"Siz kimi kandırıyorsunuz!"

[BiTcH_oFBaT]

sir said:

muhafazakar kesim dini yeniden yorumluyo, kendisine göre şekillendiriyo.

yazılan neyse odur ama işte. o zaman bu Müslümanlık değil farklı birşey. Kuran'ın ezberle o günden bugüne getirilme mantığı, Hristiyanlık'taki gibi değişimlere uğrmaması içindir. O yüzden meal kısmı ayrıdır hep.

madem başörtüsünü dinine bağlılık simgesi olarak bizlere gösteriyorlar o zaman ona göre davransınlar demek istiyorum bende işte. ben kimsenin kapanıp açılmasına karşı değilim. herkes istediğini yapar. ama ona göre davranması lazım yani.

ayrıca 15 yaşında bir kızla evlenmekte normal değil bence. bunu da şimdi yazasım geldi. aklıma geldi bir an. hoş kim olursa olsun yani.

[bLackcha0s]

topici okumadım ama kitabı mutlaka okuyun çok güzel araştırmış ve yazmış soner yalçın
her okuduğumda lanet ediyorum ve her seferinde daha çok şaşırıyorum.

[sg-1]

sir said:

sosyal güvenlik yasasını ben de doğru bulmuyorum, ne şartlarda hazırlandı, IMF bizden neler istedi, ekonomi boka mı sarıyo, işçileri bu denli sömürmek nedendir, kem küm bok püsür.
ama aynı zamanda burada çarpık bir ideoloji var tekrar tekrar sahnelenen, o da şu: türbanlılar, türbansızlardan daha aşağı bi konumdadır ve devlet gözünde eşit haklara sahip olmamalıdırlar. herkes dinini devletin öngördüğü ve tasvip ettiği şekilde yaşamalıdır.
türkiyede kaç türbanlının olması mesele değil, bir kişinin bile hakkı yeniyosa, bir kişiye bile baskı yapılıyosa, bu ülkedeki herkes bundan sorumludur. demokrasinin gereği, kendinize benzemeyenlerin de haklarını korumaktır.

İşte sir bu, konu bikaç bin türbanlının hakkı olunca aslan kaplan, bol kelimeli, uzun cümleler, milyonlarca işçi ve aile üyesi olunca pısss. Türbana gelince demokrasi, işçiye gelince "e işte imf". İşçilerin demokratik hakları peki? "Önce bi kişi bile kalsa türbana özgürlük, işçilere sonra bakarız, önce ezelim de."

"Bizden ve sizden" ayrımını yapanın kim olduğu aslında kabbak gibi belli.

Devletin kuruluş temellerine köhne ideoloji diye laf atanların kafalarındaki ideolojiyi çözmek lazım önce.

[Cooldragon]

Bu hitabı henüz oklumadım ama benim bilgiğim kadarı Emine Erdoğanın gençken gördüğü baskılar nedeniyle intihar etmesini, Hayrünusa Gül'ün 15 yaşındayken 30 yaşındaki Abdulah Gül ile evlendirilmesini, İsmail Babacanın görücü üsulu ile evlendirilmesini ve buna benzer bir AKP ve eşinin gerçek hayatını anlatıyor.

Özetle türban özgürlüktür! Biz demokrasi savaşçısıyız! triplerinde gezen insanların eşlerinin ne kadar özgür kendi hayatlarının ne domakrasiye uygun olduğunu gösteriyor.

[Emaleth]

sir said:

muhafazakar kesim dini yeniden yorumluyo, kendisine göre şekillendiriyo. artık şeriat isteği falan kalmadı, kimi kurallar kalkıyo, yerine yenileri konuyo, öyle veya böyle bu kesim büyük bi değişimden geçiyo ve bu değişim genelde iyiye doğru. bunu bi görseniz zaten siz de çok rahat edeceksiniz.

çok doğru.
muhafazakar kesim lümpen burjuvalaşıyor; dinin işine gelen yanlarını koruyup kendine kimlik haline getirirken bir yandan içini de boşaltıyor. kredi kartıyla hacca gidiyor, umrede 5 yıldızlı otelde kalıyor, bir yandan saçını komşusuna göstermekten kaçınırken diğer yandan tasarım ve dekorasyon foto-blogu yapıp evladının odasını, evinin mahremiyetini dünya aleme gösteriyor...

