Hitler Durdurulmasaydı?

[Venator]

Yok hayır, bayağı bayağı büyük 6 motorlu bir uçaktı içinde küçük avcı uçakları taşıyan. Tabi sadece konsept çizimleriyle kalmışlardı zaten hatırladığım da bu konsept çizimiydi history channelda mı national geographic de mi ne görmüştüm. Çizimler detaylı görünüyordu eğer fake değillerse.

Ancak üretimi geçtim, prototipi yapılmadı; e haliyle.

I-400 efsane, denizaltının olayı çaktırmadan yaklaşmak ama bir anda radarda uçağı gören düşman fıldır fıldır gemi/denizaltı arayınca hiç bi anlamı kalmıyor ki :) Uçaklar daha çok denizaltıya hedef bulmak için kullanılmışlar zaten.

O balonlar da sadece bir amerikan ailesinin piknik sırasında ölmesine neden olmuşlar, yalnız yaklaşık 100bin adet balon ABD üstünde uçmuş savaş boyunca e bu da bir başarı tabi.

[arjantin]

amerikalılar altlarında bir tane avcı uçağı taşıyan bombardıman uçakları üzerine çalışma yapmışlar zamanında,history channelde görüntüler izlemiştim,tabii çok saçma ve verimsiz olduğu için hemen vazgeçiyorlar..

denizaltıdan uçak havalandırmak ise başlı başına aptalca, bırakın abd yi bombalamasını, pratikte hiç denenmediğine de eminim..konuyla ilgili kaynak gösterilmiyor, ww2 efsanelerinden birisidir bu da..

(uçuk bir fikir de olsa, zaten denizaltıda uçak taşımanın amacı bombalama olmaz,taşınan uçak değil bomba taşımak, silahsız, çok hafif ve portatif olmalı, amacı ise savaşmak-bombalamak değil, ancak denizaltı çevresinde keşif çalışması yapmak, denizaltıya hedef olabilecek düşman gemilerinin yerini belirlemek olabilir..)

[cengizhan66]

o ucak alti deniz altisindaki ucaklar sadece intehar saldirisi icin di yani bi nevi canli fuze :)
sonucta ucak deniz altidan kalkip bombalayip geri deniz altina donemez
japonlarin dusundugu soyle birseydi bugunkulere bakinca
bi deniz alti yeterli menzile yaklasip icindeki tomahawk fuzelerini hedefe firlatmak gibi bir sey
ucak dasiyan ucakda sacma sonucta ama star wars taki gibi gezegenler arasi tasiyan buyuk star destoyer olabilri ama onda da buhce ayrip yapmazlar :)

[Cafein]

Kaçırdığınız ufak bir nokta var... O da şu. İkinci Dünya Savaşı sırasında geçtim denizaltıyı, pek çok gemi bile uçak taşırdı, uçurur kaldırır indirirdi. Uçak deyince aklınıza koca bombardıman uçakları veya jetler gelmesin, bunların hepsi deniz uçağıydı. O yüzden kolaylıkla suya indirilip vinçle gemiye alınabiliyordu. Tabii genel amaçları saldırı-bombalama değil, gözlem/keşifti. Yani "Kalk bak etrafta ne var" mantığıyla kullanılıyorlardı.

I-400'ün fikri de aynıdır, denizaltının üst bölümü hangar olarak tasarlanmıştır ve gerektiğinde buradan deniz uçaklarını kaldıracak şekilde tasarlanmıştır. Uçaklar saldırı yapıp sağ kalsalardı, tekrar denizaltının yanına inecek sonra da içeri çekileceklerdi. Hatırladığım kadarıyla I-400 suya indirilemeden savaş bitti, tabii suda yüzen aletlerle çok yakından ilgilenmediğim için hatalı olabilir.

Şunu da unutmayın ki bazı durumlarda uçak feda etmek de o savaş sırasında zorunlu olmuştur. En uç örnek, Amerika-İngiltere arası giden konvoylarda bazı gemilerin özel bir rampada normal avcı uçağı taşımasıdır. Denizaltı tehditi olduğunda bu uçağı havalandırıp denizaltıyı bulmaya çalışıyorlarmış. Kalktığı gemide inecek yer olmadığı için yakıtı biten pilot uçağı terkederek denize iniyormuş ve kurtarılmayı bekliyormuş, doğal olarak pilotların en nefret ettiği işlerden biriymiş. Saçma gelebilir ama adamlar bir konvoy için bir rezerv pilot ve uçaktan vazgeçeriz demişler.

Edit: Typo

[cengizhan66]

hadi deniz altiyi bulamadilarda koskoca pasifikte pilot yuzerek veya pilot bekliyerekr deniz alti onu nasil buluyodu
sonucta iletism soguk savastaki gibi deyildi soguk savas deniz altilari tasarim falan nedeni helicopter falan ine biliyodu. o japon deniz altisinin ust kısmı yani ucagin kalktigi kisim neredeyse yuvarlat yani geri ucagin ona inmesi bi nevi ucgen catiye inebilmesi gibi bir sey yani mumkum deyil.
asdlinda japonlar hic teknolojik deyilmis deniz gemilerinden kalkan ucaklara oranla amerikanlar ucagin tam arka kısmına pilotu mermiden koricak metal plate gibi bir sey takmasi bile cok buyuk avantaj doguruyordu japonlara karsi ucagin tam arkasindan 2-3 mermi japon pilotu oldururken amerikanlilarin motoru kulanim disi yapana kadar ates etmeleri gerekiyodu.
bu yuzden olmali heralde japonlar bakti ucaklarimiz bi ise yaramiyo bare intehar saldiris yapalim :)

[Cafein]

Silahlarla ilgili tezlere girmeden biraz araştırsak öğrensek...

