yeni türkiye cumhuriyeti

[MrMarvelous]

Son seçim AKP nin başarısından çok CHP nin başarısızlığıydı buna bende katılıyorum...

Ama AKP nin yaptığı siyaset değildi başarılarında rol oynayan. İhale verecekleri adamlara mahallelerin borçlarını kapattırdılar esnafa karşı, bedaha gıda ve yakacak desteği verdiler vs. Bi yerde rüşvetle oy topladılar...

Şimdi de buna güvenerek her başları sıkıştığında "bu demokrasiye yapılan bir ayıptır" diye demokrasinin arkasına sığınıyorlar.

Ayrıca özelleştirmeyle ülkeyi satmak farklı şeyler. Almanya da da pek çok sektör özelleştirilmiş durumda. Ama devletin bunlarda hala yüksek hisseleri var ve yasalar bu sektörlerin yabancıların eline geçmesini engelleyecek düzenlemelere sahip.

[Bone]

Horizon buraya, yumruk havaya!
Oley, ooley, oooleey!

[Bone]

Jadelith said:

ozellestirmenin amaci ulkeyi satmak degil, devleti kucultmektir. kapitalist herhangi bir ulkede devletin amaci isletme yurutmek degil (bu komunistlik oluyor), halkinin haklarini korumak, yasa duzenlemek, eskimis duzeltilmesi gereken yasalar varsa degistirmek vsvs. dir.

daha sosyalist ulkelerde saglik sirketleri filan ya ozel degildir, ya da cok siki devlet kontrolu altindadir.

ama dedigim gibi isletme sahibi olma luksune sahip ulkele venezuela/rusya gibi bol bol dogal kaynagi olan ulkeler, veya kuba gibi 1960larda kalmis ulkelerdir. venezuela ve rusyada 0 dogal kaynak kalsa ekonomilerini gorurum ben :).

o yuzden kapitalist olmak istiyorsak ne yazikki "ulkeyi satmamiz" gerekiyor. ha akp mukemmel mi yapiyo ozellestirmeleri o konuda bir arastirma yapmis degilim, fikrim yok.

bu arada kapitalist kelimesini begenmiyorsaniz liberal demokrasi de diyebiliriz :)

Üzgünüm Jadelith seni çok bilgisiz gördüm.

"Komunizm 60'larda kalmış ezik birşeydir, bu yüzden devlet herhangi bir şekilde devletçilik davranışı yaparsa bu komunizmdir" gibi katı ve yüzeysel bir laf etmişsin.
Türkiye'nin de Kapitalist olması gerektiğini ima eetmişsin.

Birincisi, Amerika şu şartlarda tam kapitalist bir devlet değildir. Mevcut tam kapitalist devletler, senin bahsettiğin "komunist olduğundan 60'larda kaldı" dediğin ülkelerin durumlarından çok büyük bir fark yok.
Bu yüzden kapitalist olmakla ülkede başarı sağlayamassın.

Hani bir de sanki kapitalizm çok iyi birşeymiş de, komunizm kakaymış pismiş gibi yazmışsın. Bilgisizliğini bundan dolayı söyledim.
Örneğimizde Çin gibi komunizm peşinde koşan bir ülke var. Peki nasıl oldu da, Amerika kadar bile kapitalist değilken şu anda Dünya'da önemli bir ekonomik güç haline gelmiş durumda. Herkes Çin'in başarısını anlatıyor, kitaplar yazıyor.