çok ciddi bir araştırma çalışmasının sonuçlarını dinledim geçenlerde (tüm türkiyede yüzlerce fokus grup ve yerinde ziyaret ile gözlem/röportaj çalışmasının kümüle sonuçları, muteber bir araştırma şirketi yapmış), bu araştırma gençlik, dar gelirliler, genç yetişkinler gibi birçok segmentin yanısıra türbanlılar diye bir kitleyle de yapılmış (şimdi diyeceksiniz ki onu niye ayırmışlar, neden gençlerin, genç yetişkinlerin içine dahil edilmemiş etc, edilmiş efenim, ama ayrıca da inceliyorlar ve zaten bu kesim de kendini 1) öyle tanımlıyor, 2) kendileri dışında kalan insanlar tarafından da öyle tanımlandıklarını düşünüyorlar). bu vatandaşların gündemlerine bakıldığında bir farklılık yok: botox, geçim sıkıntısı, gelecek kaygısı, ünlüler, sağlıklı beslenme trendi, hep diğer segmentlerle aynı şeyler.

türbanı net bir şekilde dini gereklilik değil kimlik olarak gördüklerini de ifade ediyorlar. şöyle bir şey diyor bir tanesi mesela: ben başım açık esnafa gitsem bana herhangi bir kadın muamelesi yapılır, ciddiye alınmam, ama başörtümle gidince bacı muamelesi görüyorum, saygı görüyorum". çok ilginç bence. çok da manidar.

neyse, velhasıl kelam, bir noktada oturduğum yerde dayanamayıp araştırmacının konuşmasını kestim, sordum: inançlı kesim de diyebileceğimiz bu insanların gündeminde inanç hiç mi yok? ibadet, tanrıyla başbaşa kalma ya da ne bileyim (pek anlamam bu işlerden) manevi, ulvi anlar, toplaşmalar, sosyal sorumluluk etkinlikleri hiç mi yok? diye. yok dedi kadın. daha ziyade estetik ameliyatın ne kadar gerekli olduğundan, üniversite sınavından, herkesin bahsettiği şeylerden bahsediyorlar, hiçbir tartışma sırasında konu dine gelmedi, hiçbir katılımcı herhangi bir konuyu bu çerçeveden incelemedi dedi.

şimdi burada inançlı kesimi, evrimleşen islamı savunan ya da savunmasa bile öcü olmadığını iddia eden arkadaşlar söylesin lütfen, biz de anlayalım: bu ne yaman bir çelişkidir? bilimum tartışma programında "benim inançlarımı yaşama hakkım" diye ter ter tepinen bu kız arkadaşlarımız neden botoxla, sosyal statüyle, alışverişle, kredi kartı taksitleriyle bu kadar ilgili de inançlarıyla değil? yanlış anlamayın, ilgilenmesinler gündemle, sabahtan akşama kadar kuran okusunlar demiyorum asla, ama şunu soruyorum: uğruna rahatlarından feragat ettikleri, davalara soyundukları (üniversite eylemleri etc), kutuplaşmaya bizzat sebebiyet vermiyor olsalar bile kesinlikle ve genişçe bir çanak tuttukları inançlarının günlük hayatlarında iki rekat bile yer almamasının nasıl bir açıklaması var?

diyelim ki din değil kimlik oldu ve bunun da bir zararı yok, ne kimlikler gördü bu topraklar. ama hiçbir alt kültür bu kadar iç yanıklığı taşıdığı halde bu kadar otorite sahibi olmadı daha önce. itilmişlik, kakılmışlık var, kendini ıspat çabası, "türbanlı" diye aşağılanmaktan, ya da aşağılandığını zannetmekten ileri gelen iç ezikliğiyle karışık bir nefret var (ki haklıdır haksızdır, onu tartışmıyorum. çıkar o türbanı diye başörtülü kızlara böğüren kemalist teyzelere de ayrıca selam ederim) ve bu kadar nefret sahibi bir güruhun ipleri sistematik ve hırslı bir şekilde birer birer ele alması beni şahsen korkutuyor. basbaya korkuyorum ben.

hayatım boyunca demokrat biri olmaya çalıştım, kişisel özgürlüklere inandım, şahsi zannımca kimsenin saçının başının kıçının şekline, dini, akli ya da nebleyim edebi tercihlerine karışmaya hakkım yok, kimsenin de bana karışmaya hakkı yok. ama gitgide böyle düşünmekten dolayı kendimi angut gibi hisseder haldeyim.

