kubada bilgisayar yasagi kalkmis

[huun]

Antimodes52 said:

Jadelith, Dogmeat'in dediğini anlayamaman senin bilgisizliğin, söylediği gayet mantıklı bir şey.
Komünizmi bir "devlet tarzı" olarak algıladığınız sürece zaten komünizmi doğru düzgün kavrayamadığınız ortadadır.

tamam devlet düzeni olarak algılamayalım, o zaman insanların bilerek isteyerek elindekileri diğerleriyle paylaşacağı bir sistem olur bu. işin içinde ekonomi olmaz, psikoloji olmaz, sosyoloji olmaz. komünist düzenin yürümesi için bütün bunları görmezden gelen bir ortam düşünmemiz gerekir ama sorun şu ki ben paramı ya da tarlada ürettiğim tahılı sizle paylaşmak istemiyorum. evet belki paylaşmak istesem herşey çok güzel olur, ama istemiyorum. muhtemelen sen de istemiyorsundur. göndersene bana cebindeki paranın yarısını.

[Antimodes52]

İsteyerek, gönüllü olarak yapmakla hiç bir alakası yok.
Devlet (ingilizce state, fransızca état olan) kavramının ortaya çıkışı zaten kendi başına burjuva devrimine dayalıdır ve burjuvaya hizmet eden bir kurumdur, nasıl feodal sistem aristokrasiye hizmet ettiyse.
Şu tartışmada yapılan şey, komünizmi devletler sisteminin üstünden düşünmeye çalışmak, öyle ele almaktır.
Kısaca iktidarı, belli bir toplumsal sınıfın ekonomik gücü eline alarak, toplumun kolluk güçlerinin desteğiyle kendi ekonomik gücünü elinde tutmaya devam etmesini ve diğer toplumsal sınıfları baskı altında tutması olarak tanımlayabiliriz. Hatta Michel Foucault, Jacques Lacan, Louis Althusser gibi düşünürleri işin içine katarsak, sadece kolluk güçleri değil, "devlet"in her türlü diğer kurumlarının da (adalet, psikoloji, hatta dil) bu toplumsal sınıfın üstünlüğünü güvence altına alacak bir ideolojiyi yücelttiğini görebiliriz.
Devlet kurumu, hangi şekliyle olursa olsun, hangi yönetilme tarzıyla olursa olsun, her zaman burjuva sınıfını yüceltmeye mahkum bir kurumdur, bu kurumun varlığı sürerken de bir "komünizm"den bahsetmek abzürttür, saçmadır, imkansızdır.
Zizek'in bahsettiği güzel bir kavram var.
Kabaca bahsediyorum, kendisi diyor ki, günümüzde Holivud filmlerinde onlarca film görüyoruz büyük bir vebanın yayıldığı ya da uzaydan saldırının olduğu ve tüm insanlığın yok olduğu. Oysa feodal sistemden kapitalist sisteme geçilmiş olmasına rağmen, kapitalist sisteminin sonunun geleceğini gözümüzün önüne bile getiremiyoruz.
Bu kadar zor olmamalı.
Altı üstü bir sistem.
Başka bir dünya mümkün.

[DoGMeaT]

bilmeyen konuşmamalı
ama elinde klavye olunca zor tabi bu
komünist bir düzende,kimseye beleş ekmek vermek diye bir şey yoktur.olay,emeğinin karşılığını alırsın
kimse gelip sana "ver lan buğdayını,komünüz biz" demez
ama sen buğdayını ekerken düşünmek zorunda olmassın "acaba ne kadar para kazanabileceğim,çocuumun okul harçlığı cıkacakmı" diye
cunku bileceksin,emeğinin karşılığını her türlü alacaksındır.


ayrıca organize işçi hareketlerinin sosyalizm ve dolayısıyla komünizm düşünce akımlarının çocuğu olduğunu kabul etmemek çok komik.

