Adolf Hitler ne başardı?

[ombakkombak]

Stalin'i Sovyetler Birliği Komunist Partisi Kongresi mahkum etti zaten; resimleri, heykelleri indirildi, ders-tarih kitaplarında lanetlendi. Her Hitler kötü dendiğinde bu Stalin olayını öne sürmeye çok meraklısınız. Tekrarlayıp duruyorsunuz ya biz Hitler'i savunmuyoz diye, Stalin'i de kimse savunmuyor. Nazi suçlarını hafif göstermek için başka argüman bulun. Mesela yerli katliamlarından falan bahsedin belki o işe yarar.

Yani tamam Hitler'i savunmuyorsunuz ama her Hitler-Nazi-Faşizm tartışmasında konu nasıl Sovyetlere ve Stalin'e geliyor peki? (patiden değil genel olarak yine) Bu bariz olarak nazileri daha masum gösterme girişimi bence.

[Laurelin]

ombakcim alingan gordum seni
bak pekaziz ne demis:

said:

Aslında sayfalarca yazı yazabilirim ama değişen birşey olmayacak sanırım. Lütfen o devamlı eşetirilen ÇEKA'nın eylemlere başlamadan önce, hatta ve hatta kurulmadan önce Bolşevik Partisi üyelerine karşı girişilen suikastler ve toplu işçi ölümlerini inceleyin.

O gün o şartlarda Stalin'in gücü başka bir liderin elinde olsaydı değil 3-5 yıl sabretmek gününde ülkeyi kan gölüne çevirirdi.

Bizler Atatürk'e suikast planlandı diye onlarca kişinin idamını haklı bulurken aynısı başka bir ülkede olunca direk soykırımcı yaftasını yapıştırabiliyoruz.

4milyon insanin oldurulmesini ataturk e suikast girisiminde bulunan 5-10 kisinin oldurulmesi ile kiyasliyan birisi var burda

herseyi boyle ustune alinma hemen
konuyla ilgili gorusumu zaten belirttim soykirimin belgeleri var affedilir veya hafifletici hicbir yani yok insanliga akrsi islenmis en buyuk suclardan biri yahudileri gectim kendi halkini katleden bir adam
ama illa her attigimiz postun altina bunumu yazmamizi bekliyorsun?

konu neden stalin e geliyor?
cunki stalinde hitler kadar suclu bir adam ve olayalr ayni donemde oluyor
birinin yaptikalrini kimse konusmazken paso hitler soyle hitler boyle
kac tane yahudi soykirimi filmi var?
sayamayiz sayisini
ancak diegr bahsedilen katliyamlarla ilgili boyle bilinen filmler varmi?
yok
hitler escinselleri sakatlari hastalari ve cingeneleride oldurdu budnan bahseden varmi
yok

insanalr birazda buna tepki olsun diye hemen bu geyigi baslatiyorlar hatta kimisi sacmaliyarak yahudi soykirimini inkara akdar goturuyor bu isi

[Asteroth]

Nazileri masum gösterme değil abi olay. O kadar çok gözümüze sokuluyor ki bu olay, biraz farklı konulara kaymak isteniyo, o kadar.

Mesela "Yahudi Katliamı" dersen bir tartışmada, istisnasız herkesin bir fikri oluyor. Oysa ki "Dresden" denince çoğu ağzı açık bakar, Sovyetler'in yaptığı "toptan temizlik"ler yine bir nebze biliniyor da, Japonlar'ın Çin'de yaptıklarına dair konuşulduğunu çok nadir gördüm ben.

Yani kısacası, her II. Dünya Savaşı tartışmasında, tartışmanın %90'ı Hitler ve Yahudi Katliamı oluyor.

[pekaziz]

4 milyon filan gibi resmi bir rakam yok Viktor, evet katliamlar yapıldı bunu da inkar etmiyorum. Ama başta da dediğim gibi ÇEKA idamlara başlamadan önceki ülke yapısını incelemeni istiyorum. Stalin'in en yakın arkadaşlarının nasıl birer birer öldürüldüğünü araştırmanı istiyorum. Hatta Lenin'e bile zamanında suikast düzenlediğini hatırlatmak istiyorum. 5-10 kişi demişsin Atatürk için de, sırf benim bildiğim Kubilay olayı sonrası 60'ın üzerinde insan idam edildi.