1. Japon uçaklarında önemli olan hız, çeviklik ve hafifliktir. Japonların tankları vs de hep ufaktır. Bunun da sebebi "Hohoho küçük millet kendine göre imal etmiş" değil lojistiktir. Japonlar, genişleme politikaları gereğince bir sürü ada ele geçirmek ve oldukça geniş bir çapta yayılmak zorundaydı. Bu sebeple de araç gereç ve uçakların oldukça uzun mesafelerde taşınmaları gerekiyordu. Bu sebeple tank/topları kolay taşınsın diye ufaktır. Uçaklarının bazı modellerinde de zırh korumasından vazgeçilmiş ve uçak iyice hafiflesin, menzili artısın diye metal yerine tahta, kumaş gibi yapı elemanları daha sıklıkla kullanılmıştır. Bu sebeple de japon uçakları oldukça çevik ve yakalaması zordur, ancak dayanıksız ve isabet alınca alev alması kolaydır.

Amerikanlar ise kendi stillerine göre ağır silahlı ve zırhlı uçaklar yapmaya yönelmiş, arada oluşacak kıvraklık farkını daha güçlü motorlar yaparak kapatmaya yönelmiştir. Bu sebeple Amerikan uçakları isabet alsa da savaşmaya devam edebilmiştir. Aynı zamanda Amerikan uçaklarında silah sayısı fazladır ve "deflection shot" denen, rakip uçağın uçacağı yönü kestirip o tarafa mermi yağdırma yöntemiyle uçak düşürmeye çalışırlar. Konu Japon uçağı olunca da bunu yapmaları kolay.

Amerikan-Japon uçakları arasında büyük bir fark da kullandıkları yakıt oktanıdır. Japonlar, ellerindeki yakıt sıkıntısıyla da düşük oktanlı yakıt kullanmış. Örnek olarak, Amerikanların kendi yakıtlarıyla savaş sonrası denemek için uçurdukları Japon uçaklarına bakabilirsiniz, uçaklarda ciddi performans artışları olmuş.

Bu arada arkadan iki üç kurşunla pilotu öldürmek de maharet ister. Saatte 400km ve üstü hızlarda havada durmadan kıpırdayan iki nesneden bahsediyoruz. Japon uçakları korunaklı olmadıklarından isabet aldığında kritik bir yerin bozulması veya alev almaları çok kolay olduğundan sıkça düşmüşler.

2. Uçak zaten denizaltıya inmiyor. Denize iniyor. Sonra vinçle geri çekiyorlar. Yuvarlak denilen kısım bir ray sistemi gibi, kalkışta uçağın kaymadan çıkmasını sağlıyor. Yoksa denizaltının gövdesi gibi dar bir yüzeyden kazasız belasız çıkması zor.


3. Bahsettiğim konvoylarda da elbet pilot kendini hiçliğin ortasında suya çakmıyor. Konvoyun yakınına dönerek uçağı düşürüyor, genelde pilotun atladığı yerde de kimyevi boyayla işaretleme yapıldığı için konvoydan hızlı bir gemi gönderip abiyi topluyorlar. Tabii dalgalı bir denizde bu kurtarma operasyonunun zorluklarından tutun, o uçaktan sağ salim ayrılmak ve uçağı konvoya zarar vermeden yakına düşürmek gibi bir sürü sorun söz konusu.

[cengizhan66]

kucuk yapmalarinin sebebi pek dedigin gibi deyil hem yinede amerikan sıtılı yendi japonlarin en buyuk topraklari adalar deyil cin deydi ve adalardan pek bi maden kazancida yoktu ulkelerinde cok az maden vardi cin deki topraklardada manden geliyordu japonlarin en buyuk sıkıntısıda maden bulmakti
uranyum da yoktu bildiginiz gibi :)
maden zorlugu yuzunden pek gelistirmemislerdi tanklari toplari falan o yuzden diyer ulkelerin ilk tanklari gibi kucuk
hem iki uc kursunla pilotu oldurmek gayet kolay olsa sonucta pilotlar cok eytim aliyolar ve japon ucaklarina 1-2km den ates etmiyolar diblerinden ates ediyoalr
japonlarin en buyuk hatasi savunmasiz ucaklar cunku bildiginiz gibi amerikalilar oncelikle ucaktasiyan gemilere dasliyoalrdi (isimlerini unuttum)
ve amerikan ucaklari daha savunmali oldugundan genelde pek engeliyemiyolardi sadece pilotu koricak plate bile cok fark yaratir gercekten

[Venator]

Konvoylar için iyi de, denizaltılarda keşif için uçak olması bikaç nedenden dolayı saçma, ama önce denizaltı konseptine biraz girelim.

Denizaltının en büyük silahı gizliliktir. Ne zaman nereden geldiği belli olmayan bir yerden 1 salvo torpido gemiyi vurur ve batırır. En büyük sorunu da, gizli kalması gerektiği için, körlüktür. Savaşın sonlarına doğru denizaltıların elinde keşif için 3 tane araç vardı: Hydrophone, radar, yüzeyde dürbün ile klasik keşif.

Hydrophone sadece denizaltında etkilidir denizin altındaki sesi dinlemeye yarar, 360 dereceden ziyade 300 derece gibi kısıtlı bir görüş sağlar ve de denizdeki gürültüden çok etkilenir. Denizaltının en iyi keşif aracıdır, zira hedefleri olan konvoy gemileri eşşek kadar gürültülüdür.

