1923 öncesine dönüyoruz mütemadiyen

[Cons]

rahatsız olsa vahdettin dava açar. nedirki

[onurdolar]

İşgal kuvvetlerinin gemisi ile yurttan kaçmak zorunda kalan bir adam herhalde haindir. Fakat bildiğim kadarıyla hiçbir mahkeme tarafından gıyabında veya şahsen yargılanmadı.

[Chris_Metcalf]

Vahdettin bildiğim kadarıyla el altından Atatürk'ü destekleyen bir padişah. Hakkında tutuklama kararı çıkartıp, Atatürk'e yol parasını elleriyle vermiş.

Yani itilaf devletleri ülkeyi işgal etmesin diye ikili oynamış bir padişahtır.

Vahdettin sayesinde Atatürk anadoluyu örgütleyecek zamanı bulmuştur.


Okuduklarım böyle, yanlış biliyor da olabilirim.

[onurdolar]

Chris_Metcalf said:

Vahdettin bildiğim kadarıyla el altından Atatürk'ü destekleyen bir padişah. Hakkında tutuklama kararı çıkartıp, Atatürk'e yol parasını elleriyle vermiş.

Yani itilaf devletleri ülkeyi işgal etmesin diye ikili oynamış bir padişahtır.

Vahdettin sayesinde Atatürk anadoluyu örgütleyecek zamanı bulmuştur.


Okuduklarım böyle, yanlış biliyor da olabilirim.

Kemal'i öldürün diye ferman çıkarmış adam, birde ordu kurup üstüne salmış sen baya bir yanlış okumuşsun

[Lopeth]

aynı şeyi söyleyenler atatürk ün trabzonda olduğunu, vahdettin isteyiğiyle samsuna uğradığınıda söyler

[Chris_Metcalf]

Konuyu dağıtmak istemiyorum da.

Evet dediklerin doğru, bunları kendisine yaptıran itilaf devletleri.
Vahdettin ile Mustafa Kemal'in direkt kişisel ilişkileri var. Vahdettin gizli gizli para yollarmış Mustafa Kemal'e, İstanbulda itilaf devletleri olduğu için fiilen destekleyemezmiş.

Kalkıp Mustafa Kemal'e katılsa İtilaf devletleri girerdi direk. Bir nevi göz boyamış yani.

Doğrudur yanlıştır bilmiyorum. Kişisel bir sempatim de yok.
Vahdettin'e hain denmesinin yanlış olması bu senaryoya göre doğru oluyo ama =)

[Sly-One]

fizban said:

halklar hakettikleri gibi yönetilirler. bunu bir 10 kasımda söylemek acı olsa da..

[Sly-One]

mesaj atıodum spam dedi ya şaka mısın.

[onurdolar]

Chris_Metcalf said:

Konuyu dağıtmak istemiyorum da.

Evet dediklerin doğru, bunları kendisine yaptıran itilaf devletleri.
Vahdettin ile Mustafa Kemal'in direkt kişisel ilişkileri var. Vahdettin gizli gizli para yollarmış Mustafa Kemal'e, İstanbulda itilaf devletleri olduğu için fiilen destekleyemezmiş.

Kalkıp Mustafa Kemal'e katılsa İtilaf devletleri girerdi direk. Bir nevi göz boyamış yani.

Doğrudur yanlıştır bilmiyorum. Kişisel bir sempatim de yok.
Vahdettin'e hain denmesinin yanlış olması bu senaryoya göre doğru oluyo ama =)

Atatürk'ün Nutkunda bu yönde bir ifade yok. Ya Atatürk yalancı ya Vahdettin....

[Chris_Metcalf]

Doğrudur, hakkaten bilmiyorum. Kulaktan dolma bilgiler yani benimkiler. Bir kaç sohbette ve bir kaç okuduğum kitaptan öğrendiğim şeyler.

