf"ın düşüncelerini açıklaması açısından bir konuşmasını buldum (baştakı ıvır zıvır lüzümsuz küstah metinleri dikkate almadan lütfen), dinlersen, aslında suçun onda ya da bunda değil hepimizde olduğunun farkına varmamız gerektiğine olan inancımı anlarsın:

Bu arada konu çok saptı ya.

[sg-1]

said:

Eğer ortada Menderes'ten beri artan bir cemaatleşme söz konusuysa, bunun tek sebebi cemaat statükosu değil, Atatürk devrimlerini yeterince özümseyememiş yöneticilerin ve grupların tatmin edemeyen tahrikleridir.

Ah şu tahiklerin ne olduğunu bi açabilsen ne mutlu olacağım. Menderes döneminde veya öncesinde ne yapılmış da insanların dinini yaşaması engellenmiş?
Cemaatçilik hortlatılmasa, cumhuriyetin karşısına bir düşman olacak çıkarılmasa, kemalizm anti-din kabuğuna çekilip karşı salvolara başlar mıydı, bu tahrikler gelir miydi? Her etkinin bir tepkisi olur, yanlış da olsa.


Atilla Yayla'nın her bir söylediğine imzamı atardım, eğer ingiltere'de, isviçre'de, finlandiya'da yaşıyor olsaydık. (İki lafımdan biri oldu ama yapabileceğim birşey yok, esas tehdit bu çünkü) Cemaat zihniyetinin yerleşik olduğu bir toplumda özgürlükler boyunduruğu getirir. Şimdi sana iki şık sunuyorum, ve bu şıkları direkman Yayla'dan alıyorum:
1- Laiklik vs ne olursa olsun, bir bahaneyle dini kısmen kontrol altına almış, "şunları şunları yapamazsın, ama şunları şunları yapmana müsaade var" diyen, dindar olanın dindar kaldığı, olmak istemeyenin olmadığı, olana cahil gözüyle baktığı, ama ters bi müdahalede bulunmadığı, dindar olanın da diğerinin tercihlerini sallamadığı, bir nevi çakma bir kast rejimi.
2- Dini tamamen kontrolü altına almış, güçlü liderler tarafından belirlenen her bir maddesinin uygulanmasının sözlü yasalarla zorunlu olduğu, uygulamayanın dışlandığı, bayramların adının bile kesin ifadelerle belirlendiği, kadını başı kapatılması, 3 çocuk yapması, yaşı gelince hemen evlenmesi gereken 2. sınıf vatandaşlar olarak gören, vatandaşını matrixteki insan tarlalarındaki gibi enerjisi/cebi sömürülen, zihni öbür dünya hayalleriyle doldurulmuş bireyler haline getiren bir cemaat mantığı.

Evet, sadece iki şık var, çünkü arası yok. Bu millet bunun arasını Atatürk ve II. Dünya Savaşı buhranı bastırana kadar İnönü dönemi hariç yaşamadı.

Öyle bir terazi ki, şu an denge, iktidar dincilerde de olsa, savunmaya geçmiş kemalistlerin tarafında. Ama özgürlük adı altında verilecek ödünlerle dengenin sapıp cemaat zihniyetinin tarafına kaymaı işten bile değil ve, inan bana, o yöne kaymasını asla istemezsin, şu anki duruma anti-demokratik diyorsan o döneme diyecek kelimen kalmaz, Yayla da pembe gözlüklü, iyi niyetli biri olarak kalır sadece.

Benim savaşını verdiğim şey de bu, inanıyorum ki cemaat zihniyeti körelirse, halk şeyhlerin elinden kurtulursa çok daha özgürleşecektir, işte o zaman ne türban kavgası yaparız, ne içki savaşları, kemalistlerin anti-din ekseni kaybolur. Herşey olması gereken orta dengeye oturur.

Ve, evet, ben de Yayla gibi, çok şey isteyen biriyim.
Kemalizmin karşıtları, kendini demokrat görenler sığınacak liman olarak gördükleri, sözüm ona halkın özgürlüğünün simgesi cemaatlerle işbirliği yapıp bu savaşı körükledikçe hiç bir zaman olmayacak birşeye inanıyorum.