Radar, sadece yüzeyde işe yarar; hedefleri iyi bulur ama denizaltı bir kere su altına girdikten sonra işe yaramaz.

Şimdi, bunlar çok güzel gibi geliyor ama düşmanda neler var bakalım. Avcı gemileri genelde hydrophone/radar ile donatılmışlardır, denizaltı motorları çok daha sessiz olsalar da yakın mesafelerden duyulabilirler. Ancak herhangi bir gemide motorun sesi gürültülü olduğundan duyma açısı 240 derece civarlarında düşer, avcı denizaltının yerini ve yönünü tahmin ediyorsa o zaman sorun değil ama bilmiyorsa denizaltı geminin arkasından çaktırmadan ona yaklaşabilir.

Radar, yüzeyde olan herhangi bir denizaltıyı şak diye yakalar. O yüzden denizaltının hedefine yakınken yüzeyde olması sakıncalıdır, çünkü onu varlığına uyarır. Ancak gizli gelen bir denizaltıyı yine yakalayamaz.

Sonar, denizaltının en büyük belasıdır. Motorunu durdurmuş bir denizaltıyı bile tespit ettiğinden, sonardan kaçış yoktur. Tek çare yine avcının arkasına geçip avcının motorunun gürültüsüne sığınmaktır.

Gündüz gözüyle gitmek de, periskop'un su üstünde bıraktığı iz bile rahat gözüktüğünden ihtihardan başka bişey değildir. Torpidoların bıraktıkları baloncuklar bile yüzeyde iz olarak görünür olduğundan hızlı gemileri vurmak zorlaşır vs.

Denizaltı, aslında gizliliği olmadığı zaman koca bir sıfırdır. Zira, yeri tespit edilen bir denizaltıyı bir avcı grubu güle oynaya batırabilir. Denizaltının tek ama tek şansı, düşman motorlarının sesini takip edip çaktırmadan yakın menzile, torpidolarını patlatabilecek kadar yakına, gelip salvosunu bırakıp saklanmak/kaçmaktır.

Bu yüzden yapabileceği en büyük hata, bir uçak gibi havalandığında göz ile ya da radarda "meraba ben burdayım" olarak gözükecek birşeyi kullanmaktır. Zira, denizin ortasında tek başına giden bir uçak düşman konvoyunu alarma geçirir. Daha da vahimi, düşmana yakında uçak gemisi olduğu izlenimi verir, ki bu durumda koca bir task group saatler içinde orada bitebilir ve bu denizaltının sonu olur. Ya da konvoy basitçe kaçar. Alarma geçen avcılar da bir denizaltıya manevra için çok daha az yer bırakırlar.

E tabi, diyebilirsiniz ki, ama onlar gelene kadar denizaltı işini bitiremez mi? Evet yani son hızla yüzeyde giderse o zaman konvoyu yakalayabilir, e ama yüzeyde? Gündüz? Kaptan intihar etse daha iyi. Zira, o keşif uçağı ancak gündüz iş yapabilir; gece radardan daha kör olur.

Yüzeyde tam hız gitmezse de denizaltı, çok geç olabilir olay yerine gidene kadar. Zira, denizaltından sessizce giden denizaltı maalesef çok yavaştır, hydrophone ile kapamayacağı ancak bir uçak ile kapabildiği, kısacası çok uzak, bir hedefi de bu şekilde yaklayamaz. Uygun saldırı poziyonuna geçmek için dalıp düşmana yaklaşacak da, bekleyecek de ohoo uyanan düşman yönünü değiştirip kaçtı bile.

Denizaltı kaptanlarının en büyük sorunlarından birisi de budur. Hedef tespit edilmiş ve de uygun olabilir, ama denizaltının onu yakalaması zor olduğundan o konvoya yanaşılmaz. Evet yani batarya ve dizel stoklarını zorlayarak yakalanabilir, ancak hem pratik değil hem de çok riskli. Bu yüzden solo çalışan denizaltıların yaklaşık av menzilleri vardır, ve hydrophone/gözlem/radar üçlüsü bu menzili iyi kaplar. Ne zaman wolfpack gibi daha karmaşık taktikler gelişir, o zaman uzun menzilli keşif daha önemli olur ama bu sefer de wolfpack'in en önemli kuralı olan sessizliği uçak ile bozmuş olursunuz. Zira bir wolfpack'in koordine edilip toplanması birkaç gün sürer, denizin ortasındaki o uçak görülürse ohoo :)

Üstüne üstlük, o uçağa ayıracağın yer yerine çok daha mantıklı yatırımlar var. Mesela, su altında kalabileceğin süreyi artırmak için daha büyük bataryalar, su altındaki hızı artırmak için daha güçlü/sessiz elektrik motorları, su üstündeki hızı artırmak için daha güçlü dizel motoru, daha fazla torpido, daha gelişmiş elektronik aletler (daha büyük ve güçlü radar), daha sağlam bir zırh (hem daha derine dalabilmek hem de depth charge'lardan daha az etkilenmek için), ya da daha hafif/aerodinamik tasarım. Bu kadar opsiyon varken sen gidip de oraya marjinal faydası olan bir uçak koyarsan evet bu efsanedir :)

[Cafein]

Japonlara söyle, adamlar üşenmemiş yapmışlar. Bir faydasını göreceklerini düşünüyorlarmış sanırım.