şimdi samimiyetle soruyorum:
ben böyle angut gibi gezip chp'ye ve kemalist teyzelere insanların huzurunu kaçırdıkları için kızdıkça, beni kendileri gibi yapmaya ant içmiş bir takım insanların ekmeğine yağ mı sürüyorum?

[sir]

insanı yapmadıklarıyla değil yaptıklarıyla değerlendirirsin. ha istersen aç işçi hakları, sosyal güvenlik yasası diye topik, orda da konuşayım, nedir yani? git 1 mayıs topiğinde yazdıklarıma bak istiyosan.

inatla şeriat geliyo, türbanlılar kaka diye direten sizsiniz ve dediklerime cevap vereceğinize konuyu genişletmeye ve farklı bi mecraya çekmeye çalışıyosunuz.

[fede]

emalethle aynı soruyu ben de soruyorum ama muhtemelen erkek olduğum için ondan daha az korkarak soruyorum bu soruyu

[Fistan]

sir said:

...muhafazakar kesim dini yeniden yorumluyo, kendisine göre şekillendiriyo. artık şeriat isteği falan kalmadı, kimi kurallar kalkıyo, yerine yenileri konuyo, öyle veya böyle bu kesim büyük bi değişimden geçiyo ve bu değişim genelde iyiye doğru...

sende olmayan şeyleri varmış gibi ansiklopediden okurcasına yazmışsın tbr brv.

[sir]

@emaleth: işte araştırmanın sonucu da söylüyo bu insanların da senin benim gibi şeylerle ilgilendiğini. öyleyse burada gizli ajanda nerde? herkesi kendileri gibi yapma çabası nerde? bunu yapmaya çalışanlar, bahsettiğin kemalist teyzeler oldu, hala da yapmak istiyolar. en doğrusunu kendilerinin bildiklerini düşünüyolar çünkü. oysa yaşanan bir "inançlı-inançsız" kavgası değil, kimlik kavgası, sosyal statü kavgası ve nihayetinde sınıf kavgasıdır. aynı şablonu alın kürtlere ve kürtçeye uyarlayın. devletin politikasını inceleyin, kürtlerin tepkilerini inceleyin. aynı.

bu türban yasası meclisten geçtiğinde, türbanlılar bir bildiri yayımlamışlardı, tabi anlı-şanlı basınımızın nedense gözünden kaçmıştı. burada bir topiğe de koymuştum ama pek bişey diyen çıkmadı. özetle şöyleydi:

"Üniversitelere başımızı örterek girmekle mutlu olmayacağız. Ta ki; Kürtlerin ve ötekileştirilenlerin kendilerini bu ülkenin asli unsuru hissetmesi için gereken hukuki ve psikolojik ortam oluşturulmadan, 301 davalarını bitirecek düzenleme yapılmadan, azınlık vakıflarının üzerinde pişkince oturanların rahatı bozulmadan, Alevilerin ibadetini kültürel aktivite, ibadet evlerini de kültür merkezi olarak görmekte ısrar etmekten vazgeçilmeden, mutlu olamayacağız."

[Emaleth]

kaçak güreşme pls sir, din kardeşiyiz (ay bi an ironi yapıvermişim :P)

sonda bir soru sordum, soruyu da gör. ayrıca bu kızcaazlar islami devrim yapıyor demiyorum ki ben, birileri bu kızcaazlardan aldığı güçle bunu inceden inceden yapıyor olabilir diyorum. bu kızcaazlar da başı açık herkese (kendilerine bazı odaklarca ekilmiş ve başka bazı odaklarca beslenmiş) bir kin duydukları için o gün geldiğinde bahsekonu dönüşümü bal gibi alkışlayacaklar, kendilerini diğerlerini yenmiş, hatta futbol tabiriyle "nası koymuş" hissedecekler diyorum.

olan benim bikini giyme, kocamla sahilde yürüyüş yaparken öpüşüp koklaşma, saçımı savurma, file çorap giyme, canımın istediği gibi giyinme, davranma, okuma, çalışma hakkıma olacak o zaman.

hem zaten beni bırak, neresinden baksan karanlık bir tablo bu, çağdaş değil, özgürlükçü değil, sanata bilime yatkın değil... basbaya kabus gibi...