[sir]

olaya "yalancı, hain" gözüyle bakmayalım, şöyle bakalım.

Atatürk bu ülkeye "modernleşme"yi getirdi. bunu yapmaya çalışırken tutup da eski padişahları övemezdi. eski padişahları o dönemde övseydi millet "ee biz niye bıraktık ki o zaman saltanatı" diye sorardı, di mi ama?

vahdettin'in kurtuluş savaşı öncesinde ikili oynadığı ve gizliden gizliye Mustafa Kemale yardım ettiği de doğrudur. biraz engin ardıç okuyun, bilginiz artsın :)

modernleşmenin gereği olarak eskiye dair her türlü mekanizmanın ülkeden temizlenmesi gerekiyordu. bişeyleri yakıp yıkmadan, insanları asmadan-kesmeden devrim yapamazsınız. ama bir devrimi yaparken, yerine getirdiğiniz sistem her açıdan çok sağlam durmalı.

modernleşmenin sancılarını daha hala çekiyoruz. kaldırılan hilafet ve saltanatın yerine bilime-ilime dayalı, laik bir sistem getirildi. teorik olarak harika, kesinlikle yapılması gerekiyordu. ancak halk buna hazır değildi. dahası böyle bir isteği olduğunu bile belirtmemişti kurtuluş savaşı sırasında. en iyi çalışan devrim, tabandan gelen devrimdir. bizim devrimimizin tabandan geldiğini söylemek biraz zor sanırım. ama tabii ki iyi ki de yapılmış, onu tartışmıyorum zaten.

varmak istediğim nokta şu:doğuyla batı arasında kalmış ve henüz temellerini oturtamamış, üstelik birçok farklı etnik unsuru içinde barındıran bir ülkeye, üniter, tek bayrak, tek dil, tek amaçlı bir sistem getirilmesi epey zordur. hele de insanlara modernleşme adına baskı uygulamak, kaçınılmaz bi şekilde ahlaki boşluk oluşturur. bu "modernleşme yapılmamalıydı" demek değildir, ama "modernleşme mekanizması" bunu gerektirir.

insanların modernleşmeyi özümsemeden bu ahlaki karışıklıkları irdelemesi, sindirmesi ve tartışması gerekiyordu. ama tabi dışardaki dünya da bizi beklemiyordu. o yüzden acele edilmeliydi. acele edilmesi için de insanlar zorlanmalıydı, bir şekle şemale sokulmalıydı.

bugün biz tam anlamıyla modernleşemedik, ama geri de dönmek istemiyoruz. o günlerde yapılan modernleşme, aslında bi bakıma bugünlerde yapılan dünya çapında yürütülen küreselleşmeyle benzer özellikler göstermektedir. bugün de içimizde muhafazakarlar, devletçiler var. ve ilginçtir, "ılımlı islamcı"larımız bu küreselleşmeye eklemlenme konusunda hiç zorlanmamaktalar. bu da islamın artık şekil değiştirdiğinin ve yozlaştırıldığının bir göstergesidir. (burada yozlaşmayı kötü anlamda algılamayın). küreselleşme sürecinde zorlananlar "ulusalcı-devletçi" vatandaşlarımızdır. bu sefer onlar eskiyi korumak istiyorlar, 80 yıl önceki politikaları devam ettirmek istiyorlar. çünkü onların hayallerindeki ülke henüz oluşmadı. ve üzgünüm, oluşmayacak da, bu 70 milyon insan o ülkeyi oluşturamaz. bu ülke bu noktadan sonra tek tip, tek dil, üniter bir devlet olamaz.

küreselleşmeye geçiş de sancılı olacaktır, çünkü eski değerlerimizden ödün vermek zorunda kalacağız. ama karşı koyarsak da her açıdan geri kalacağız, belki de içimize doğru çöküp, yok olacağız..

böyle acaip ikilemler filan işte nerden geldim ben bu konuya be? ha doğru, 1923 öncesine dönmek..bence 1924'e daha yeni yeni geçiyoruz, ne dersiniz?