[SiNKHoLe]

Cok kisa bir paylasimim olucak. Almanyada MC donalds da calisiyorum. Bildiginiz üzere burda da kamu alaninda basörtüsü yasak. 2 "türbanli" türk bayan meslektasim ve bir iranli bayan meslektasim var. Türkler sosyal hayatlarinda basörtülüler, Iranli kizin basi hep acik. Calismaya basladigim ilk zamanlarda konusma firsatimiz olmustu. Irandaki Ahlak polislerinden, sosyal cevrenin baskisindan ki bunlari hepimiz biliyoruz. Televizyonda iskence gören öldürülen kadinlara hepimiz sahidiz. Nekadar zor sartlar icinde olduklarini anlatamam. Ve bu sadece Iranla sinirli degil. Pekcok "Islam" ülkesinde bu ve benzeri insanlik disi uygulamalari cahiliyeti görüyoruz. (Baska dinleri sözüme katmiyorum elestirdigim konu suan Islam.) Diger türk kizlar ise dinine bagli. Selamin Aleyküm`e karsilik Aleyküm selam demedigim icin sorgulamisti beni. Allahin selamini almadigimi, cevabi düzgün vermem gerektigini falan... Hatta bunu Almanlara bile anlatmaya calisip uygulamasini beklediklerine sahit oldum.

Ben hicbizaman dinin gerekliliklerini yerine getiren biri olmadim. Inancli biri oldugum da söylenemez. Her kosulda tartismaya girer karsi tarafin fikirlerini ögrenmeye calisirim. Ancak uzun zamandir önemsemiyorum. Kutuplasmanin da en tepesinde sayilirim. Bana dokunmayan yilan bin yil yasasin. Iranda irakta neler dönüp bittigi umrumda degil ANCAK nezaman benim ülkemde bu ve benzeri uygulamalara rastlarsam, ucu nezaman bana dokunursa, iste ozaman isler degisir. Cahiliyette sinir yok. Burada verilen bazi örnekler gördüm Level dergisi de Lich kesme yöntemini anlatiyomus, posta gazeteri acik kadin resimleri yayinliyomus. Fakat aradaki fark su. Ben hatayimda mezarlikta lich bulup kesmeye calisan birini görmedim ama Ülkemde yeterince kapali giyinmedigi icin hakkinda dini bütün olarak anilan camiadan hem sözel hem fiziksel tacize ugradigina tanik oldum. Kadinlarin aralarinda yaptigi dolar günlerindebirinde annemin de aralarinda bulundugu bir zamanda türbanli kadinlardan birinin "cihat cihat cihat" diye nefretle haykirdigina da tanik oldum. Isteyen bana inancsiz desin, isteyen önyargilisin desin. Ben sonuca bakarim. Biriyle tanistigim zaman dinine %kac baglisin diye soramayacagima göre, benim icin hepsi aynidir. Tüm müslümanlari cahil diye suclamak tabiiki kastettigim sey degildir ama Ülkemin % 50 ye yakin bir orani konusla alakadar bir partiye oy vermisse eger... Utanirim.

Neyse daha fazla yazmak istemiyorum. Bu konuda pek arastirma yapmam, izledigim programlar, konustugum insanlardan ögrendigim kadariyla bir birikime sahibim. Ama bi sorumun da cevabini alamadigima inaniyorum. Neden? Neden bir insan medeniyete sirt cevirir, medeniyet denen sey pornografik yayinlar günah haram degildir ki. Önemli olan insanin ic dünyasidir. Ben dinimim gerekliliklerini yerine getirmememe ragmen, getirenlerden cok daha insan olduguma inaniyorum.

Umarim seviyeyi korumusumdur. Kimseye satasmak gibi bir niyetim yok. Tartismalarin bitmesini de temenni etmiyorum hicbirzaman bitmeyecek. En azindan dozunda olsun. Yok sen ergensin, onun sivilcesi patlamis, int buff atamadim levelin düsüktü filan... Kim demis olursa olsun bunlarin hepsi cocukca.

[Rahan]

Cotto said:

senin eleştirme hakkını eleştirmiyorum.Senin eleştirilerinin sınırını eleştiriyorum.

benim buraya yazdığım eleştirilerimin sınırları forum kurallarıdır. o kuralları yorumlayan uygulayanlar da forum yöneticileri ve moderatörlerdir.

sınırları aştığımı düşünüyorsan -> şikayet et.
sınırların çok geniş olduğunu düşünüyorsan -> paticik.com bölümünde belirt.

said:

+ Forum kurallarınca seni uyarmadım.Ahlaki olarak seni uyardım.Sonra sen forumun modumusun dedin.Bende forumun kurallarını sana anlattım.Sen uyarı olarak algılayabilirsin.