[Sly-One]

katılıyorum

[becool]

Sly-One said:

becool said:

sg-1 said:

Türbanlı kadınların durumunu anlatmışım sana, nerede ne koşullarda çalıştığını izah etmişim. Sen bana diyorsun ki "çalışan türbanlılar ekonomik özgürlük argümanını çürütüyor". E ben de buna gülerim.

yahu sen kimsinde türbanlı kadınların durumunu kesin olarak biliyorsun.
profesör sosyolog musun,ögretim görevlisimisin,nasıl başkalarının hayatları hakkında böyle ahkam kesebiliyorsun.
kesersen kes o ayrı.

demişssinki türbanın serbest olması laiklige aykırıdır.
bi gir çay koy,dünyanın hiçbir yanı laik degil o zaman,tüm dünyada serbest(üniversitelerde).kamu alanlarında neredeyse öyle(almanyanın ögretmenleri hariç).
türbanın serbest olması laiklige aykırıdır demek apaçık yalan öylemektir.

almanyada serbest evet, sen okudun mu oralarda bilmiyorum da ben okudum. kimseyle sosyalleşmediğini, dolayısıyla yine iş bulamadıklarını biliyor musun oradaki kapalı türk kızlarının da ?

ayrıca orda laikliğe aykırı olamaz çünkü azınlıklar. orada laikliğe aykırı olması için aşırı hristiyan ws. tiplerin etkilemesi lazım, dindar katolik olanları olsa da işlerini, yaşam tarzlarını en ufak bir şekilde etkilemiyor ki bu. Ama bizde öyle değil ki, kapanacak kadar müslüman olan kadının bi kere günde 5 vakit namazı var, her hareketine çok dikkat edip erkeklere çok saygılı olması falan var (bu mentaliteye göre). bütün bunlar varken çalışmak biraz zor oluyor tabi onlar da evde oturuyorlar yazık canlarım.
geçiniz.

komik.
laiklige aykırı olamaz çünkü azınlıklar ne demek ya.
böyle saçma sapan alakasız bahanelerle gelme.azınlıkların ayrı,çogunlukların ayrı laikligimi olur ?

yoo kapanacak müslüman olan her kadının nasıl namaz kılmadıgı gibi,
benimde başı açık koyu bir chp taraftarı olan ananemin namaz kıldıgı var.

artık şu kendi beyninde yarattıgın genellemelerden vazgeçsen iyi edersin yoksa çarpa çarpa kendin ögrenicen.

[sir]

soruyu cevaplamaya çalışmıştım esasen ama daha da açayım peki =)

herkesi kendileri gibi yapmaya and içmiş bu insanlar nerdeler? nerden güç alacaklar? akp mi bu insanların odağı? peki ya onlara oy veren yüzlerce başı açık kadın yok mu? milli görüşle alakası dahi olmayan insanlar da akp'ye oy vermedi mi? örneğin güler sabancı..kendi haklarına yapılan en ufak bir saldırıda ortalığı ayağa kaldırmaz mı bu insanlar? sen kaldırmaz mısın? ben kaldırmaz mıyım?

akp şunca yıldır iktidarda, sizin hayatınızda nasıl bi değişiklik oldu, hangi özgürlükleriniz kısıtlandı? örneğin yukarda saydıklarını artık yapamaz hale mi geldin? meclisten hangi yasa geçti devlet işlerine din işini karıştıran?