Ayrıca şu da var ki, Türkiye Cumhuriyeti dediğimiz terhane, kuruluş itibariyle ve anayasalarından dolayı şu an sosyalizme yakın karışık ekonomi sistemi doğrultusundadır. Kapitalizmi benimsemek, kapitalizm yönünde ilerlemek gibi birşey olamaz.
Kapitalizm sevdamız "minik Amerika" olma sevdamız ile başlamıştır. Ancak Kapitalizm'in Amerika için de çok büyük bir avantaj olmadığı bellidir. %100 Kapitalizm peşinde koşmak, kendi kültürüne, kendi milletine ve kendi topraklarına ihanet etmek demektir. Amerika'da bile tam tam kapitalizm yok dedim, ama onlar da şu sıralar Sosyalizm'e ve Komunizm'e doğru bir gidişat mevcuttur. Tam kapitalist olma yolunda değil, tam tersi bir yolda karma ekonomilerini koruma yolunda ilerlemektedirler.
Örneğin iki basit örnek. Microsoft'un meşhur "Tekel" davası. Tam kapitalist ülke olsalar Tekel olmaları kapitalizm açısından bir zafer olarak gözükürdü. Ama Karma ekonomiye sahip bir devlet düzeni olduğundan, Sosyal devlet görevi nedeniyle Microsoft'a açılan dava kazanılmış ve Microsoft, tekelcilikten geri adım atma zorunda bırakılmıştır. Kapitalist bir devlet için kabul edilebilecek birşey değildir normalde bu.

Yani Komunizm veya Sosyalizm hiç de "devletin ekonomisini zedeliyecek, ülkenin gücünü geri bırakacak, 60'larda kalan ezik birşey" değildir.

Bir de şu var, halen Avrupa'daki devletler Sosyalizm ve karma ekonomi arasında bulunmaktadır. Amerika kadar bile kapitalist olmuş olan yoktur.

Bunlara rağmen kapitalizmin bu kadar övülmesini, Sosyalizm'in ve Komunizm'in bu kadar yerilmesini anlamsız buluyorum.

Teşekkür ederim (ne?!)

[sir]

"Mevcut tam kapitalist devletler, senin bahsettiğin "komunist olduğundan 60'larda kaldı" dediğin ülkelerin durumlarından çok büyük bir fark yok."

LOL

amerikayı bi bağlamda şirketler yönetiyo diyebiliriz, o denli kapitalist bi ülkedir. silah ve petrol endüstrisinin çıkarları her daim amerikan hükumeti tarafından korunmaktadır. ve bugüne bugün ekonomisi en sağlam ülkedir, amerikan ekonomisinde en ufak bi dalgalanmada bütün dünya borsalarının oynaması boşuna değil.

kapitalizm demek bireycilik demektir, özel teşebbüs demektir. bu nedenle demokrasi de kapitalizmin vazgeçilmez unsurlarından biridir. 100% kapitalizm diye bişey var mı bilmiyorum, ama devleti mümkün olduğunca küçültmek bugün ekonomisi iyi olan her ülkenin geçtiği bir aşamadır, bizim de refaha ulaşabilmemiz için yapmamız gereken budur. başka türlü sermaye biriktirmek, yatırım yapmak ve üretime geçmek gerçekten de mümkün değil.

kapitalizm sadece ülkenin kendi iç ekonomisini bağlamaz, dış ekonomisini de kapsar. bugün nerede yabancı bi franchise görürsen, o, kapitalizmin bir parçasıdır. mcdonaldslardan, carrefourlardan, ikealardan tut da petrol, yazılım, tekstil şirketlerinin farklı ülkelerde şubeler açıp yaygınlaşması ve yabancı malları pazarlaması kapitalizmin ta kendisidir. kapitalizmin bi başka ayağı da rekabet, ve reklamdır. dünya çapındaki reklam şirketlerinin harcadığı para yılda milyarlarca doları bulmakta.

ben de seni biraz bilgisiz gördüm bone, canavar gibi kapitalizm var dünyada, ve hiçbi ülke durup dururken sosyalizme yanaşmıyo.

[Mino]

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/business/longterm/blackm/plunge.htm

ABD bile sıkıştığında kapitalizmden ödün veriyor.

[Phy]

bone komunism sanildigi kadar iyi bir sey degildir. Cinin ilerleme sebebi ucuz is gucunden kaynaklaniyor. Apple gibi buyuk firmalar cine her istedigini yaptiriyor. Komunizme gelince insancil olmasi iyi cok yararli oldugunu gostermez. Anlatmasi cok uzun surer oyuzden soyle gecistiriyim. Komunizm eldekiyle yetinmek demektir. Eldekiyle yetinen kendini gelistirmez. Kapitalizm buyumek demektir ve ekonomiye yarari buyuktur. Onemli olan dengeyi saglayabilmek tabi.