[Cuce]

huun said:

göndersene bana cebindeki paranın yarısını.

para derken?

daha fazla güc daha fazla mülkiyetin istemenin sebebi oldukca rahat bi şekilde, sınıf atlama, kendini üstün görme, daha güvenli bir hayat sürme isteğine bağlanabilir.

sınıfların, mülkiyetin, yaşam kaygısının olmadığı bir dünyada, pek ala yiyebiliceğinden fazla buğdaya ihtiyacın olmaz.

insan olarak yaşam şeklimizi şekillendirmekten cok biz uygun bir şekle giriyoruz.

ne biliyim yanı şu evrende bide Anarres var dimi

[Jadelith]

Antimodes52 said:

Kabaca bahsediyorum, kendisi diyor ki, günümüzde Holivud filmlerinde onlarca film görüyoruz büyük bir vebanın yayıldığı ya da uzaydan saldırının olduğu ve tüm insanlığın yok olduğu. Oysa feodal sistemden kapitalist sisteme geçilmiş olmasına rağmen, kapitalist sisteminin sonunun geleceğini gözümüzün önüne bile getiremiyoruz.
Bu kadar zor olmamalı.
Altı üstü bir sistem.
Başka bir dünya mümkün.

cunku liberal demokrasi dunyanin gelmis gecmis en saglam yonetim sekli. alternatifi yok. kasmak isteyen (cok) ugrasip ve akilli olup en ust sinifa gecebiliyor. %100 iyi bir sistem demiyorum bakin, iyi oturmus bir liberal demokrasi cok saglam sadece.

diger kismina cevap vermicem. zaten komunizm i devlet tarzi olarak gormuyorsan, ne olarak goruyorsun merak ediyorum.

sinif kavramina karsi cikmis bir dusunce bir devlet tarzi olmazsa nasil insanlari zorla sinifsiz yapacak anlayabilmis degilim. wikipediadan dusuncelerinin ozetini okudugun 3 tane yazari buraya yazman da sana kredibilite vermiyor forumlarda belirteyim :D

veya insanlarin isteyerek sinif ayrimina karsi cikacaklarini dusunuyorsan safsin. eger ben alin terimle bir yere geliyorsam, baska bir insan kicini kaldirmaya useniyorsa, sinif farki olacak tabii. olmazsa ben niye kasayim ki?

komunizm "ideolojisi" (diyelim sizin icin) insanlarin calisma hirsinin sadece para kazanmaya dayandigini dusunen birsey. halbuki calisan birsuru insan diger insanlardan ustun hissetmek icin de calisir. bunu tartismayacagim, psikoloji 101 almis herhangi bir insan bilir bunu.

ha diyorsan benim komunizmimde sinif ayrimi var, o zaman baska. ama o komunizm olmaz, Antimodes52 komunizmi olur.

[geffen]

ülke süper ya.. yasaklar ülkesi

[Antimodes52]

Pierre Clastres - Vahşi Savaşçının Mutsuzluğu ve Devlete Karşı Toplum.
Şu iki kitabı al da, elaleme Wikipedia'dan özet okuyorsun demeden önce kendin bir oku, öyle konuşalım.
Sen belli bir insan doğasının önceden varolduğuna ve özel mülkiyet kavramının ortaya çıkışının kaçınılmaz olduğu iddiasına dayandırıyorsun tüm iddianı.
Oysa Clastres bu iki kitapta gayet de devlet kavramının önüne geçmiş toplumlardan (ki bu toplumlar senin ilkel toplumlar olarak adlandıracağın toplumlar, oysa 2000 sene boyunca "ilkel" kalmalarının bir sebebi var, özel mülkiyeti engellemenin yolunu buluyorlar) bahsediyor.
Hatta kitabı al, hepsini okuman gibi bir başarı da beklemiyorum senden, aç 104. sayfayı, İlkel Toplumlarda İktidar Sorunu isimli bölümü, onu okusan zaten tüm argümanının çöpe gittiğini göreceksin.
Bana psikolojiden, sosyolojiden bahsediyorsun.
Bahsettiğin psikoloji, zaten bu düzen içerisinde varolmaya çalışan bireyin psikolojisi, bahsettiğin sosyoloji, zaten bu sistemde varolan toplumların sosyolojisi.
Bu toplumlar, insanın illa özel mülkiyete yönelmek zorunda olmadığının da kanıtıdır.
Farklı toplulukların, senin gitmek zorundayız dediğin yoldan gitmediğini görebiliyoruz.
Ha muhtemelen "öööö... biz 'modern' toplumlarız öööö... mağara adamı kalmış toplumlarla ne alakamız var ki ehu ehu" gibi saçma sapan bir argümanla tekrar karşıma çıkacaksın, alakası şu: özel mülkiyetin insan doğasının kaçınılmaz bir parçası olmayışı, özel mülkiyetsiz bir sistemin de insan doğasına aykırı olmadığına işaret eder, senin de psikoloji101 dersi elinde patlar.
Gerçi boşuna yazıyorum o da ayrı konu, daha mülkiyet kavramı olmayan bir toplum hayal etmekten acizsin sen, "ben çok çalışsam da aynı miktarda şeye sahip olucam ne saçma le ehu ehu" muhabbeti "gomünistler garılarını paylaşıomuş taşlayın kafirleri" muhabbetinden çok da farklı değil nitekim.