ha akpnin yanlışları oldu mu, oldu. temmuzdan beri, yaşam tarzınızın değişeceği yönünde duyduğunuz haklı endişeyi giderecek hiçbi adım atmadı. başbakan "herkesin başbakanı olucam" dedi ama olmadı. anca kapatma davası açılınca tutuştular ve hemen demokrasi bayrağına sarıldılar. yüzkarası bi sosyal güvenlik paketi, daima yolsuzluklarla anılan ve adını temizlemeye tenezzül etmeyen bakanlar, diline hakim olamayan bi başbakan..herneyse, bundan sonra da ya ab reformlarını yapıp bu ülkeyi daha demokratik bi hale getirirler, ya da yeni parti kurup daha da merkeze yaklaşıp kemalist teyzelere iyice şirin görünmeye çalışacaklar.

hah, şimdi önümüzdeki tablo nasıl düzelecek? daha çoook ilerlemesi gereken bir muhafazakar kesim var. ve önyargılarından derhal kurtulması gereken kemalist kesim var. bi de sürekli ithamlarla, aşağılamalarla karşılaşan biz sayın liberaller varız tabii =)

herşeyden önce ekonomi düzelmeli ve bunun için de bu ülkede yaşayan herkesin bir katkısı gerekiyor. ve bu noktada iş sadece akpye düşmüyo.

biz de yıllarca ötekileştirdiğimiz, sisteme dahil etmediğimiz insanları artık tanımak ve muhattap almak zorundayız. onlarla birarada yaşamayı öğrenmek zorundayız, ve onlar da bizimle birarada yaşamayı öğrenmek zorunda. ve bence yavaş yavaş bu ortam sağlanmakta. en basitinden; gittiğim her yerde başı açık kızlarla türbanlıların gayet yakın arkadaşlar olduklarını görüyorum. TESEV'in araştırmaları, senin sözünü ettiğin araştırma da halkta şeriat ya da dini bir rejim gibi bir beklentinin bulunmadığını gösteriyor.

[becool]

sir said:

bunu yapmaya çalışanlar, bahsettiğin kemalist teyzeler oldu, hala da yapmak istiyolar. en doğrusunu kendilerinin bildiklerini düşünüyolar çünkü. oysa yaşanan bir "inançlı-inançsız" kavgası değil, kimlik kavgası, sosyal statü kavgası ve nihayetinde sınıf kavgasıdır.

hay senin agzını öpeyim.
ananem cumhuriyet gaztesi okur.ben ona niye böyle taraflı gazete okuyorsun degigimde kızar,bende üstüne giderim ve en sonunda sihirli cümleyi söyletmeyi başardım.

"çünkü kültürlü,üst tabaka insanlar cumhuriyet okur." dedi.

genelleme yapmıyorum ama bu tip ,türbanlılarla vs kin kusan insanların çogunun sebebi buna benzer şeylerden.bazi kişisel bozuklukları olanlar,benligini zıtlıklardan oluşturuyorlar.

[Asteroth]

becool said:

ananem cumhuriyet gaztesi okur.ben ona niye böyle taraflı gazete okuyorsun degigimde kızar,bende üstüne giderim ve en sonunda sihirli cümleyi söyletmeyi başardım.

"çünkü kültürlü,üst tabaka insanlar cumhuriyet okur." dedi.

Şaka gibisin.

Kendi annanneni "Genelleme yapmıyorum" demene rağmen genelleme yapmak için kullanmanı geçtim, "Niye taraflı gazete okuyorsun?" gibi, zaten niyetini başta belli eden bir soru sorup, sonra da sıkıştırarak annannene söylettiğin şeyi bu genelleme için kullanman hakkaten şaka gibi.

Ben de annannemi sıkıştırıp, aldığım cevabı da türbanlıların dar görüşlülüğüne kanıt olarak gösterip genelleme yapayım, ne güzel bir tartışma olur.

[Rahan]

sir said:

biz de yıllarca ötekileştirdiğimiz, sisteme dahil etmediğimiz insanları artık tanımak ve muhattap almak zorundayız.

aç bunu. somut somut söyle ama becerebilirsen.

[becool]

genelleme yapmadım örnek verdim.bu ananemin kendi bozuklugu olabilir ama ben çogu insanda bu anlamı görüyorum.

[Prawler]

Faşist Kemalist Anane ve newdonis!
Muhteşem ikili.