sir amerika ekonomisi en saglam ulke degil. Aksine ekonomisi geriliyor. Ama hala cok iyiler. Recessiondalar simdi. Belki bayan clinton gelirse kocasinin sayesinde duzelir

Bone:
Sosyal devlet görevi nedeniyle Microsoft'a açılan dava kazanılmış ve Microsoft, tekelcilikten geri adım atma zorunda bırakılmıştır. Kapitalist bir devlet için kabul edilebilecek birşey değildir normalde bu.

yanlis biliyosun dava nedeni tekelcilikten kaynaklanmiyor. Ayrintilari unuttum ama Microsofta haksiz rekabet sagladigi icin dava acildi. Derste islemistik unuttum ama arastirirsan anlarisin nedenini. Ayrica Amerikada tekelcilik var bkz. Amtrack. Nedenide guvenlik kontrol baska nedenden tekele izin vermiyor amerika

[Rahan]

Horizon said:

Ülkemizde birçok kişi biliyor ki belli kesimler halkın özgür hür iradesi ile seçilmiş baskın bir iktidarı veya siyasi partiyi istemiyor. Çünki halk cahil , kültürsüz ne yaptığını bilmeyen olarak görülüyor. Hala öyle , 22 Temmuz seçimlerinden sonra bunu bizzat CHP nin önde gelenleri açık açık söylediler utanmadan sıkılmadan.

öyle zaten. problem halkın cahilliği değil. çünkÜ halk dünyanın her yerinde -abd ve avrupa dahil- cahil ve ne yaptığını bilmiyor.

tek farkı hukuk demokrasi ve özgürlük gibi basit kavramların böyle çoğunluğun faşizmiyle piç edilmiyor-edilemiyor oluşu.

[Horizon]

Çoğunluktan bahsediyorsan , senin görüşünle avrupa tam anlamıyla çoğunluk fajizmiyle yönetiliyor. Cahillik kavramınıda tartışmak lazım , kim kime göre cahil ? Devletin üstünden biri bana cahil diyor , iyide kendisinin cahil olmadığı ne malum ? Bana göre onu diyen kişi başlı başına cahil.

Ona buna şuna sen şöylesin böylesin diyerek anayasal haklarını kullanmaları sonucunda verdikleri kararlara karşı çıkıp onlar cahildi bilmemneydi çobandı demeye hakkı yok kimsenin. YOk öyle bir düzen ve hak hukuk anlayışı.

Ozaman orman kanunlarını koyalım kim kimin cahil olup olmadığını gücüyle üstün gelerek karar versin.

[dasaaa]

çok basit bir cümle ile;
sıkıntı mutlak gücün zaruri alanlar dışında, keyfiyete de dayanan bir şekilde kullanılmasından doğmaktadır.
diyebilirim.

hal böyleyken (telefunken=) gören ve takip eden kesimin -sayıları az olsa dahi- tepkileri yoğun olacaktır, olmalıdır da.

[Rahan]

Horizon said:

Cahillik kavramınıda tartışmak lazım , kim kime göre cahil ? Devletin üstünden biri bana cahil diyor , iyide kendisinin cahil olmadığı ne malum ? Bana göre onu diyen kişi başlı başına cahil.

bana göre cahil. bu halk dibine kadar kara cahildir diyorum. halkı da beğenmiyorum da.

ama dikkat edersen, bir insanın cahil addedilmesi onun verdiği "oyun değersiz olmasını gerektirir" gibi bir fikir de dile getirmiyorum. herkesin oyu eşit olarak değerlendirilecek.

said:

Ona buna şuna sen şöylesin böylesin diyerek anayasal haklarını kullanmaları sonucunda verdikleri kararlara karşı çıkıp onlar cahildi bilmemneydi çobandı demeye hakkı yok kimsenin.

o insanların anayasal haklarını almaya yönelik bir eyleme girişmediğim sürece o insanlara çoban cahil demeye hakkım var. bu benim ifade özgürlüğüm.

said:

Ozaman orman kanunlarını koyalım kim kimin cahil olup olmadığını gücüyle üstün gelerek karar versin.

işte faşizm derken bundan bahsediyorum. tek sorun bu, cahil olunması değil.