[Fortuna]

Kubilay olayı? Atatürk'e Suikast? ne alaka var arada?

[ombakkombak]

ehem topik kızışıyor ben çekiliyom aradan.... Başka konularda görüşürüz fikrimi ortaya koydum zaten buraya kadar fazlasıyla.

[pekaziz]

Dur bekle ben de gidiyorum. Geldiğimden beri mütemadiyen tartıştığım adamdır Viktor, yeter artık yoruldum :)o

[aktiftablet]

Benim anladığıma göre (tabii ki resmi olmayan kaynaklar:)) Almanlar bu savaşın en az psikopat milleti oluyor aslında. Başta Japonlar gelir tabi :)

[Cafein]

ombakkombak said:

Stalin'i Sovyetler Birliği Komunist Partisi Kongresi mahkum etti zaten; resimleri, heykelleri indirildi, ders-tarih kitaplarında lanetlendi. Her Hitler kötü dendiğinde bu Stalin olayını öne sürmeye çok meraklısınız. Tekrarlayıp duruyorsunuz ya biz Hitler'i savunmuyoz diye, Stalin'i de kimse savunmuyor. Nazi suçlarını hafif göstermek için başka argüman bulun. Mesela yerli katliamlarından falan bahsedin belki o işe yarar.

Yani tamam Hitler'i savunmuyorsunuz ama her Hitler-Nazi-Faşizm tartışmasında konu nasıl Sovyetlere ve Stalin'e geliyor peki? (patiden değil genel olarak yine) Bu bariz olarak nazileri daha masum gösterme girişimi bence.

Değil efendim, değil, müsterih olunuz. Bu bütün suçun bir günahkeçisine yıkılmasına tepkidir. Öyle bir hava yaratılıyor ki sanki o zamanki tek barbarlığı veya insanlık dışı hareketi tek bir ülkedeki tek bir hareket yapmış. Stalin örneğinin hemen akıllara gelmesinin bir kaç sebebi var. Birincisi zaten Stalin'in kendi, "Bir kişiyi öldürürsen bu bir trajedidir, on milyonu öldürürsen bu sadece istatistiktir" diyen bir amca kendisi. Söz insanlık tarihi ve devletlerin hareketleri açısından mantıklı olsa da sözü söyleyen kişinin bunu uygulamaya geçirmesi açısından göze batıyor. İkincisi Soğuk Savaş sürecine geçildiğinde Stalin batının baş belası haline gelince bu sefer onu karalama olayı başladı, insanların zihninde uyanan düşüncelerin bir sebebi de bu. Üçüncüsü de Sovyetlerin de Stalin gittikten sonra yaptığı, onlar da Stalin'i günah keçisi yaparak kendi değişimlerine kılıf ve kendi kötülüklerine gizlenecek yer buldu. Bunu sen bile açıkça belirtiyorsun.

Farkındaysan en azından bu forumda sırf Stalin değil batılıların yaptıkları da örnek gösterilip kınanıyor. Mesele herkesin hayvanca davranırken birilerinin günah keçisi ilan edilip diğerlerinin hayvanlıklarının üstünün örtülmesi ve hatta haklı birer "kahramanlık" gibi pazarlanmaya çalışılmaları ve hatta günümüzde süregelen bazı sorunlara bile kılıf olarak kullanılmaya çalışılmaları. İş böyleyken "Niye herkes Stalin'e?" diye soranlarda bence biraz samimiyetsizlik var.

Ben de soruyorum o zaman, neden bu meseleler açıldığı zaman illa birileri Sovyetleri ve Stalin'i savunmaya koşuyor, geçmişte bu konuda Stalin'in iyi özelliklerini savunan konular bile açıldı. Niye kimse batılı müttefikleri savunmuyor?