+ Onu tartışma bunu tartışma demiyorum sana Onu seviyesizce tartışma,bunu seviyesizce tartışma diyorum.Zaten seviyesizce tartışacaksan hiç tartışma daha iyi.

+ Seninde insanların inançlarıyla dalga geçmeye hakkın yok !

neye hakkım var neye hakkım yok sana soracak değilim.

yazılar orda şikayet tuşu orda.

sen beğenmiyorsun diye yazılan hakaret olmaz. objektif kriterler var bu konuda. insan gibi anlattık bin defa ne halin varsa gör.

said:

said:

cevap niteliğinde bir şey yazmadın sen bana.

Biz burada hangimiz hangimize laf soktu türünden oyunmu oynuyoruz ?

said:

kimsenin inancına hakaret etmedim ve etmem de

Burada neden sana böyle bir cevap geldi ?
http://forum.paticik.com/read.php?13,3579027,page=10#msg-3581559

orda tartışma ortasında benim bir fikrime karşılık olarak o mesaj yazıldı. benim bir mesajım tck yı ihlal ettiği için değil.

orada hakaret olduğuna inanıyorsan şikayet düğmesine bas.

kıssadan hisse; senin hoşuna gitmiyor diye susacak değilim. benim için de bu tartışma biter.

[forgiver]

dündü

[sir]

sg-1 said:

di mi hayat aslında çok güzel kuşlar böcekler. hiç kutuplaşma yok, hiç manipüle edilen kitleler yok, hiç böyle toplantılar düzenlenmiyor, sıradan vatandaşın beyni yıkanmıyor.

Hem zaten bunlar olsa bile demokrasi var, özgürlük var, isteyen halkın dini inançlarını istediği gibi sömürebilir, manipüle edebilir.

Bu ülkedeki tek baskı olarak köhne kemalizmi gördüğünüz, cemaatler konusunda kafanızı kuma gömdüğünüz sürece demokrasi yolunda hiçbir adım atamayacağınızı anladığınız gün belki bu ülkede benim sıradan vatandaşım için de özgürleşme günü gelir çatar.

Yalnız dikkat ettim de bu kadar mesaj atılmış, islam, faşist, şeriat kelimelerinin geçtiği ilk mesaj seninki.
Acaba konunun ne islamla, ne faşizmle, ne de şeriatla alakasının olmaması buna sebep olabilir mi?

valla konu hemen hemen herşeyle alakasız, ama en alakasız konularda bile dönüp dolaştırıp lafı buna getirebildiğin için, bu sefer de ben getireyim dedim =)

bu toplum cemaatlerden oluşan bir toplum. doğu ve güneydoğuda aşiretler, ülkenin her yerinde dini tarikatlar veya cemaatler, istanbul, ankara ve izmirde konuşlanmış (ve ülkenin geri kalanından epey uzaklaşmış) kemalist cemaat..hepsi de "kendine müslüman", hepsi de diğer cemaatlerin sorunlarına yabancı. hatta konu diğer cemaatlere yapılan zulme gelince hepsi devletçi, ayrımcı.

nasıl ki TSK için bir "makbul" gazeteciler güruhu var, TC için de bir "makbul vatandaş" profili var. bu profile uyanlar, aslında bir cemaatin üyesidirler. "kutsalları" vardır, hepsi farklı konularda aynı fikirlere/söylemlere sahiptir, özeleştiriye uzaktırlar, birlikte hareket ederler ve her zaman haklı, her zaman ahlaklı ve her zaman dürüst olduklarını söyleyip dururlar.