"orman kanunlarını koyalım o zaman" demeyeceksin hiç bir zaman. hukuk a bağlı kalacaksın her zaman.

yani istediğin kadar cahil ol, istediğin kadar güçlü ol benim yaşama özgürlüğümü, ifade özgürlüğümü, inanç, ve inançsızlık özgürlüğümü elimden alamayacağını kavraması gerekiyor bu halkın olay o. ama işte orman kanununa dönelim de yakalım da mangal yapalım falan işte bu güdüler engel oluyor. yoksa cahil olması problem değil.

[Laurelin]

basbakanin iscilere ayakalr bas olamaz dedigi bir ulkede ne demokrasisi tartisiyosunuz lol

epic fail guy ulkeyi yonetirken onu savunanlar boyle komik duruma dusuyor

[Jadelith]

kapitalizm =/= laissez faire. sen laissez faire ye kotu diyorsun su an. kapitalizm o kadar spesifik birsey degil, tekelcilige karsi bir kanun olabilir kapitalizmde.

ayrica cin maodan sonra takir takir kapitalistlesti.

mao zamaninda universite mezunu ile ilkokul mezununa ayni maasi veriyorlardi. simdi gelir farklari daglar kadar. komunizmde bir ulkenin gelir kaynagi ucuza yapilip ABD ye satilan mallar olabilir mi? yani devam ederim, ama gerek yok, cin'in komunistlikle alakasi kalmadi uzgunum. otokrasi ile yonetiliyorlar evet, ama komunist lafi sadece lafta kaldi. benim bahsettigim ciddi komunizm.

komunizm insan dogasina aykiri, calisamayacak, ve calisamamis bir sistem. cin'i ornek gosterip komunizm demen bence asil seni bilgisiz kiliyor :/

sosyalizm e birsey demedim, o gayet calisan bir yonetim sekli. zaten sosyalizmdeki tek fark "saglik kurumlari gibi kurumlar ya devlet tarafindan kontrol ediliyor veya siki kontrol altinda" demisim.

[Cooldragon]

said:

Ülke 1923 ten bu yana kemalist elitler tarafından yönetiliyordu. bunlara arka çıkanda cumhuriyetin koruyuculuğunu üstlenen ordu idi.

Walla ben İsmet İnönü ve Bülent Ecevitten başka kemalist elit hatırlamıyorum. Onlarda 80 yıllık Cumhuriyet tarihinde kaç yıl tek başlarına yönettiler ki ülkeyi?

Benim bildiğim hep Süleyman Demirel, Necmettin Erbakan ve Tayyip Erdoğan gibi tipler yönetti ülkeyi.

[nedanko]

Horizon said:

Ülkemizde birçok kişi biliyor ki belli kesimler halkın özgür hür iradesi ile seçilmiş baskın bir iktidarı veya siyasi partiyi istemiyor.

Ben bunu anlamiyorum. Sana demiyorum, fakat su yaklasim olduruyor beni..

"ONU HALK SECTI!!! AKAN SULAR DURSUN! HALK YAPTI BAK! AMA HALK YANI! E SECIYOR ABI DURDURAMIYORUZ! HALKA KARSIMI GELIYORSUN, EN BUYUK HALK!" bunlar en buyuk safsatalar.. Aman halk secti diyip cikilmaz isin icinden, herkesin bildigi gibi Hitler'ide Saddam'i da kendi halki secti.

Bu adam anti-demokratik davranislarini surdurdukce, ona karsi gireisilen kapatma davalarini, askerin cikisini, kendi icinde her ne kadar desteklememe sebeplerim olsada, gule oynaya karsilamasi lazim. Cunku o adam, o zeminde siyaset yapiyor, o zaman seve seve, yargitayin onune celenkler koyarak siyaset yapmasi lazim.

[becool]

Ak partiyle hitleri falan karşılaştırmak ne kadar kötüyse bunu halk seçti demek de o kadar kötüdür.
Ak partiyi çok eleştirebilirsiniz ama hitleride saddamıda halk seçti demek hiç hoş degil.