[cengizhan66]

bu arada sunuda belirtiyim :) 2 dunya savasindaki cogu kaybedilen deniz alti dusman tarafindan vurularak deyil bilinmeyen nedenlerle kendi kendine denizin icindeyken infilak etmesiydi bu sorun soguk savas donemindede ve sanirim hala devam etmekte

[Venator]

Yüksek ihtimalle o denizaltıları saf keşif için yaptılar, düşman filolarının yerini öğrenip sonra denizaltıyı kaçırarak derin keşif operasyonları falan yapmaktı amaçları. Ancak dünyanın en büyük denizaltısı yerine, bu görev için, uzun menzilli yüksek irtifa uçağı daha faydalı olabilirdi neyse.

Tabii ki de faydalı olacağını düşünüyorlardı, o balonların da faydalı olacağını eminim düşünüyorlardı :)

[arjantin]

bu arada şunu da söyliyeyim,büyük ve zırhlı tank-uçak yapmak yüksek bir teknolojii ister, çünkü bu aletleri istenen performanstta götürecek motor-verim oranını yakalamak zordur..tabi buradaki büyük-ağır kavramları düşmanınıza göre değişiyor..yani herşey lojistik-hammadde zorlaması,tercihler sorunu değil.çoğu zaman yapmak istenir ama teknolojik yetersizlikten, hatalı stratejiden yapılamaz..(japonların denizaltılara ve denizaltı savunmasına önem vermemesi,gemilerinde radar bulunmaması,sürekli artık demode olmuş gösterişli, dev savaş gemileri basıp, tam ihtiyacı olan uçak gemilerini yeterince yapmaması,tanklarının-uçaklarının telsiz iletişiminden yoksun olması,bombardıman uçaklarının çok yetersiz olması gibi)

mesela italyanlar içinde aynı durum geçerlidir.ww1-ww2 arası en güçlü hava kuvvetlerinden biriyken, savaşın başlamasından sonra teknolojisi yetmediğinden uçak-tankları çok yetersiz,küçük ve zayıf kalmıştır..(kime göre ama, tabiiki habeşistana göre değil,alman,ingiliz,fransız muadillerine karşı)

[cengizhan66]

italya da cok beceriksizdi yani 300bin kisiyle 30bin kisilik ingiliz ordusunu yenememisti misirda

[Venator]

arjantin said:

bu arada şunu da söyliyeyim,büyük ve zırhlı tank-uçak yapmak yüksek bir teknolojii ister, çünkü bu aletleri istenen performanstta götürecek motor-verim oranını yakalamak zordur..tabi buradaki büyük-ağır kavramları düşmanınıza göre değişiyor..yani herşey lojistik-hammadde zorlaması,tercihler sorunu değil.çoğu zaman yapmak istenir ama teknolojik yetersizlikten, hatalı stratejiden yapılamaz..(japonların denizaltılara ve denizaltı savunmasına önem vermemesi,gemilerinde radar bulunmaması,sürekli artık demode olmuş gösterişli, dev savaş gemileri basıp, tam ihtiyacı olan uçak gemilerini yeterince yapmaması,tanklarının-uçaklarının telsiz iletişiminden yoksun olması,bombardıman uçaklarının çok yetersiz olması gibi)

Çok doğru, japon deniz kuvvetleri özellikle doktrin ve iletişim olarak savaş boyunca çok kötüydü. Yamamoto'nun inanılmaz karmaşık planlar yapıp da donanmasının saçma hareketlerle büyük kayıplar vermesi bu yüzden tipiktir. Midway savaşı da pasifikte dönüm noktası olarak bunu çok iyi örnekler ( uçak gemisi üstünde bomba/torpido ne olursa olsun açıkta bırakılmaz, savaştan önce rehavet içinde 4 uçak gemisi bize yeter diye 5inci öylesine geride bırakılmaz vs).

Büyük denizaltı, hele ki içinde uçak bulunduracak denizaltı yapmak da pek kolay değildir. Büyük bir tank'ın motor sorunundan amortisörüne kadar ne kadar sorunu varsa denizaltı için de benzeri geçerlidir. Keşif amaçlı olsa bile, hele ki keşif amaçlı ise özellikle su üstünde hızlı olması önemlidir. Bütün bunlar ciddi dizel motorları, büyük hava tankları vs. demek. Bu yüzden bu fikir tamamen saçma zaten :)

[Cafein]

cengizhan66 said:

italya da cok beceriksizdi yani 300bin kisiyle 30bin kisilik ingiliz ordusunu yenememisti misirda

Beceriksiz değildi, taktik hatası yaptı. Hitler Avrupa'yı kasıp kavurunca, Mussolini akıllısı "Ulan savaş 10-15 günde bitecek, bizim elimiz boş kalacak" diye paniğe kapılıp Afrika'dan toprak kapabilmek için hazır olmayan İtalyan ordularını apar topar Afrika'ya çıkartıp taarruza geçirtmiş. Adamların hedefleri savaş bitmeden İngilizlerin üstüne yürüyebildikleri kadar yürümek. Kalabalık orduyu gören İngilizler de geri çekilmeye başlamış.

Ancak sorun şu ki, savaş Mussolini'nin beklediği gibi çat diye bitmemiş. Çöl koşullarına hazır olmayan askerler gündüz pişmiş bütün eşyalarını fırlatmışlar, gece olup da soğuk bastırınca donmuşlar. En kötüsü de yanlarına hiç ek malzeme almadıkları ve lojistik düşünmedikleri için hızlı bir ilerleyişin sonucu yakıtları bitmiş, durup kalmışlar.

İngilizler de durumun farkına varınca bu sefer tersi yönde bir kovalamaca yaşanmış, fakat çöl harekatlarında bilgili İngilizler kıyı şeridini takip eden İtalyanları kapana kıstırmış. Kıyıdan gitmek yerine çölden hareket eden İngilizler, İtalyanların 2 günlük mesafe önüne geçmiş, sonuçta araya kıstırılan İtalyan ordusunu direk saf dışı bırakmışlar.