şu duanın bir gazetede yayınlanmasının beyin yıkamayla, manipülasyonla, veya bölücülükle en ufak bir ilişkisinin bile olmadığını aslında sen de biliyosun. sen, bir cemaatin içinden bir başka cemaate saldırmak için hiçbi fırsatı kaçırmayan birisin, bunu kendin de söyledin, söylüyosun ve biz de zaten hergün buna şahit oluyoruz. dini bir cemaate üye değilsin, ama bir başka cemaate üyesin. ve taşıdığın zihniyetin, o saldırdığın dini bir cemaat üyesinin zihniyetinden hiçbi farkı yok. çünkü sen eleştirmiyorsun, saldırıyosun. bazen eleştirilecek hiçbişey olmadığında bile saldırıyosun.

kemalizm yeni diyorsun, bu sadece söylem ve tercihlerde geçerli. yoksa zihniyet olarak bi yenilik gelmedi. gelseydi biz çoktan "bireyselleşmiş" ve çoktan demokrat bi toplum olmuştuk. olamadık çünkü, cemaatçilik hala devam ediyor. çünkü, "birey" olmak bu ülkede her zaman tehlikeliydi, hala da tehlikeli sayılıyor. zaten "üniter-devlet" kavramı, "birey"le en çelişkili kavram değil midir? insanların özgür düşünebilmesi, birey olabilmesi ve kendi kimliğini kendi oluşturması için bütün toplumda yüzyıllardır varlığını sürdüren cemaatleşmenin yıkılması şart.

peki bu nasıl olucak? önce her cemaatin içinde bir özeleştirinin başlaması gerekiyor. sonra cemaatlerin karşılıklı olarak birbirlerinin sorunlarını çözmek için uğraşması. belki de asla tamamen çözülemez bu cemaatleşme, ama bu yapı yumuşayabilir ve bütün cemaatler birbirleriyle asgari bir demokratik diyalog kurabilirler. karşılıklı eleştiri kanalları
, karşılıklı diyalog ve sorunların ortaklaşa çözümü sağlanmaya başladıktan sonra, cemaatleşmeyle beraber içe kapanma da, suskunluk da, siniklik de yerini siyasete, taleplere ve hak aramaya bırakacaktır.

tek cemaat yapısı dinciler de mi var? hayır. ve aslında ben sg-1'le aynı cemaatin içinden geliyorum, kemalist cemaat. aynı içe kapanmacılığı gördüm, aynı ayrımcılığı ve farklı olana tahammülsüzlüğü gördüm ve özeleştirinin yasak olduğunu da gördüm. ben içinden çıktığım cemaati eleştiriyorum en çok, çünkü buna haddim olduğunu düşünüyorum. ve dinci cemaati eleştirecek insanların da dinci cemaatin içinden çıkması gerektiğini düşünüyorum. kürtler için de, aleviler için de, ermeniler için de aynısı geçerli. ki bunu yapan insanlar da var, gazeteciler de, stklar da vesaire..çünkü demokrat olmak böyle başlıyo, kendini ve cemaatini eleştirerek, yaptığın yanlışlarla, işlediğin suçlarla yüzleşerek. netekim, milli görüş dediğimiz şey artık kalmadı, kitleleri peşinden sürüklemiyo. belki ilerde muhafazakar-demokrat gibi bir söylem de kalmayacak ve muhafazakarlığın demokratlıkla örtüşemeyeceği görülecek.

bunun olmasına çok vakit var tabii, ama süreç bence başladı.

[sg-1]

Yazdıklarımı okumadan beni eleştirmeye çalışanlara cevap yazmak zorunda kaldığım için kendimden utanıyorum.

Bir: Öncelikle şunu söyleyeyim, ki daha önce de defalarca söyledim, hiç de öyle kemalist bi çevreden gelmiyorum, ailem gayet de beyni yıkanmaya çalışılan alt tabaka kesimden, "ikindi vaktinden sonra kabir ziyareti yapılmaz, ölüler ikindiden sonra göğe uçar"a inan(dırıl)acak kadar dine dönük.
Yani, "bakın içinden geliyorum, ama eleştiriyorum" yapan bir tek sen değilsin, merak etme.

İki: Eleştirmeye, cevap vermeye çalışırken en başından beri anlattığım şeyi farklı kelimelerle anlatıp aslında beni desteklemişsin, bilmem farkında mısın?
Evet, siyahın da beyazın birer renk, sağın da solun da birer yön olduğu gibi, kemalistler de bir cemaattir, dinci cemaatlerin antisi bir cemaattir. Ama bu cemaatleşmeye yol açan da yine dinci cemaatleşme olmuştur. Ne zamanki bu tehdit ortaya çıkmış, kemalizm kabuğuna çekilmiş, kendisini ve laik cumhuriyeti savunmak ihtiyacı hissetmiştir, zorunluluktan bir cemaate dönüşmüştür.
İkisi de kendi içine kapalı birer cemaat bunlar. Ama bu ülke için hangisi daha büyük tehdittir diye sorduğumda , görüyorum ki ona cevap yok.