[huun]

para konusunu bilmiyorum; onu yanılmıyorsam murat bardakçı ya da onun gibi zamane tarihçilerinden birisi yakın zamanlarda dile getirmişti ama vahdettinin bu tip gizli yardımları olduysa bile gerçekten baya bir gizli olması lazım zira kurtuluş savaşını başlatan çekirdek kadroyu oluşturan kişilerin anılarında da vahdettinden pek iyi bahsedilmez.

kişisel ilişkilerinin bir dönem çok iyi olduğu bilinen bir gerçek. vahdettin henüz şehzade iken almanya'ya yaptığı gezide yaverliğini atatürk yapmıştır. istanbul'a döndüklerinde haliyle bu yakınlıkları devam etmiştir. hatta ve hatta atatürk bu gezi sırasında vahdettinin bir ordunun komutanlığına geçmesini ve kendisinin de onun kurmaylığına gelmesi gibi bir teklif bile yapmıştır. istanbula döndüklerinden sonrası ile ilgili şu anda zır alkollü olmanın getirdiği hafıza kaybı nedeniyle pek birşey söyleyemeyeceğim ama yanılmıyorsam atatürk işgal döneminde uzunca bir süra istanbuldan ayrılmayıp vahdettinle görüşmelerine devam ediyor. hatta kendisinin istanbuldan ayrılmasında kazım karabekir ve rauf orbayın telkinleri epeyce etkili oluyor. gene yanılmıyorsam bir dönem atatürkle vahdettinin kız kardeşlerinden birisinin evliliği bile söz konusu. kişisel ilişkiler boyutunda bildiklerim kısaca böyle.

[BabacumMostors]

Vahdettin, gazi'yi vatanı savunsun diye göndermiyor ki, "karışıklık var toparlayın" haberi geliyor itilaf devletlerinden bunun üzerine vahdettin gazi'yi anadoluya gönderiyor. Atatürk'ün kendi notlarında da durum böyle geçiyor hatta "benim için eşi benzeri olmayan bir şanstı bu" der kendisi hatta bandırma vapuru samsuna giderken bile vapuru batırma denemeleri yapılmış.

o yılalrda Mustafa kemal bir kumandandan öte "anafartalar kahramanı" sıfatıyla anılıyordu ve itilaf devletlerinin kazım karabekir kadar çekindiği bir askerdi.

uzun lafın kısası vahdettin zaten serv i hiç bir drençgöstermeden imzalayarak "hainlik" mertebesini haketmiştir.

lozandaki Türkiye'nin ve türk bürokratlarının durumunutekrar gözden geçirin ve aynısını neden vahdettinin yapabilecekkken aynı şeyleri yapamadığını şöylece birdüşünün

ayrıca bu dosya yakma davasına gelince, malesef.. iç karartıcı

22 temmuz gününden önce bu ülkeye dair ne kadar umutluydum ama şimdi ben bile "başka birülkede ikinci sınıf vatandaş olmayı düşünüyorum" diyeibliyorsam. vay bizim halimize.

[sg-1]

"Vahdettin aslında hain değildi" masalları yayılmış yine etrafa.

Vahdettin kıçının altındaki koltuktan başkasını düşünmeyen bir adamdır, Atatürk'ü de Samsun'a oradaki karışıklıkları kontrol altına alması için göndermiştir. Mustafa Kemal fırsattan istifade kendi planlarını uygulamaya başlayınca vahocan onu vatan haini ilan etmiş peşine asker salmıştır.

Evet, hakkımda dava açılsın, hain dedim vahdettin'e, hatta vahocan da dedim.
Fatih'le, Kanuni'yle nasıl gurur duyuyorsam, şerefsiz vahocan'dan da o kadar nefret ediyorum.