Mussolini'nin bu yanlış düşüncesi Almanların olaya dahil olmasına ve Kuzey Afrika Cephesinin açılmasına sebep oldu, kabak dönüp dolaşıp Almanların başına patladı kısacası.

Bir faktör de Mussolini'yi sevmeyen İtalyanların savaşma isteğinin düşük olması. Bununla beraber, örneğin müttefiklerin İtalya çıkarmasında inanılmaz savaşan İtalyanlar da var, bazı yerlerde kuşatılmalarına rağmen 2 hafta teslim olmayıp direnmişler.

Bir liderin yanlış planlaması sonucu tarumar olan bir ordu üzerinden "İtalyanlar da savaşamadı, peeeh" demek yanlış olur. Ben kumandan olarak sizi elde tabanca zırhlı birlikleri durdurmaya yollasam, bu sizin savaşamayan işe yaramaz adamlar olduğunuzu mu gösterir, benim taktik zekamın eksikliğini mi, yoksa elimizde tanksavar ve zırhlı kalmadığı için mecburiyetten böyle yaptığımızı mı? Bir yoruma varmak için iyice irdelemek gerekir. Fakat görüyorum ki, bilgisayar oyunu oynayan herkes savaş uzmanı kesilmiş yorum yapıyor, aman diyeyim arkadaşlar tarih bu değildir...

[Cafein]

Venator said:

Çok doğru, japon deniz kuvvetleri özellikle doktrin ve iletişim olarak savaş boyunca çok kötüydü. Yamamoto'nun inanılmaz karmaşık planlar yapıp da donanmasının saçma hareketlerle büyük kayıplar vermesi bu yüzden tipiktir. Midway savaşı da pasifikte dönüm noktası olarak bunu çok iyi örnekler ( uçak gemisi üstünde bomba/torpido ne olursa olsun açıkta bırakılmaz, savaştan önce rehavet içinde 4 uçak gemisi bize yeter diye 5inci öylesine geride bırakılmaz vs).

İkinci kısım doğru ama bu ilk kısımda bir şeyi unutmayın. Amerikanlar önden bir torpido bombardıman uçağı dalgası yollamıştı ve buradan sadece 3 uçak kurtuldu. Dalgayı savuşturduğunu düşünen Japon avcıları iniş yapıp yakıt doldurur ve cephane yükletirken yüksekten farkedilmeden yaklaşan Amerikan bombardıman uçakları o uçak gemilerini mahvetti. Kısacası zaten güvertede ister istemez cephane ve yakıt olacaktı ve onları kimse durdurmazken bombardıman uçaklarının hedeflerini darmadağın etmesi kolay bir iş. Tabii Japonların avcı uçaklarına güvenmesi ayrı bir durum, hiçbir zaman uçak gemisine düşman uçaklarının pek yaklaşacağı düşünülmez, hele ki saldıran bir dalga tamamen darmadağın edildiyse.

[Venator]

Bir de şunu unutmayalım, İtalya teknik ve ekonomik olarak da savaşa hazır değildi. Ne adam gibi modern bir donanması vardı ne de iyi bir hava kuvvetleri, ne de ABD gibi bunları üretebilecek gücü. Tank tüfek konusunda bile geri kaldılar savaş boyunca. Bunun olmasının nedeni "italyanların beceriksizliği" değil, neredeyse 20 yıllık diktatörlük rejiminde italyanın ekonomik ve sanayii olarak pek ilerleyememesidir. Mussolini'nin hedefleri de Hitler gibi en kısa sürede savaşı bitirmek falan değildi o yüzden hızlı ve etkili bir silahlanma da göremeyiz. Mussolini de sırf bu nedenden dolayı Fransa düşmeden önce savaşa girmek istemiyordu çünkü savaşacak elinde malzeme yoktu ki. Ancak Fransa düşünce savaşın hemen biteceğini düşündü ve de gerisini Cafein anlatmış zaten.

Sonra, adam gibi anakaradan destek alamayan ve çöl taktiklerinde hiçbir bilgisi olmayan İtalyan orduları neden devamlı son model tanklarla ve ekipman ile destek alan İngilizlere yenildi? Yenilir tabii ki.

[maxigenous]

Cafein said:

Japonlara söyle, adamlar üşenmemiş yapmışlar. Bir faydasını göreceklerini düşünüyorlarmış sanırım.

Japonların I-400'ü bana sorarsanız Almanların V-2'sine denk bir projedir. O devasa denizaltıdan kalkacak uçakların hedefi hiç bir zaman bir savaş grubu olmayacaktır. Japonyadan çok uzaklarda saldırı beklenmeyecek kritik stratejik noktalara veya moral etkisi yüksek hedeflere saldırı yapmak üzere geliştirilmiştir. Misal olarak I-400 lerin bütün Hint Okyanusunu + Atlantiği geçip Panama kanalını savunmasız olan Atlantik tarafından vurmak planı gösterilebilinir. Buraya gidebilen bir denizaltının kuşkusuz Empire State Building'e de bir saldırı yapması mümkün gözükmektedir.

Ayrıca I-400 ler denize inmiş ve göreve yollanmışlardır. Hedeflerine ulaşmaları mümkün olmadan savaş bitmiştir.