Üç: Şahane bir uzlaşmadan bahsetmişsin mesajında, her iki taraf da kendini eleştirecek, hatalarını bulacak, ortam yumuşayacak falan. İster inan ister inanma bunu yine yapabilecek olan sadece Kemalistlerdir, nitekim bu süreç başlamıştır. Ama diğer güruh bunu yapabilecek düşünce özgürlüğüne sahip değildir. Bir şeyhin, liderin sözünden çıkmayan, 1400 yıllık ezberin peşinden koşan bir gruptan özeleştiri beklemek, en hafif deyimle, saflıktır. Bu güruh değişmemektedir, özü gereği değişememektedir. Bu güruha verilecek her taviz, aslında ileride kendinden kaybedeceğin bir parçadır. Tarih yazmamıştır ki, bir grup islami söylemler taşıyıp da demokrasiyi yüceltsin. Tek bir örneğini bulamazsın.

Sonuç: Kemalist dedikleriniz bu ülkede dini, belli başlı birkaç nokta hariç, asla deşmedi, halka karışmadı, makul vatandaş tipi dediğin aslında dini kendine, içerse içer, kılarsa kılar kendi halinde vatandaşlardır, ben öyleyim ve kimse bana devlet eliyle birşey dayatmadı şimdiye kadar, devlete isyan etmemi gerektirecek bir durumla da karşılaşmadım. Daha birkaç yıl öncesine kadar annem babam da öyleydi, devletiyle barışık, reyinin kıymetini bilen basit insanlardı. Ama bugün bakıyorum, babam hayatında hiç olmadığı kadar öfkeli, hiç olmadığı kadar politik, hiç olmadığı kadar dinci (dindarlıkla karıştırma), hiç olmadığı kadar kin dolu. Ne değişti son birkaç yılda? Bu öfke mi, bizi özgürleştirecek, demokratlaştıracak? Bu dinci cemaat zihniyeti mi bizi gelecek yüzyıla götürecek?

Evet, manipüle ediliyoruz, için için, sinsi sinsi, çaktırılmadan. Uyanıp kral çıplak diyenlere sıfatlar yapıştırılıyor, hakaretler ediliyor, aşağılanmaya çalışılıyor.

Bu ülkede kralın çıplak olduğunu bilenler olduğu sürece benim hala umudum var.

[Daemir]

Zamanında din elden gidiyor diye bağıranlarla , şimdi cumhuriyet elden gidiyo diyenlerin pek bir farkı olmadıgını düşünüyorum. Bu benzetmemden de gurur duyuyorum hatta :D

[sir]

iyi de sen kemalist cemaatleşmeyi bile meşrulaştırdıktan sonra neyi tartışalım? tamam ailen başka bi cemaatten olabilir, ama sen kemalizme hiç toz konduramadığın için kemalist cemaatin bir mensubuymuş gibi davranıyosun. hangisi daha tehlikeli gibi bir karşılaştırma çok manasız, çünkü cemaatleşmenin ve ötekileştirmenin her türlüsü bu ülkeye zarar vermiş ve vermeye devam ediyo.

bunu meşrulaştırmak için kullandığın söylem, aslında çok tipik milliyetçi (veya istersen ümmetçi de) bir söylem: "önce onlar başlattı". halbuki "onların" (dinci cemaatler) başlatmış olması (eğer öyleyse tabi, bu da tartışmalı) kemalist cemaatin hatalarını meşrulaştırmadığı gibi, hiçbi cemaatin özünde diğerlerinden bir farkı olmadığını ortaya koyuyo.

laik cumhuriyeti korumak için cemaatleşmek de şahaneymiş canım. farklı siyasi talepler için cemaatleşenleri niye eleştiriyosun o zaman? madem sistem sürekli bir cemaatleşme üretiyo, esas sorun sistemde ve düşünce yapısında değil mi?