[suBzer0]

Kominist arkadaşların ingilizce nickler kullanması doğrumudur acep? yahu bide bu koministler ağdalı lafları , uzun cümleleri ne kadar seviyorlar.

[Jadelith]

ya ben mi yanlis okuyorum yoksa sen benim yazdiklarimi okumadan hayali bir insana mi cevap yaziyorsun?

"ozel mulkiyet kanunu olmayan toplum olabilir hatta var. sen hayal bile edemiyosun lol" gibi birsey demissin saniyorum.

kardes banane, ben hayallerle ugrasmiyorum. benim dedigim sey komunizm gercekci degil. bir de en basit sebeplerini yazdim. "abi olabilir" leri tartismiyorum. oldu mu? size gore hayir. olacak mi? bu saatten sonra hic sanmiyorum.

ilkel toplumlar demissin. onlar neden gelisememis acaba? neden senin dedigin gibi ilkel kalmislar? ozel mulk olmadigindan olmasin? sen 2000 sene oncesinden kalmis bir toplumda yasar misin eger oyle bir sans verse biri?

ha komunizme "devlet olarak dusunuyorsun sadece, degil lolol" dedin bir de. ona da cevap verdim. sen gelmis ozel mulk kanununu tartisiyorsun. benim dediklerime cevap yok.

marsta filan mi yasiyorsun kardes?

ha bu arada:
Plato, Republic
Aristotle, Politics
Machiavelli, The Prince
Machiavelli, The Discourses
Hobbes, Leviathan
Locke, Second Treatise of Government
Rousseau, Basic Political Writings
Kant, Perpetual Peace and Other Essays
Smith, Wealth of Nations
Burke, Reflections on the Revolution in France
Mill, On Liberty and Other Essays

bu arkadaslar da benim gibi bir ulkede ozel mulk kanununun olmasi gerektigini ya savunmuslar ya da "zaten oyle olmazsa olmaz ki" diyerek hic tartismadan argumanlarini dogrudan onun ustune kurmuslar. (tartismayi saptirdin ama yinede cevap veriyorum bak iyi biriyim ben)

bir de, benim yazarlarim seninkini dover. hemde baya iyi dover. hastanelik filan ederler yani.

gordun mu ben de okudugum kitaplari yazabiliyorum oleyyy. hepsini degil tabii (foucault da okudum, hatta ayni seyi o da yapmis, ama onu o listeye sokamadim adama ayip diye :)).

[Antimodes52]

Çocuk gibi sidik yarışına dönüştürdün.
3 tane yazar örneği vermiştim ben konuyla alakalı, senin gibi okuduğum/okuduğumu iddia ettiğim tüm yazarları arka arkaya sıralamadım.
Hayali birisine mi cevap yazdın diyorsun çünkü varmak istediğim noktayı kavrayamıyorsun.
Foucault okudum diyorsun, daha yapmakta olduğum en basit haliyle aydınlanma ve modernite eleştirisini kavrayamıyorsun.
Bugüne kadar komünizm uygulandı dediğim yok.
İleride kesinlikle komünizm gelecek dediğim de yok.
Sadece "insan doğasına aykırı!!1 imkansız!!11 yürümeyecek ütopik bir sistem!!1" gibi kesinlik belirten yargıların yanlış olduğunu, kapitalist düzenin insan doğasıyla bir alakası olmak zorunda olmadığını söylüyorum.
Pierre Clastres'ın iddiası zaten senin ilkel dediğin o toplulukların 2000 sene boyunca öyle kalmasının toplumsal olarak kültürel öğelerle iktidarın oluşumuna engel olmaları, yani bir özel mülkiyetin çıkmaması uğruna çabaladıkları yönünde. Zaten iddianın kökeni, o toplulukların bunu engellemeye çabaladıkları yönünde.
Demek istediğim de EĞER senin dediğin gibi insan doğasında varolan bir şey olsaydı özel mülkiyet, bu topluluklar kendilerini koruyamazlardı.