[Venator]

Cafein said:

Venator said:

Çok doğru, japon deniz kuvvetleri özellikle doktrin ve iletişim olarak savaş boyunca çok kötüydü. Yamamoto'nun inanılmaz karmaşık planlar yapıp da donanmasının saçma hareketlerle büyük kayıplar vermesi bu yüzden tipiktir. Midway savaşı da pasifikte dönüm noktası olarak bunu çok iyi örnekler ( uçak gemisi üstünde bomba/torpido ne olursa olsun açıkta bırakılmaz, savaştan önce rehavet içinde 4 uçak gemisi bize yeter diye 5inci öylesine geride bırakılmaz vs).

İkinci kısım doğru ama bu ilk kısımda bir şeyi unutmayın. Amerikanlar önden bir torpido bombardıman uçağı dalgası yollamıştı ve buradan sadece 3 uçak kurtuldu. Dalgayı savuşturduğunu düşünen Japon avcıları iniş yapıp yakıt doldurur ve cephane yükletirken yüksekten farkedilmeden yaklaşan Amerikan bombardıman uçakları o uçak gemilerini mahvetti. Kısacası zaten güvertede ister istemez cephane ve yakıt olacaktı ve onları kimse durdurmazken bombardıman uçaklarının hedeflerini darmadağın etmesi kolay bir iş. Tabii Japonların avcı uçaklarına güvenmesi ayrı bir durum, hiçbir zaman uçak gemisine düşman uçaklarının pek yaklaşacağı düşünülmez, hele ki saldıran bir dalga tamamen darmadağın edildiyse.

Oradaki hata Naguma'nın Amerikan filosunu görmeden önce yedekte beklettiği torpido uçaklarına Midway'deki üsse saldırmaları için bomba yükletmeye çalışması, sonra keşif uçağı Amerikan gemilerinden birini görünce tekrar emir verip torpidoları geri yüklettirmesi. Hangarda o sırada bir sürü yüklenmekte, sökülmekte olan bomba ve torpido vardı ve bunlar hiç adam gibi toplanamadı. Yarım saat bir saat içinde Midway'e saldırıdan geri dönecek olan uçakların da iniş yapabilmesi için bir sürü hazırlık vs. yapılması gerekince; o bombalar açıkta kaldılar.

Daha doğrusu bu iki olay işleri iyice karıştırdı. Bir yandan hangarda açıkta duran bombaları yerine koymaya çalışan personel, aynı zamanda yeni gelen uçaklar için gemiyi hazırlamaya çalışıyor; aynı zamanda eğer yetiştirebilirse şu anda torpidoların yüklendiği uçakları saldırı için kaldırmaya hazır hale getiriyordu. Bunları hepsini personelin yapması imkansızdı, o yüzden yedek grup asla kalkamadı ve de bombalar düşerken güzelce patladılar :)

Demek istediğim, Naguma eğer panik olup da torpidoları ya da bombaları değiştirme emri vermeseydi (2 hata üst üste) o yedek grubu yeni uçaklar gelmeden kaldırabilirdi ve de kendisi gemilerini kaybederken Amerikan uçak gemilerini de güzelce indirebilirdi.

Edit: En önemli kısmı unutmuşum :)

Bunun doktrinle alakası şu. Japon uçak gemisi doktrini o dönemlerde tamamen büyük savaş gemilerine destek amaçlıydı. Yani, uçakların tek darbede rakip filoya hasar verip sonra büyük amcaların işi bitmesiydi olay. Bu yüzden, Naguma Midway'den gelen grup gelmeden elindeki uaçkları kaldırmayı beklemedi. Ya da, bu torpido uçaklarını önceden bomba yüklettirip de midway'e yollamadı. Japonların ilk dalgası bayağı başarılıydı ve elindeki yedek grup ile önceden saldırı yapsaydı Naguma bir daha geri saldırması gerekmeyebilirdi. Midway hava üssünün menzilinden çekilip açık denizde amerikan filosuyla savaşabilirdi.

Ayrıca, en önemlisi. Naguma karşıda ciddi bir düşman kuvveti olduğunu bilmiyordu çünkü japon denizaltılarının ön keşif bilgilerini Tokyo sadece Yamamoto'ya yollanmıştı ( operasyondan önce ciddi amerikan radyo aktivitesi olduğu amerikalıların hazırlıklı olduğunu işaret ediyordu mesela). Yamamoto da karmaşık planının gerektirdiği gibi gizli kalmaya çalıştığı için Naguma'ya radyo ile bu bilgiyi veremedi. Yani Naguma "ooh rahat rahat Midway'i bombalıyoruz" diyip de o torpido uçaklarına bomba yüklettirme emri verdi çünkü o saate kadar tek direniş Midway'den gelmişti. Japon donanmasında adam gibi koordinasyon olsaydı ve de Naguma yakınlarda bi filo olduğunu bilseydi Midway savaşı çok, çok farklı olabilirdi. Çünkü sayı ve teknik üstünlük Japonlardaydı, üstüne üstlük ilk kısımlarda Amerikalılara ciddi kayıplar vermişlerdi.

Ha, bu arada merak edene. Yamamamoto filosunu öne çekip Amerikalılara ile yakın mesafe savaşına girmeye çalıştı ama onları asla bulamadı, karmaşık planının sonucunda 4 tane uçak gemisini de böylece kaybetti.

[maxigenous]

Cafein said:

Dalgayı savuşturduğunu düşünen Japon avcıları iniş yapıp yakıt doldurur ve cephane yükletirken yüksekten farkedilmeden yaklaşan Amerikan bombardıman uçakları o uçak gemilerini mahvetti.

Bana pek mantıklı gelmiyor açıkçası bu açıklama eğer gerçekten de bu şekilde gerçekleştiyse Japonların neden savaşı kaybettikleri üzerine çok düşünmeye gerek yok zekadan yoksunlarmış direk olarak.