tekrar aynı örneği veriyorum: milli görüş. bu ideoloji yumuşadı, kırmızı çizgilerini esnetti, radikal söylemleri bıraktı ve böylece de eskisine göre çok daha geniş bir kesime hitap etmeyi başardı. çünkü burada yapılan, aslında bi bakıma cemaat yapısının esnetilmesiydi, başka cemaatlerden, başka düşünce akımlarından yararlanarak tek parti iktidarını kurdu akp. yani bir "sentez"di. dypden de anaptan da chpden de milletvekili transfer ettiler mesela, yani geçmişte rp çizgisinden olmayan insanları da yanlarına aldılar..bunu yaparken, eski söylemlerini de terkettiler. zaten siyaset yapmak için, iktidar olmak için gereken şey budur bu ülkede, kapsayıcı olmak ve gerektiğinde değişebilmek.

kemalistlerde bu süreç başladı bence de, özellikle ergenekonla beraber. ama en başta kemalist cemaatin ennn en büyük avantajı ve gücü olan TSKnın bu süreci kendi içinde yaşaması gerekiyo. bunun yolu da siyasetten tamamen elini eteğini çekmesinden geçiyo. bunu TSKdan beklemek de bir dinciden beklemek kadar safça mıdır acaba? zaten TSK kemalist olduğu sürece bu devlete başka herhangi bi ideolojinin hakim olması, laikliğin kalkıp yerine şeriatın falan gelmesi mümkün olabilir mi? olamaz, daha önce de olamazdı, bundan sonra da olamaz. ki zaten bu ülkede "şeriat gelsin" diyen çok küçük radikal bi azınlık dışında kimse kalmadı..

bu devlete (ve tabi orduya) hakim olan kemalizmin nasıl ötekileştirdiğine, bu devletin kendi eliyle yarattığı binlerce mağdur ve isyankar insan şahit. sana olmadı, bana olmadı ama sen ve benden ibaret değil tabi bu toplum, bugünden de ibaret değil. 28 şubat dindarları mağdur etti. 12 eylül solcuları ve kürtleri. derin devletin sistematik eylemleri de alevileri, rumları, ermenileri mağdur etti. peki ya kemalistlerin topluca mağdur olduğu olaylar? tamam dinci ayaklanmalar, ya da kürt ayaklanmaları diyeceksiniz ama onlar da kendi yaptıklarından çok daha sert ve kanlı müdahalelerle, idamlarla, yasaklarla bastırılmadı mı? ordu her zaman kemalist oldu ve her zaman kemalistleri kolladı. bunun için kimlerin mağdur edilmesi gerekiyosa hiç çekinmedi, mağdur etti. bu mağduriyet, bütün toplumun bu "makul vatandaş" hizasına gelmesi içindi, ama gelmediler, gelmedik, gelmeyecekler de.

artık bunları daha rahat tartışabildiğimiz için baban öfkesini daha rahat ifade ediyo olabilir mesela. benim babam da bunların tartışılmasına kızdığı için öfkeli örneğin. ve, evet, bu sağlıklı bişey, demokratik yollardan sapılmadığı sürece bunca mağdur insanın bu devletten şikayetçi olması çok normal, öfkelenmeleri çok normal, çünkü devlet eliyle yaratılmış çok fazla mağduriyet var bu topraklarda. resmi tarih de, resmi ideoloji de deşifre edildikçe, karıştırılan haltlar ortaya çıktıkça öfke belki daha da artıcak. çünkü temizlememiz ve yüzleşmemiz gereken çok fazla şey var.

ama bizi gerçekten demokrasiye götürecek olan şey, kendinden farklı olanın, senden farklı düşünenin haklarını da savunman gerektiği bilincine ulaşmaktır. ve, evet, bu süreç de yavaş yavaş başlıyo bu ülkede ve biz bunun sancılarını yaşıyoruz, yaşıycaz.

[Theghosthand]

Cemaat içinde yaşadığından herşeyi cemaat olarak görmekte güzelmiş.Atatürkçülüğü cemaat olarak tanımlayanları biliyoruz zaten.Hani bu kendi görüşünde olmayan; dinci olmayan çoğu kişi Atatürk'e Allah gözüyle bakıyormuş falan filan.
Milli görüş düşüncesinin bir numaralı dayanağıdır bu.
Bu görüşde öle özgürce düşünceden; kendi hür iradesiyle de elde ettiği bişey değil.Cemmatin başı emrediyor bunlar konuşuyor.Şeker bayramı demiceksin ulan diyor.Diyene izin vermiceksin diyor.
Bunlar da bu özgür düşünce ve demokrasi anlayışında görevlerini yerine getiriyorlar.Adil düzenin gizli versionu bu.