[Jadelith]

saddami halk secmedi, butun secimlerde %99 oy aliyordu adam. sizce kurtler ve siiler saddama mi oy veriyordu? saddamin karsisinda kim vardi muhalefet olarak?

hitler karsilastirmasina yorum yapmicam zaten, gerek yok.

[nedanko]

eh yani biz bilmiyorduk bunlari tabii, nerede neyi tartisiyorum bende..

saddam secilirken nasil anti-demokratik bir ortamda secildiyse, RTE'de anti-demokratik bir ortamda secildi demeye getiriyorum. Basin-Yayin iliskileri, dagitilan erzaklar gibi onlarca sebep secimi anti-demokratiklestirmistir..

Her cumlemize aciklama mi yapalim yani, bu toplumun okumus kulturlu adamlarisiniz diye kabul ediyorum sizleri, e boyle cikis yapilmaz ki..

[Jadelith]

iide saddamda halk ona oy vermiyordu, veya silah zoruyla veriyorlardi cunku saddam bildigin kurtleri patir patir oldurtuyordu kuzeyde. hatta silahli kuvvetlerimiz aciklama yapti, saddam zamaninda bize yanasip "isbirligi yaparsak daha hizli oldururuz kurtleri" demis, bizimkiler yok almayalim demisler.

hitler "yahudilerin allah belasini versin" retorigi ile basa gecti. gectikten sonra demokrasi birakmadi (secimle geldi secimleri iptal ettirdi). sonra milyonlarca ozurlu, yahudi, cingene, slav, vs. topluca katletti.

saddamla alakasi yok cunku size gore (oyle oldu demiyorum) akp ihtiyaci olana erzak/komur vererek basa gecti, saddam ise topluca insan oldurup muhalefetsiz secim yaparak, silah zoruyla oy verdirterek.

hitlerle alakasi yok cunku akp basa geldikten sonra cumhurbaskani secmini de halka verdi, hitlerin tersine. evet hitler basa secimle gelmis olabilir, ama geldikten sonra yaptiklari ile nazi partinin yaptiklari arasinda daglar kadar fark var.

tuttugunuz futbol takimi basa gecmedi diye alakasiz analojiler yapmak ayip. insanlari topluca katleden insanlarla akp yi karsilastirmak dupeduz terbiyesizlik.

[nedanko]

Orneklerin iceriklerine degil, kendilerine bakmak gerek, birebir tutuyor mu diye zorlamamak lazim. Saddam'in, Hitler'in zamanindaki konjonktur bunu gerektiriyordu, cari donemde de Tayyip'in boyle yapmasi gerekiyordu. Tayyip'in secimi boyle anti-demokratiklestirmesi sucunu hafiflestirmiyor. Hitler ve Saddam gibi binlerce milyonlarca insan oldurmedigi icin zaten uluslararasi arenada yargilansin demiyoruz. Ama anti-demokratik yontemlerle basa geldigi icin yine anti-demokratik yontemlerle devrilmesi mustahaktir diyorum.. Oyle "AMAN HALK SECTI" falan safsatadir diyorum..

[Jadelith]

yahu madem adam demokrasiden korkuyor (demokratik secimlerden) niye cumhurbaskani secimini halka verdi? bu da mi anti demokratik?

baykal butun secim kampanyasini "laiklik elden gidiyor, ona oy verirseniz seriat gelir" uzerine kurdu. ki oyle birsey oldugu yok. yalan soyledi dupeduz. bu anti demokratik mi degil mi simdi.

[DoruK]

değil

[nedanko]

E tabii ki, cumhurbaskaninin halk tarafindan secilmeside ayni yol cunku, zaten anti-demokratik bir ortam olusmus ulkede, zaten dedigim gibi erzaklar dagitilmis, basin tehditle, siddetle, goz korkutmayla etki altina alinmis, AB ve ABD en guzel oyuncaklarini bulmus, sinirsiz, daha once hic bir hukumetin sahip olamadigi bir dis destegi saglamis, bu dakikadan sonra yapilacak cumhurbaskani secimleride, genel secimlerde anti-demokratik olacaktir. Ta ki Tayyip yargilanip cezasini cekene dek.