Yani saldırıya uğrama riski olan hatta bir saldırıya uğramış savaşta en güçlü silahın olan uçak gemilerini tamamen korumasız bırakarak "Haydi beyler hep beraber inip yakıt ve cephane yükletiyoruz" demek gibi bir mantık olabilir mi? Bütün bu tip uçak gemisi formasyonlarında bir gruba yükleme yapılırken vardiya usülü en azından bir grup avcının koruma yapması gerekmez mi prosedür olarak ? Nasıl oluyor da bütün japon avcıları hep beraber inmiş olabiliyor ?

[Venator]

maxigenous said:

Cafein said:

Dalgayı savuşturduğunu düşünen Japon avcıları iniş yapıp yakıt doldurur ve cephane yükletirken yüksekten farkedilmeden yaklaşan Amerikan bombardıman uçakları o uçak gemilerini mahvetti.

Bana pek mantıklı gelmiyor açıkçası bu açıklama eğer gerçekten de bu şekilde gerçekleştiyse Japonların neden savaşı kaybettikleri üzerine çok düşünmeye gerek yok zekadan yoksunlarmış direk olarak.

Yani saldırıya uğrama riski olan hatta bir saldırıya uğramış savaşta en güçlü silahın olan uçak gemilerini tamamen korumasız bırakarak "Haydi beyler hep beraber inip yakıt ve cephane yükletiyoruz" demek gibi bir mantık olabilir mi? Bütün bu tip uçak gemisi formasyonlarında bir gruba yükleme yapılırken vardiya usülü en azından bir grup avcının koruma yapması gerekmez mi prosedür olarak ? Nasıl oluyor da bütün japon avcıları hep beraber inmiş olabiliyor ?

Gayet de iyi savunuyordu gemiler aslında. Japon avcıları o sırada amerikan torpido grubunu alaşağı ediyolardı da ondan. Japon uçakları o zamana kadar 3 müydü tam sayıyı unuttum ama bayağı bir amerikan dalgasını çok az kayıpla püskürtmüşlerdi. Denize paralel gelen torpido grubu da parçalanırken o sırada yukarıdan bir anda gelen dive bomberlara yetişemediler. Zaten japon uçak gemileri 3 bomba ile mi ne battılar, her yerde yakıt ve bomba olduğu için bir salvo batmalarına yetti.

Bu arada dipnot: Japonlar uçak gemilerinin değil, büyük savaş gemilerinin daha önemli olduğunu düşünüyorlardı. O yüzden asıl geride duran ve korunan gemiler hep savaş gemileriydi.

[Cafein]

Korumasız bırakmak değil. Amerikalılar çift kollu bir plan geliştirmişti. Buna göre bir kol saldırıya önceden başlayacaktı. Bu kol büyük ve ağır torpido bombardıman uçaklarından oluşuyordu ve gerek uçakların yapısı gereği gerek de saklanabilmek amacıyla denize yakın uçarak Japon gemilerine torpido saldırısı yapacaklardı.

İkinci kol ise taktik bombardıman uçaklarından oluşuyordu ve rahat saldırmak ve yine ortada gözükmemek için yüksek irtifadan yaklaşıp, Japon deniz gücünü gördüklerinde şiddetli bir saldırı yapacaklardı.

İlk kol Venator'un söylediği gibi üç dalga halinde Japon gemilerine saldırdı. Ancak üstün Japon avcı gücü, zaten ağır ve hantal olan bu uçakların tozunu attırdı. Pek çok uçak menzile girip torpidosunu kullanamadan imha edildi, bildiğim kadarıyla 70 kadar uçaktan sadece üç tanesi dönebildi.

Savunma sonrası Japon avcıları ikmal için geri döndü, zaten bu sırada Japon gemilerinde Venator'un belirttiği keşmekeş hakimdi. Ayrıca yüksek irtifadan yaklaşan gruptan da bihaber oldukları için ek önlem almaya gerek görmediler, kısacası Amerikanların sürpriz avcıları tepeden indiklerinde karşılarında kendine çekidüzen vermekle uğraşan bir Japon gücü vardı.

Ek olarak taktik bombardıman uçaklarının avantajı hedefe dalarak saldırmaları, yüksek irtifadan çaktırmadan yaklaştıktan sonra tek yapmaları Japonlar avcılarını zıplatamadan tepeden inip hedefi vurmak. Zaten bu uçaklar, torpido bombardımanlara göre daha çevik ve hızlı, üstüne üstlük bombalarını boşalttıktan sonra kaçabilir veya avcılarla dalaşabilirlerdi.

Kısaca Japon donanması hazırlıksız yakalandı. Napolyon'un da dediği gibi, savaş meydanı kaostur. Kim kendi kaosunu daha iyi yönetirse o kazanır.

[Venator]

Birkaç faktör daha var şans gibi. Esas bombalama grubu çünkü japon donanmasını bulamamıştı. Torpido grupları dalga dalga gelirlerken onlar nasıl bulamadılar, arkasında çok iyi bir hikaye olmalı ama neyse, adamların yakıtları azalıyordu ve saatlerdir düşmanı görememişlerdi. Geri dönmeyi düşünüyorlardı ama dönmeyip biraz daha araştırmaya karar verdiler.