Bu kadar laf salatası yaptığı şeyleri zaten bir çok defa söyledi yok efendim ordu askerlere şehit olmayı izin veriyormuş ama kamu alanında neden başörtüsüne izin vermiyormuş.Ordu ikiyüzlüymüş falan.Bu düşüncedeki adamın hangi cemaatten olduğunu bilmiyorum;bilmekte istemiyorum.Bülent Ersoya Biji diva yazan adamlar bunlar heralde
bir örnekte buydu.Her görüşünde lvl atlıyor.Sonunda cemaat işiyle 99 lvla vurdu.

sir said:

yok ben geriye gidelim, hakları alalım demiyorum zaten, ama bu haliyle de çok ileri ve gelişmiş olduğumuzu, çok iyi bir sermaye birikimimiz olduğunu düşünmüyorum. küreselleşmeyle beraber zaten maddi-manevi her anlamda "milli" kalmak veya "tam bağımsız" olmak bence faydasız görünüyo. o yüzden kilit nokta, entegrasyon, ne kadar yerli, ne kadar küresel olucaz, ne kadar sosyal, ne kadar kapitalist olucaz..

Altına bir de ne mutlu müslümanım yazsan Zeki Ergezen abin gibi tam olacaktı.

Neyse konuyla ilgili olarak.Bilmediğin cümleleri dua diye okumak bence günah.Allaha ne anlatıyorsun bilmeden saydıkça sayıyorsun belki küfür bunlar.Benim kendi görüşüm bu tabi.İsteyen istediği gibi dua okusun buna karışacak değilim.

[sir]

sg-1, "maydanozluk" tahtına oynuyolar, dikkat et =)

[Theghosthand]

Bu kadar mı?sadece maydonoz mu diyorsun.
Ben fıkra anlatırsın diye düşünmüştüm.

[asinanyavuz]

Theghosthand said:

Neyse konuyla ilgili olarak.Bilmediğin cümleleri dua diye okumak bence günah.Allaha ne anlatıyorsun bilmeden saydıkça sayıyorsun belki küfür bunlar.Benim kendi görüşüm bu tabi.İsteyen istediği gibi dua okusun buna karışacak değilim.

SiNKHoLe said:

Neden? Neden bir insan medeniyete sirt cevirir, medeniyet denen sey pornografik yayinlar günah haram degildir ki. Önemli olan insanin ic dünyasidir. Ben dinimim gerekliliklerini yerine getirmememe ragmen, getirenlerden cok daha insan olduguma inaniyorum.

Şu iki cümleye katılmıyorum.

@sg-1 bir çok noktada hak veriyorum daha önce de dediğim gibi. ancak elitleşme konusuna çözüm bulamadık. onun dışında bu noktadan sonra tartışmaya devam edebilecek bilgi düzeyinde görmüyorum kendimi, sallayıp laf çevirip çirkinleştireceğime ortamı, çekiliyorum, ilgiyle takip ederim yazılarınızı.

[Theghosthand]

Bir duanın anlamını bilmeden okumanın ne anlamı var.Ya da bunun büyücülükten ne farkı var?

[asinanyavuz]

Günah değil.

[sir]

want some moar?

doğrusu yazdıklarında yanıtlanması gereken çok feci argümanlar bulduğumu söyleyemicem, sg-1'in yazdıkları hiç değilse bir yaşanmışlıktan hareketle dile getirilmiş, kendi içinde bi mantığı var. sense kafanda yarattığın bi "sir"ü yine kafana göre yermeye uğraşıyosun. uğraştığın kişi ben değilim aslında, o yüzden alınmamı gerektircek bişey de yok.

şekermiş, ramazanmış bunlar hikaye..muhafazakar adam "şeker" dese takiyye yaptı dersiniz rahatlıkla. winwin.