[Laurelin]

lol kubilay olayiyla ataturk e suikasti baglamissin ben baska bisey demiyorum
birinde silahli eyleme girisin bir gurup
digerinde gorevini yapan bir subayin kafasini kesip sehirde rejim karsiti gosteri yapan bir gurup

digerinde ise hicbirsey yapmadigi halde yerinden yurdundan edilen insanlar
ki bak gene ne diyorum soykirim degil bu insanalri goturup oldurmedi
hatat bir tarihci olarak sunuda ekliyim stalin in yaptigi yer degsitirmesi ile bizim ermeni tehciri ayni mantikda ama stalin sebebsiz yere bu insanalri yeridnen yurdundan ettigi gibi birde agir iste calistiriyor sibiryada

israrla stalin e duzenlenen kisisel suikast girisimelrinden bahsediyrosun
burda komunist partisinin icinde donen cikar mucadelelerinden veya stalin i sevmiyenelrin eylemlerinden bahsetmiyoruz

milyonalrca insanin sovyetelr birligi icinde yerlerinin degsitirilmesinden bahsediyoruz

[pekaziz]

Nasıl okunuz anlamadım ki? İlla Atatürk'e yapılması gerekmiyor işte, rejime karşı girişilen bir olay da sertçe bastırılıyor. Arada illa bağlantı kurulacaksa bu onlarca insanın idam edilmesidir.

[Apache]

bu konuya bir şey yazmayacağım ancak resimler gösterip insanları duygusallığa iterek mantıktan uzaklaştırmak akıllı bir hareket.

hangi savaşta insanlar ölmemiş?

[ombakkombak]

ya yazmayacağım dedim ama savaşta insanların ölmesi ile insanların sadece doğuştan gelen özellikleri yüzünden sistemli olarak yok edilmesi aynı şeymi?

[G.Meerkant Wels]

Werewolf said:

Ama bu yanlış, ilk toplama kampları İngilizlere aittir.

Ben Sovyet Rusya diye biliyorum,zaten ilk toplama kamplarının bahsettiğiniz Almanya'ya ait olmadığını söylüyorum,anlatmak istediğim bu.Hatta toplama kampı olarak gösterilen bazı yapıların farklı amaçlar görmek için inşa edildiği ortaya çıkmıştır.Ayrıca amaç objektif olmaksa diğer yapılanlarla bir fark olmadığı görülür.Ne farkı var insan öldürmenin?

Apache said:

SSCB Kampları'nda (Gulag) 1941'in başında 1.930.000 tutuklu bulunuyordu.1934-41 arasında da Gulag Kolonisi'ne tıkılan insan sayısı 7 milyondur;bu süre içerisinde GPU-NKVD'nin idam ettiği 720 bindir(680 bini 1937-1938 yılları arasında infaz edildi); geri kalanlar GULAG koşullarının sonucu olarak açlıktan,soğuktan,dayaktan,köle statüsünde çalıştırılmaktan ötürü öldüler.
Kamplar konusunun problematiği,yaygın bir uygulamanın içinden belki de en az kötü olanını(Nazi Almanya'sının kamplarını) seçip bunu kendi türünün biricik örneği,tüm insanlık tarihinin ilk ve tek ugulaması olarak sunmaktır;bu sunuşu bıkıp usanmadan filmlerle,romanlarla,konferanslarla,özel turistik turlarla 1945'den sonra yetişen kuşaklara ezberletmek,kabul ettirmektir;bu yaygın propoganda eylemi sürerken büyük bir sanayi durumuna gelen Gulag kolonilerinin görmezlikten gelinmesidir; ABD'de Japonya ile savaşa girildiğinin ertesi günü Japon kökenli kendi yurttaşlarının toplanıp kamplara tıkılmasını önemsiz bir kaza gibi gösterip,bu kamplardaki uygulamaları tüm araştırmacılardan kaçırmaktır.
Evet Hitler ve Nazi Partisi Almanya'da ve işgal edilen topraklarda kamplar kurmuşlardır;bu kampların denetimini ve bu kamplardaki disiplini SS'ler gibi özel yetiştirilmiş güvenlik güçlerine bırakmakla hukuksal bir problem yaratmışlardır;ama bu uygulamayı İngiliz İmparatorluğunun Afrika,Asya ve Amerika kıtalarındaki yerli uluslara uygulamanarından ve Bolşevikler'in Gulag pratiğinden dersler çıkararak,onları taklit ederek yapmışlardır;öncelik İngilizler'de ve komünistlerdedir ve bu son derece önemli bir noktadır.Nazi Almanyası'ndaki uygulama gerek nicelik gerekse nitelik açısından örneklerine göre çok daha insancıldır.