Baykal zaten sol cenahin gordugu en fasist liderdir. Baykal konusunda katiliyorum sana. Ama Baykal fasist diye RTE'de fasist olabilir anlami cikmamali. Eger demokrasiden bahsediyorsak, ulke bu iki liderden temizlenmelidir oncelikle.. Hic ama hic hazetmem ama Devlet Bahceli'nin durusu meclisde ki en iyi siyaset adami durusudur digerlerine kiyasla, ki fasistligin ipini coktan goguslemesine ragmen. DTP'ye girmeye bile gerek yok zaten..

[Bone]

Şu sonuca varıyoruz, ülkenin kötü olmasının tek sorumlusu Baykal'dır.
Sol'da aslında çok güzel partiler vardır, ama hizipçi olduğu için tüm partiler yokolmuştur.
Tayyip'in yaptıklarının yapmasının suçu da Baykal'dadır.
Onu bir ele geçirip idam etsek ülke de düzelcek ama... ah ah...

[Bone]

Phy said:

bone komunism sanildigi kadar iyi bir sey degildir.

Komunizm iyi birşeydir demedim zaten.
Ancak sanıldığı kadar "mutlak kötü" bir sistem de değil. İyi tarafları da vardır.

said:

Cinin ilerleme sebebi ucuz is gucunden kaynaklaniyor.

Çinin ilerlemesinin nedeni komunizm değil zaten. Esas nedeni üretimdir. Üretime abanarak neler yapılabilineceğini bizzat göstermiştir.

said:

Komunizme gelince insancil olmasi iyi cok yararli oldugunu gostermez. Anlatmasi cok uzun surer oyuzden soyle gecistiriyim. Komunizm eldekiyle yetinmek demektir. Eldekiyle yetinen kendini gelistirmez. Kapitalizm buyumek demektir ve ekonomiye yarari buyuktur. Onemli olan dengeyi saglayabilmek tabi.

Ne komunizm eldekiyle yetinmek kadar basit, ne de kapitalizm büyümek ve ekonominin gelişmesi kadar basittir.

said:

yanlis biliyosun dava nedeni tekelcilikten kaynaklanmiyor. Ayrintilari unuttum ama Microsofta haksiz rekabet sagladigi icin dava acildi. Derste islemistik unuttum ama arastirirsan anlarisin nedenini. Ayrica Amerikada tekelcilik var bkz. Amtrack. Nedenide guvenlik kontrol baska nedenden tekele izin vermiyor amerika

Haksız rekabet de tekelciliktir. Diğer insanların rekabet etmesini engelleyici davranışlar bulunmak ve böylelikle piyasayı tekelinde bulundurmak.
Normalde Kapitalist bir ülke, rekabet koşulları yüzünden Microsoft'a dava açmaması gerekirdi. Ama dediğim gibi Amerika tam kapitalist olmadığından, karma ekonomi kullandığından, Microsoft gibi tekelci şirketlerin önünü kesebiliyor.

[Jadelith]

"Capitalism refers to an economic and social system in which the means of production are predominantly privately owned,[1][2] are operated for profit,[3] and in which investments, distribution, income, production and pricing of goods and services are determined through the operation of a market economy. It is usually considered to involve the right of individuals and corporations to trade, using money, in goods, services (including finance), labor and land."

wikiden cektim direk.

kapitalizmde tekele karsi yasa olmayacak diye birsey yok. oku zaten yaziyor ne oldugunu kapitalizmin.

"Many modern nations today are not representative of laissez-faire principles or policies, as they usually involve significant amounts of government intervention in the economy. This intervention includes minimum wages, corporate welfare, anti-trust regulation, nationalized industries, and welfare programs among other forms of government intervention. Subsidy programs for businesses and agricultural products; government ownership of some industry (usually in natural resources); regulation of market competition; economic trade barriers in the form of protective tariffs - quotas on imports - or internal regulation favoring domestic industry; and other forms of government favoritism. The now-ubiquitous worldwide money regulating agencies such as the U.S. Federal Reserve System (although it is technically privately owned) and other government owned-and-operated central banking systems are seen as artificial at best and damaging at worst."

senin bahsettigin sey laissez faire. ki bugun oyle bir ulke yok bildigim kadariyla.

kelimelerin anlamlarini bilmek lazim tartismadan once.