[sir]

başlangıç noktaları farklı olunca karşılıklı anlaşamamışsınız. kapitalist zihniyet sürdükçe dünyada komünizm olmaz gayet tabii. ve kapitalizmin nimetlerinden sonuna kadar faydalanan insanlar komünizme geçmeyi hayal bile etmezler. çünkü bir "sahiplenme" yaşanmıştır artık.

ancak başka türlü yaşamak, özel mülkiyet olmadan da yaşamak da mümkün, en azından mümkün olmalı. bunu henüz oturtabilmiş bi toplumun olmaması, ilerde olmayacağı anlamına gelmez. her yeni kriz, yeni bir arayış ve yeni bir icat doğurur. bu sistemin de kriz zamanı gelecek ve insanlar farklı bir yola yönelecek illa ki. biz bunu görür müyüz onu bilemem tabii.

[huun]

özel mülkiyet insanın doğasıdır yahu, nasıl değildir? mağra devrinde bile ben kemikten yapılma bıçağımı mağrama geldiğimde bulamasam, "kighm algdıo lahy pıcakhımı" diye sorardım. ki o zamanlar da soruyorlardı kesin, yoksa ne savaş olurdu ne bişe.

bahsettiğiniz düzenin yürüyebilmesi için aydınlanması falan lazım diyorsunuz insanların. yani mevcutta olmadıkları birşeye dönüşmeleri lazım ya da sovyetlerdeki gibi baskıcı bir düzenin mevcut olması lazım. insanın içinde olan birşey olsa zaten özel mülkiyet olmazdı şu anda. sovyetler yıkıldığı gün insanlar ellerine geçenleri özel mülkiyetlerine aldılar. baskı bitti özel mülkiyet bir anda ortaya çıktı. halbuki sovyetler yıkıldığında özel mülkiyeti hatırlayan bir nesil yoktu ortada. özel mülkiyetin olmadığı bir ortamda özel mülkiyetin ne olduğunu bilmeden yaşayan insanlar saniyeler içinde kapitalistlere dönüştüler.

özel mülkiyet olmasa herkes ürettiğini paylaşsa mutlu mesut yaşasa gün gelir fabrikada ağır işçi olarak çalışan adamın aklında bir soru belirir: "lan ben salak mıyım, benim it gibi çalışıp ürettiğim arabayı satan dükkandaki çaycı neden ben değilim?" herkes eşit tüketebilir ama eşit üretemez. doktor salak mı 6 sene okul sonrasında bir ömür boyu kitap okuyacak gecesi gündüzü belli olmayacak, o adam imrenmez mi otelin lostrasında bütün gün sadece fırça sallayan boyacıya? tabii doktorların geneli idealist insanlardır ama nereye kadar idealist?

özel mülkiyet işte tam olarak bu soruların insanların aklına gelmesini engelliyor, gerçekçi olmayıp hırsına, kıskançlığına yenik düşenler hariç. zaten onların sonu hüsran. otomatik olarak eleniyorlar sistem içinde. sonları ya hapiste ya da mafya hesaplaşmasında oluyor.

ha bu noktada zengin fabrikatör babanın şımarık oğlunun fabrikada çalışan işçiden ne üstünlüğü var sorusu akıllara gelebilir. dünyada 20 sene geçiren birisi zaten sonuna kadar adil bir sistemin değil, işleyen bir sistemin önemli olduğunu bilir. veyahut burda sistem üzerinde ince ayarlar düşünülebilir ama özel mülkiyet olmadan olmaz gibi geliyor bana.

[Cuce]

huun said:

özel mülkiyet insanın doğasıdır yahu, nasıl değildir? mağra devrinde bile ben kemikten yapılma bıçağımı mağrama geldiğimde bulamasam, "kighm algdıo lahy pıcakhımı" diye sorardım. ki o zamanlar da soruyorlardı kesin, yoksa ne savaş olurdu ne bişe.

tabiki sorarsın sen bunu sormanı gerektiricek bi sistemde büyüdün yaşadın, ne yazıkki büyük ihtimallede ölüceksin.

mülkiyet suctur, diye bir söylemde var ama bu dünyada mesela, kapitalizmin zorunluluğunu ve mutlaklığını kabul edildiği gibi "-im" ekini bilmeyen karakterlerde yazıldı.