Japon avcı uçakları çeşitli yönlerden gelen torpido gruplarını karşılarken o kadar yorulmuşlardı ki, çoğunun ikmal yapması gerekiyordu yakıt ve cephane kıtlığından geri dönmeye başladılar. Tam işte japonlarının nefeslerinin tükendiği o anda amerikan bombalama grubu, bir destroyer'ı görüp filonun yerini tespit etti. Gerisini anlattık zaten :)

Nimitz'di sanırım Amerikalıların amirali, iyi bir taktikle kuvvetlerini dağıtarak en hızlı şekilde japonlara yolladı. Bu, avcı uçakları ile bomba gruplarının arasını açtı ama işe de yaradı.Japonlar saldırıları da, defanslarını da doktrin gereği topluca yapmayı seviyorlardı. Bu yüzden bir torpido grubu gelince "huurraa!" diye bütün uçaklar üstüne üşüşüyordu, torpido grubu iş yapamıyordu bu nedenle belki ama japonlar da yoruluyordu.

Sabahtan beri topluca Midway'e bir saldırı yapılmıştı, ikincisini yapmak için hazırlıklar sürerken geri adım atıldı, 3 dalgayı geri püskürtmüşlerdi ve yedek grubu kullanabilecek durumları yoktu. Normalde bu tip durumlar için hep bir yedek avcı grubu tutulur ama o karmaşada ne gelen uçakları gördüler, radarda görseler bile o uçakları kaldıracak pozisyonda değildiler.

Bir de şu da var, japon uçak gemileri uçaksavarlarla çok iyi savunulmuyordu. Yani uçaklarla kendilerini savunuyorlardı belki ama bu tip durumlarda en çok işe yaracak şey ciddi uçaksavar kapasitesine sahip gemilerdir, yani bol krüvazör eskortu. Japon donanması kuvvetlerini operasyon öncesinde üçe ayırdığından ( Yamamato'nun planı :) ) ve de operasyonun amacı zaten Midway'i bombalamak olduğundan ( esas deniz savaşının yedekte bekleyen Yamamoto'nun kuvvetleri varken yapılması düşünülüyordu ) yeterli krüvazör desteği yoktu. Amerikalılar da bunu japon kodlarını kırdıkları için biliyorlardı, bu yüzden korkmadan dalga dalga güçlerini göndermiş olabilirler. Zira, eğer ciddi uçaksavar ateşi olsaydı o bomba grubu da pek bişey yapamayabilirdi.

Ancak, öet olarak Cafein haklı. Önemli olan savaşta kaos'u kontrol edebilmektir. Japonlar pek beceremediler.

[cengizhan66]

italya ekonomik ve diyer yonden savasa hazirdeyildi zaten diynuz falanda sanki sscb savassa hazirdi :) daha rutbeli subayi yokken girdigi savasta cok buyuk basari gosterdi ama tabi italya ve japon liderleriyle stalin bir olamaz
beceriksizler iste bu italyan ve japonlar
demek istedigim sey zaten savastaki cogu ulke ekonomik olarak yetersizdi savasta duzenli savas ekonomisi yaptilar cephede teknolojiyi gelistirdiler kendilerini cok hizli bicimde yenilediler yani atli billiiklerden ilk tanktan tiger a
japonlar bunlari yapamadilar hem zaten teknoloji bile ham maddeye bakiyo
japonlarin pekbi imkami yoktu cografi olarak gerci ama yinede cok rezalet isler cikardilar :) zaten ucak tasiyan deniz altida baska kimelrden cikabilriki :)

[Cafein]

SSCB savaşa hem hazırdı hem değildi. Şöyle ki...

Silah açısından bakılırsa Rusların durumu epey iyiydi. Tankların sayıca yeterliydi ve KV serisi tanklar Alman tanklarından epey ağırdı. Ek olarak T-34ler de cepheye sevkedilmeye başlanmıştı. Üretim kapasiteleri de adamlarına yetecek kadardı.

Değildi, çünkü Rusya'nın ciddi bir alt yapı sıkıntısı vardı, yeterli yolları yoktu. Tüm doğu-batıyı tek bir demiryolu hattı bağlıyordu. Kamyon üretimi yok denecek kadar azdı, Ruslar savaş boyunca müttefiklerden gelen veya Almanlardan ele geçirilen kamyonlarla idare etmek zorunda kaldı. Öyle ki, herkesin mekanize piyadesi kamyonla veya zırhlı personel taşıyıcı ile sevkedilirken, Ruslar askerleri belediye otobüsü gibi tankların üzerinde taşıyordu.

En kötüsü de, Stalin'in "Aman bana darbe yapacaklar" korkusu diye savaştan hemen önce başlattığı "temizlik"ti. Orduda yüzbaşı üstü subay kalmamıştı, kurmay subay yok gibiydi. Daha kötüsü, diyelim ön saflardaki adamlarda tüfek varsa cephane yoktu, onların bir saf gerisindekilerde mermi var tüfek yoktu. Bu lojistik dağınıklık adamlar silah toparlayıp darbe yapamasın diye uygulandıysa da, savaşın başında Rusların hiçbir şey yapamayıp çekilmesine ve en elit zırhlı gruplarının doğru düzgün savaşamadan kuşatılıp savaş dışı kalmasına yol açtı.

Bu arada Rusların Japonya ve İtalya'nın sahip olmadığı avantajları olduğunu da belirteyim. 1. Toprak ve buna bağlı olarak hammadde 2. İnsan. Ruslar bu ikisini de sonuna kadar kullandı ve Almanların direncini kırıp saldırısını böyle durdurdu. O yüzden "İtalyanlar basiretsiz, Ruslar süper" demek büyük yanlıştır. Barbarossa başlarken Ruslar organize olsaydı Almanlar Moskova önlerine gelmek şöyle dursun nal toplar, epey kayıp vererek çekilmek zorunda kalabilirlerdi. Bu da Stalin ve Rus komuta kademesinin "becerisi"ni mi "basiretsizliğini" mi gösterir onu yorumlamak lazım.