devam edecek

...

[ombakkombak]

Ya A kişisi diyor Gulag ben diyorum Auschwitz. O diyor seninki yalan olmadı öyle bişey; ben diyom Gulag rehab kampıydı. A kişisi diyor senin kaynaklar çarpıtılmış B kişisi diyor seninkiler yalan. Sen Gulag'ı yaşadınmı gördünmü? Ben AUschwitz'i gördümmü? Yok. Belki hepsi doğrudur belki hepsi sallamadır.

Mesele şu; Nazi ideolojisi ırk ayrımına dayanıyordu. Irk ayrımını resmi politika haline getirdi. Engellilerin ve aşağılık ırkların toplumdan soyutlanmasına yönelik yasaları çıkardı. Bence bu kadarı bile çok ağır bir suçtur. Kimse ölmemiş olsaydı dahi; en ufak kırıntı kadar takdir edilecek yanı yoktur Nazilerin.

[Laurelin]

pekaziz
oldurulen 60 kisi ile 4 milyon kisiyi bir tutuyorsun ki ne diyorum cogu sucsuz tek suclari azinlik olmak

ama stalin&sscb sevgisi iliklerine oyle deirn islemiski objektif olamiyorsun
yapilan olayi menemenle bir tutup hakli ickmaya calisiyorsun
burdaki insanalri gectimde tarihe ayip oluyor yaptigin

(td)

[pekaziz]

Yoo hayır öyle Stalin aşkı filan yok bende. Stalin'in hatalarını kabul ediyorum, fakat bu eleştirileri düşman kamptan değil aynı cepheden yapıyorum. Nasıl ki bugün Atatürk de eleştirilebilir fakat ABD-AB safından yapılırsa gerici bir nitelik kazanır, onu yapmamaya çalışıyorum işte.

Stalin sosyalizme giden yolda büyükçe bir çukuru doldurmuştur, günahlarıyla sevaplarıyla. Ama bize büyükçe de bir miraz ve tecrübe bırakmıştır.

[Cafein]

pekaziz said:

Yoo hayır öyle Stalin aşkı filan yok bende. Stalin'in hatalarını kabul ediyorum, fakat bu eleştirileri düşman kamptan değil aynı cepheden yapıyorum. Nasıl ki bugün Atatürk de eleştirilebilir fakat ABD-AB safından yapılırsa gerici bir nitelik kazanır, onu yapmamaya çalışıyorum işte.

Stalin sosyalizme giden yolda büyükçe bir çukuru doldurmuştur, günahlarıyla sevaplarıyla. Ama bize büyükçe de bir miraz ve tecrübe bırakmıştır.

"Miraz" değil miras, Türkçe'ye dikkat.

İkincisi "Nasıl ki bugün Atatürk de eleştirilebilir fakat ABD-AB safından yapılırsa gerici bir nitelik kazanır, onu yapmamaya çalışıyorum işte." şu cümleyi tartışabilir miyiz? Gerici nitelik derken?

[Cafein]

ombakkombak said:

Ya A kişisi diyor Gulag ben diyorum Auschwitz. O diyor seninki yalan olmadı öyle bişey; ben diyom Gulag rehab kampıydı. A kişisi diyor senin kaynaklar çarpıtılmış B kişisi diyor seninkiler yalan. Sen Gulag'ı yaşadınmı gördünmü? Ben AUschwitz'i gördümmü? Yok. Belki hepsi doğrudur belki hepsi sallamadır.