[Asteroth]

Genelleme yapmıyorsan "Benim annanem böyle, şu tarz insanların çoğu da böyle" demezsin.

Bunun adı genellemedir. Tartışırken kullandığın terimlerin anlamlarını bilmeden, sağa sola sataşıp duruyorsun.

Hani demagoji yapan çok gördük, laf oyunuyla üste çıkmaya çalışanını da çok gördük de, kendi yaptığını görmezden gelip yapmamış gibi davranını ilk kez görüyorum.

[becool]

eger kapasiteni zorlarsan demek istedigimin, örnekle genelleme aynı şey degildir.
ben örnek verdim.
ve bu tür faşistlik yapanların nedenlerinin bu oldugunu söyledim.
sen böyle degilsen böyle degilsindir bu kadar basit.

[ombakkombak]

beni kandırıyorlar (evet post kastım)

[aquila]

The Who - Won't Get Fooled Again gonderiyorum tum sevenlerine, kanmayin kandirilmayin.

[Sly-One]

@becool
azınlıklar, yani toplumun düzenine tehlike arz etmiyorlar, sadece dışlanıyorlar, arada yakılıyorlar. çoğunluk kesim tarafından din diğer şeylere alet edilirse problem teşkil eder, 3-5 kişi değil.

[Asteroth]

becool said:

eger kapasiteni zorlarsan demek istedigimin, örnekle genelleme aynı şey degildir.
ben örnek verdim.
ve bu tür faşistlik yapanların nedenlerinin bu oldugunu söyledim.
sen böyle degilsen böyle degilsindir bu kadar basit.

Bak becool, seni adam yerine koyarak yazacağım son mesaj olacak bu, muhtemelen hiçbir etkisi olmayacak, yine aynı üslupla aynı şeyleri yazacaksın, tekrar tekrar kovulup tekrar tekrar geri geleceksin, olsun varsın.

Eğer savunmaya çalıştığın fikirlere gerçekten saygın varsa, gerçekten o fikirlerin karşı tarafla mantık çerçevesinde, ciddiye alınarak tartışılmasını istiyorsan, lütfen bundan sonra herhangi bir konuya tartışma namına cevap yazma. Beceremiyorsun bu işi bu kadar basit. Olayı hemen daha 2. mesajında kişisel saldırıya dönüştürüyorsun -muhtemelen sürekli bir şekilde atılmanın nedeni- o ana kadar doğru düzgün tek bir cümle yazdıysan dahi önemini yitiriyor, adam yerine konmuyorsun daha sonra.

"Bakın benim annannem böyle dedi, diğer insanların da çoğu böyle" demek genellemektir, yani buraya ister "örnek verdim" yaz, ister başka birşey, çıkacağı kapı budur. Eğer genelleme yapmayacaksan, verdiğin örnekle itham altında bıraktığın kişiler arasında bir köprü kurmazsın, ikisini ilişkilendirmezsin. Buna gavurlar "common sense" diyor, yani genelde default olarak gelen birşey. Ne yazık ki ya bu özellik sende eksik, ya da görmezden geliyorsun, körlemesine "Dediğim dedik, ne kastettiğimi düşünüyorsam o doğrudur" aklındasın. İki ucu boklu değnek kısacası.

Son kez, ne bizi yor ne kendini. Bırak bu işi becerebilenler yapsın, uzak dur tartışmalardan.

[Rahan]

sir said:

bunu yapmaya çalışanlar, bahsettiğin kemalist teyzeler oldu, hala da yapmak istiyolar. en doğrusunu kendilerinin bildiklerini düşünüyolar çünkü. oysa yaşanan bir "inançlı-inançsız" kavgası değil, kimlik kavgası, sosyal statü kavgası ve nihayetinde sınıf kavgasıdır.

bana hayatlarındaki her sefillik için başkalarını suçlamayı adet edinmiş, karizmatik lider etrafında toplaşıp putlaştırmış, ötekileştirdikleri karşısında hak hukuk nedir unutmuş başka bir Kavga(m)ı hatırlatıyor ya.

senin pemboş liboş gözlüklerini takmak istesem de başaramıyorum.