"insanların aydınlanması gerek" demek aslında şu a içinde bulunduğumuz sistem içinde gecerli, insanları tüketime, hırsla calışmaya, sınıf atmala yarışına, güvensizliğe, güçlü olma zorunluluna, yönetlemekte pek ala günüzümdeki düzenin sürebilmesi için gereklidir. Buda kapitalist düzem acısından bakıldığında aydınlanmadır.

bahsedilen dünyada araba üretmek satmak olmasıda gerekmez, bahsedilen dünyada 8 milyar yaşamayadabilir, bahsedilen dünyada ferrarilerde olmaz, bilmem kac milyon dolar bütceli amerikan filmleride olmaz, "yüksek hayat standartı" diye kabul ettiğimiz ama aslında hayatımızı bok tüketmemizi neresinden bakarsan bak ömrümüzü harcamımıza sebep olan kaliteli yaşam'ın parcalarıda olmaz.

bazı dünya modellerini yaşadığımız dünyanın üstüne oturtmaya calışırsanız tabiki uymayacaktır.

[huun]

araba ihtiyaçtır yahu niye olmasın? kaldı ki araba olmasın tabak çanak üreten fabrika olsun. ne fark eder ki?

[Cuce]

mesela şu anda dünyada 1000 tabak canak üreten insan var 1000 araba 1000 yemek

deki araba üretenler araba üretmiyo.

mesela

[Antimodes52]

huun, işte zaten özel mülkiyetin insanın doğası olmadığını kanıtlamak amacıyla Pierre Clastres o iki kitabı yazıyor.
Kendisi zaten antropolog aslen, teker teker bu kabileleri gezip tanık oluyor kültürlerine.
Örneğin bir kabilede şeflik statüsü korkulan bir statü. Yani bizim iktidar ve liderlik olarak algıladığımız o kavram, onlar için çekinilen, istenmeyen bir şey.
Mesela bazı kabilelerde şef seçilen kişi silahını kuşanıp dağa kaçarmış şef olmamak için, onu zorla şef yapmak için gelenlere de saldırırmış.
Başka bir kabilede şef seçildiği zaman bütün kabileden bir güzel dayak yermiş.
Başka bir kabilede şefin seçildiği gün kabile ikiye ayrılır, yapmacık bir savaş ritüeli gerçekleştirirlermiş, her seferinde de bu yapmacık savaşta şefin olduğu grup kaybedermiş.
Tüm bunlar kültürel ıvır zıvır gibi gözükse de bize, aslında şef statüsünün gücünü yok etmek, gücün aslında toplumda olduğunu göstermek amaçlı ritüeller.
Bu kabilelerde özel mülkiyet de yok. Yani benim kemiğim diye bir şey yok. Kabilenin kemiği var. Herkes kullanıyor onu.
Gayet de bu kabileler binlerce sene varolmuşlar, değişmemişler, bu yönde bir evrim geçirmemişler.
Zaten tüm bu kültürel şeyler de bilinçli/bilinçsiz bir şekilde bu toplumları özel mülkiyet, devlet, iktidar gibi yapılardan koruyor.
Tüm bunlar bilmek neyi kanıtlıyor peki? Özel mülkiyetin insan doğasının bir parçası olmak zorunda olmadığını kanıtlıyor.
Rousseau'nun iddiası bu kabilelerin "insanlığın çocukluk çağını yaşıyor" oldukları yönündeydi. Oysa Pierre Clastres birebir somut kabile örnekleri vererek bu iddiayı çürütüyor ve bu toplumların insanlığın çocukluğunda olmadıklarını da, farklı bir yapıya sahip olduklarını ve bunu koruduklarını, tüm bu kültürel ritüellerin de bu koruma eylemini gerçekleştirmek olduğunu söylüyor.

[Xaenin]

ugh

[Giovanni]

sg-1 ne oldu canim bir tarafina mi batiyor bir seyler ?

[sg-1]

What dedin gülüm?

[owshit]

sg-1 hep siktir git diye çağrışım yapıyor

[sg-1]

Gidiş yoluna beş puan.