O zaman neyi tartışıyoruz, kapatalım forumu gidelim. Tarih dediğin yalan da olabiliiir, doğru da, hangimiz yaşadı gördü?

ombakkombak said:

Mesele şu; Nazi ideolojisi ırk ayrımına dayanıyordu. Irk ayrımını resmi politika haline getirdi. Engellilerin ve aşağılık ırkların toplumdan soyutlanmasına yönelik yasaları çıkardı. Bence bu kadarı bile çok ağır bir suçtur. Kimse ölmemiş olsaydı dahi; en ufak kırıntı kadar takdir edilecek yanı yoktur Nazilerin.

Bunu yaşayıp gördün mü? Meselenin bu olduğunu nereden biliyoruz? Yalan mı doğru mu?

Yapmayın arkadaşlar, fikirlerinizi savunurken dikkat edin. İlk önce "Renk yoktur, belki de vardır, olsa nolur olmasa nolur" gibi bir söylemle gelip, hemen ardından "Asıl mesele mavi rengin şu özelliğidir" demek sizce nasıl bir yaklaşım?

[ombakkombak]

Ben baştakini tartışamayalım demedim. Diyorumki ben yanlış olsam Nazi katliamları abartılmışta olsa, Nazi ideolojisi ortada inkar edilecek bir yanı yok. Aha taş gibi duruyor ortada yani. Anlatamamışım kendimi. Motoru bozmuşum su gibi kafam pek yerinde değil. Neyse ben hakkaten daha fazla yazmayım ya çok tekrara girdim.

[pekaziz]

Olay kısaca şudur; bugün başıbozuk sol dediğimiz grup Atatürk'ü eleştirir, islamcılar eleştirir, liberaller eleştirir; dertleri ne onu yüceltmek ne de aşmaktır. Hayır, tek çabaları onun kurduğu Altı Ok temelli ülkeyi delik deşik etmek, dünyada gördükleri örnek devletlerden(!) birisi haline getirmektir.

Diğer taraftan gerçekten Kemalizm'i benimsediğini söyleyenler de onu eleştirir, toprak reforumunu sonraki nesile bıraktığı için eleştirir, Nazım Hikmet gibi, Şefik Hüsnü gibi pek çok aydını ve yurtseveri bu ülkeye düşman ettiği için eleştirir; daha pek çok şeyi eleştirir. Ama bunları düşman kamptan yapmaz, Atatürk'ü aşmak için, daha iyi olana varmak için eleştirir. Atatürk'ün dediği gibi "Türk Devrim'i durağan değildir, devamlı ilerlemek zorundadır" deyişini düstur edindiği için eleştirir.

Ben de aynı şekilde Stalin'i sosyalizm saflarından eleştiriyorum, hatalarının ve doğrularının ortaya serilmesi gerektiğini savunuyorum ama bunu daha "rafine" daha "gerçekçi" bir sosyalizm inşaası için yapılması gerektiğini düşünüyorum. Derdim budur.

İmlama da laf etmişsiniz bravo, hızlı yazarken s yerine z'ye basmışım.

[Cafein]

ombakkombak said:

Ben baştakini tartışamayalım demedim. Diyorumki ben yanlış olsam Nazi katliamları abartılmışta olsa, Nazi ideolojisi ortada inkar edilecek bir yanı yok. Aha taş gibi duruyor ortada yani. Anlatamamışım kendimi. Motoru bozmuşum su gibi kafam pek yerinde değil. Neyse ben hakkaten daha fazla yazmayım ya çok tekrara girdim.

Sen bol sıvı tüket dinlen bir kendine gel. Doğru şeyler söylüyorsun ama ifadeler kaydı.

Ben de istatistik çalışmayı bırakayım benim de kafa durdu, kalacağım gerçeğiyle yüzleşsem iyi olacak. Nasılsa kaçınılmaz, zevk almaya bakayım.