[Rahan]

sir said:

nasıl ki TSK için bir "makbul" gazeteciler güruhu var, TC için de bir "makbul vatandaş" profili var. bu profile uyanlar, aslında bir cemaatin üyesidirler. "kutsalları" vardır, hepsi farklı konularda aynı fikirlere/söylemlere sahiptir, özeleştiriye uzaktırlar, birlikte hareket ederler ve her zaman haklı, her zaman ahlaklı ve her zaman dürüst olduklarını söyleyip dururlar.

dikkatini çekerim çok keskin bir prototip çiziyorsun. sözlük jargonuyla "modelleme" yapıyorsun, bunu yaparken kendi gözlemlerin dışında herhangi bir kaynağa dayanıyor musun?

"ben öyle gözlemlemedim" dersem karşılık olabilecek mi?

said:

... birey olabilmesi ve kendi kimliğini kendi oluşturması için bütün toplumda yüzyıllardır varlığını sürdüren cemaatleşmenin yıkılması şart.

peki bu nasıl olucak? önce her cemaatin içinde bir özeleştirinin başlaması gerekiyor. sonra cemaatlerin karşılıklı olarak birbirlerinin sorunlarını çözmek için uğraşması.

bu bahsettiğin "cemaatlerin" temellerini sağlamlaştırmaya yarar ancak. ben sorunlarıma cemaat üzerinden çözüm getirebiliyorsam, artık orası benim için daha önemlidir. cemaatleşmenin önüne sosyal demokrasi ile geçilebilir. kömür dağıtmazsın -> kömürü sübvanse edersin. gibi gibi..

said:

tek cemaat yapısı dinciler de mi var? hayır. ve aslında ben sg-1'le aynı cemaatin içinden geliyorum, kemalist cemaat. aynı içe kapanmacılığı gördüm, aynı ayrımcılığı ve farklı olana tahammülsüzlüğü gördüm ve özeleştirinin yasak olduğunu da gördüm.

bahsettiğin "cemaat"'in toplumdaki oranını, kapalılığını nasıl ölçtüğünü, ve kendini "kemalist" olarak adlandırmayan ancak, özgürlükçü bir çizgide yaşamaya çalışıp chp oy vermek zorunda kalmış vasat şehir insanıyla arasındaki çizgiyi nasıl çektiğini de anlatır mısın?

[Theghosthand]

Değişik ingilizce aksanı fıkradan daha hoş oldu.
Şİmdi ben kafamda birini yaratsam daha makul konuşan biri olurdu.
neyse Harun Yahyadan masallar sıktı beni winwwin takıl sen.

[sir]

ben öyle gözlemlemedim dersen, o zaman örnekle derim. sonra da kendi gözlemlediğim örnekleri sıralarım, ama bunu sürekli yapıyoruz zaten di mi =)

ben de sosyal demokrasi diyorum zaten? ama cemaat kendi içinde demokratik zihniyeti üretmeden bu çıkış nasıl sağlanıcak? yine "tepeden" mi gelcek? devletin içinde farklı farklı cemaatler hala mevcutken, önce bu mevcut yapıların içinde demokratlaşması sağlanmalı.

"özgürlükçü" olduğunu söyleyip chp oy vermek "zorunda kalmak" zaten çok tipik cemaatsel bi refleks. ilhan selçuk'un "sağcıysanız bari mhpye oy verin" demesindeki çaresizlik gibi. yani amaç kendi siyasal taleplerini dile getirmek, bunun için bi partiye oy vermek değil. burda yapılan, başkalarının siyasal taleplerinin kamusal alanda tartışılmasını engellemeye çalışmak, bunun için bir seferberlik başlatmak.

tabi burdaki cemaat tanımım bir dini cemaatin yapısından farklı, belirgin çizgileri ve ayrımları yok. ama düşünce sistemi aynı, "benim gibi yaşıyosa/düşünüyosa/konuşuyosa dost, değilse düşman". zaten bütün totaliter rejimler ve ona eşlik eden otoriter zihniyet bu düşman tasavvuru üzerine kurulur, ve amaç farklı olanlarla beraber yaşamayı öğrenmek değil, farklı olanı kendine benzetmektir. chp özgürlükçü bir parti değil, zaten ödp dışında da gerçekten özgürlükçü bi parti yok şu an bu ülkede, buna rağmen özgürlükçü olduğunu söyleyen biri chpye oy veriyosa, zaten o da bir cemaatin parçası olduğundandır. cemaatteki diğer insanlara bakıp "herhalde bi bildikleri vardır" diye düşündüğünden, yani kendi fikrini değil de ona empoze edileni seçtiğinden chpye oy vermektedir..