[huun]

Antimodes52 said:

Rousseau'nun iddiası bu kabilelerin "insanlığın çocukluk çağını yaşıyor" oldukları yönündeydi. Oysa Pierre Clastres birebir somut kabile örnekleri vererek bu iddiayı çürütüyor ve bu toplumların insanlığın çocukluğunda olmadıklarını da, farklı bir yapıya sahip olduklarını ve bunu koruduklarını, tüm bu kültürel ritüellerin de bu koruma eylemini gerçekleştirmek olduğunu söylüyor.

bence rousseau haklı. aralarında 1000 km mesafe olan 2 toplum var. birisi 10.000 senedir aynı yerde, diğeri aya insan yolluyor. 10.000 senedir, dünyanın geri kalanındaki toplumların bazılarının 10.000 sene önceki hali kadar bile ilerleme kaydedemişler. bugün bizlerin sahip olduğu toplumsal yapı için örnek teşkil etmeyecekleri de ortada bence. arada binlerce yıllık birikim farkı var. mağra çağında ordaki insanlar kemikten malzemelerini kimin aldığını sormadığı için aradaki bu fark oluşmuş olabilir mi? aslında tezimdeki açık kalan bir noktaya işaret etmişsin. insan doğasında özel mülkiyet vardır demişim, sen gayet geçerli bir şekilde olmayabileceğini göstermişsin. bu durumda benim biraz düşünüp buraya bi yama yapmam gerekecek.

bu arada ilerleme kaydememişler falan diyorum, bunu hakir görmek olarak algılamayın ama arada ilginç bir fark var 2 toplum arasında. 2'si de insanlardan oluşuyor, insanların beyinleri de aynı. birisi ormanda yaşarken belki uzaya gitmek istememiş belki uzaya gitmeyi hayal bile etmemiş. bence uzaya gidebilen daha ileri, bunu bugün dahi aklından geçiremeyen toplum daha geridir. aslında bak burdan benim dediklerimi güçlendiren birşey bile çıkartılabilir; özel mülkiyet geliştiremeyen toplumlar geride kalıyor gibi birşey çıkarabilirim 2-3 paragraf daha yazsam ama gerek yok. anladınız siz nasılsa ^^

[Antimodes52]

Anlıyorum demek istediğini huun, bir problemim de yok bununla zaten.
"Tek doğru yol komünizm!!11 Viva la revolucion!!!11" dediğim de yok.
Sadece kapitalist düzen, mülkiyet düzeni insanoğlunun boyun eğmesi zorunda olduğu bir kader düşüncesini eleştiriyorum. Bunun illaha doğru olmak zorunda olmadığını söylemeye çalışıyorum.
Komünizm ya da anarşi ya da özel mülkiyet düşüncesinden kurtulma fikri hiç bir zaman gerçekleşmeyebilir.
Ancak ilk postumda da söylediğim gibi, başka bir dünya mümkün. Neden olmasın? Olmayabilir, ama olması imkansız demek yanlış diyorum sadece, Jadelith'e sert çıkışmamın sebebi de bu.

[Cuce]

gelişmişlikte bakış acısıan göre değişiyo tabi.

pekala uzaya giden daha gelişmiş olabilir, ama uzaya giden toplumda ac insanlar varken uzaktaki dağın ardını bilmeyen toplumda ac insan olmıyabilir, uzaya gidenler günde 12 saat calışırken dağın ardını bilmeyenler haftada haftada 4-5 gün 5-6 saat avlanıyodur, ayda bir postlardan giysi yapıyodur mevsimde bir barınak yapıyodur yılda birde göcüyodur gerisindede yan gelip yatıyodur mesela.

uzaya gitmek cok mesel değilde, günlük hayatımızı daha yakından etkileyen internettir sinemadır fotorafıtr muziktir gibi etkenler bana gelişmişlik adına daha önemli etnekler gibi gözüküyo mesela. ama bi noktada bende diyorumki insanlığın bı kısmı bu yasam standartını sürdürecek, bunu yaparken köpekler gibi hergün calışacak, vi yandanda bi kıta aclıktan hastalıktan telef olucak, her yıl bilmem kac milyon insan savaşlardan etkilenecekse abi dönelim mağrada yaşıyalım kafamız rahat.

[naraso]

peki uzaya gitmek bize ne katar veya ne kattı.
ya da daha gelişmiş olmak bize ne kattı.dünyayı daha yaşanılabilir mi kıldılar.insanları daha mutlu mu ettiler ne?