[Cafein]

pekaziz said:

Olay kısaca şudur; bugün başıbozuk sol dediğimiz grup Atatürk'ü eleştirir, islamcılar eleştirir, liberaller eleştirir; dertleri ne onu yüceltmek ne de aşmaktır. Hayır, tek çabaları onun kurduğu Altı Ok temelli ülkeyi delik deşik etmek, dünyada gördükleri örnek devletlerden(!) birisi haline getirmektir.

Diğer taraftan gerçekten Kemalizm'i benimsediğini söyleyenler de onu eleştirir, toprak reforumunu sonraki nesile bıraktığı için eleştirir, Nazım Hikmet gibi, Şefik Hüsnü gibi pek çok aydını ve yurtseveri bu ülkeye düşman ettiği için eleştirir; daha pek çok şeyi eleştirir. Ama bunları düşman kamptan yapmaz, Atatürk'ü aşmak için, daha iyi olana varmak için eleştirir. Atatürk'ün dediği gibi "Türk Devrim'i durağan değildir, devamlı ilerlemek zorundadır" deyişini düstur edindiği için eleştirir.

Ben de aynı şekilde Stalin'i sosyalizm saflarından eleştiriyorum, hatalarının ve doğrularının ortaya serilmesi gerektiğini savunuyorum ama bunu daha "rafine" daha "gerçekçi" bir sosyalizm inşaası için yapılması gerektiğini düşünüyorum. Derdim budur.

İmlama da laf etmişsiniz bravo, hızlı yazarken s yerine z'ye basmışım.

Pek ala, pek güzel.

Ben "gerici" tanımlamasını anlayamamıştım, gerici daha çok geriye gitmeyi isteyen ümmetçi cepheyle bağdaştırılır ya, ABD-AB ile bu kavram garip gelmişti.

[ombakkombak]

Zuhaha ben kaldım bile dayı hayırlı olsun....(evet istatistikten)

[Apache]

Sam said:

unity de çok güzel ağzının payını vermiş müteakip defalar. gönderilmesi cidden tarih bölümünün en büyük kaybı oldu, dijital nazilerimize karşı durmaktan sakınmayan ve bıkmayan biriydi.

unity dediğimiz adam Amerikan sempatizanın tekiydi.fark ettiyseniz paticik kendi içeriğini kendisi çok güzel yaratıyor.o gün unity gitti,bugün horace yarında arkasından yolculayacaklarımız var.

bu gidenlerin arkasındanda hep bir ağıt yakılmaya çalışıldı.

peki neden gitti bunlar? sözde tarih bölümünün en büyük kayıbı tartışma kültürüne sahip olamadığı ve en sonunda hakaret dolu bir konu açtığı için atılmıştı.daha sonrasında aynı olaylar hoplayanmandada da başına geldiğini duydum.kendi sitesini açmış starcraft sitesi orada zergleri nazi olarak falan görüyormuş çok eğlenceliydi hehehe.

ikinci uç adam horace.forumunuzuda alın *****in imansız bebeler diye "kimliğini" açık edecek bir konu açtı ve o da kendini eledi.

işin komik tarafı bazı üyeler bu adamlari büyük gösterme peşindeler.madem bu kadar büyükler sessiz sedasız gideceklerine neden herkese sayıp sövüp gidiyorlar.çünkü söyleyecek sözleri,belirtecek fikirleri yok.aynen dönüp dolaşan şu konu gibi.

evet unity daha iyiydi.neden? çünkü demek istediğini doğru yoldan tek cümleyle söylerdi.şimdikiler gibi lafının arkasında bile duramayacak bir insan değildi,aynı şekilde horace de öyleydi ve bu sebepten onlarla tartışması daha bir eğlenceliydi.

patide bir grup kendi görüşlerini tabulaştırıp tartışılınca bize saygısızlık oluyor dediği halde başkalarının görüşlerine saygısızca saldırdığı için ortada bir kıtlık var.

unity e esenlikler,madem bu kadar seviyorsunuz gelsin yeni hesap açsın üye alımları açıldı.