Engin Ardıç da bu ülkede Kurtuluş dönemi tarihi soracağım son adamdır.

[Sam]

yalnız babacum, lozan görüşmeleri esanasında türkiye cumhuriyeti'nin konumu ve gücü ile sevr görüşmeleri sırasındaki osmanlı imparatorluğu'nun güç ve konumu aynı değil. kabul etmeyip savaşı sürdürselerdi ingilizler muhtemelen geri dönüşü olmayacak şekilde kapsamlı bir işgale başlayabilirdi.

kurtuluş savaşı sırasında büyük avantajımız ingiltere'nin en çok istediği toprakları zaten alması ve fazlası için çaba harcamak istememesiydi. hatta savaşın bitişinin de bir nevi kumar olduğundan kabaca bahsedilir, ingilizleri tekrar karşımıza alma ihtimali vardı. tek başlarına kalmalarının da sonuçta etkisi var elbette.

vahdettin hakkında kesin bir görüşüm yok çünkü halen tarihimizin bulanık kalan dönemlerinden biridir sir'ün yazdığı nedenlerle. vahdettin her ne yaptıysa gene de övülmesi düşünülemezdi. tarihte monarşisi yıkıldıktan sonra eski dönemin son hükümdarlarından iyiyle bahseden ülke olduğunu sanmıyorum. yeni rejim kendini öne sürme çabaları esnasında elbette ki kötüleyecektir onları. vahdettin hain olsa da olmasa da övülemezdi, kötülenme derecesi belki değişirdi biraz.

ama olayların gidiş şekline bakacak olursak yaptıkları çok da mantıksız değil gibi görünüyor. atatürk'e "aferin iyi yapıyorsunuz bastırın" deseydi ingilizler onu indirir yerine başka kukla koyardı sonuçta. atatürk'ün anadolu'ya gönderilmesinde oynadığı rolden fazlasını yapabileceğini pek sanmıyorum işgal altındaki bir şehirden, istiklalci güçlere karşı tavrının da göstermelik olmadığını bilecek kimse yoktur herhalde. istanbul'dan kaçmasaydı ne olacaktı ayrıca, sürgün edilecekti gene ya da monarşi taraftarlarıyla cumhuriyetçiler arasında gereksiz bir çatışma çıkacaktı. ülkeden sessiz sedasız ayrılması yeni cumhuriyete yapabileceği en büyük katkıydı o noktada denebilir.

hain olup olmadığı hakkında birşey söylemek zor bence, tahta geliş vakti itibariyle olabilecek en kötü zamanda ve en kötü yerde bulunması talihsizliğidir ancak. yerinde başkası olsa daha değişik ve daha olumlu hareket edebilir miydi diye düşününce cevap veremiyorum doğrusu.

[Jadelith]

anlamadim, manyagin biri bir kompozisyon yuzunden dava acmis, bunun akp ile ne alakasi var? biri yardimci olsun bana.

bide allahin kuklasina ne diye nefret kusuyorsunuz anlamadim, adamin hic gucu yok yapabilecegi birsey yokmus yani. ne derse desin ingilizler istedigini yapacakmis zaten, adami dinleyecek halleri yok.

[sir]

sg-1 said:

Fatih'le, Kanuni'yle nasıl gurur duyuyorsam, şerefsiz vahocan'dan da o kadar nefret ediyorum.

Engin Ardıç da bu ülkede Kurtuluş dönemi tarihi soracağım son adamdır.

engin ardıç'ın yazdığı tarihi olaylara bir tane gazeteci veya tarihçi çıkıp "hayır, bunlar yalan, doğrusu bu, belgeler de burada" demiş midir, diyebilmiş midir? demiş olsaydı engin ardıç hala gazetecilik yapabilir miydi? yapamazdı. o yüzden sallamayalım bilip bilmeden. insanlar engin ardıça "niye bunu yazıyosun, niye açıkları ortaya çıkarıyosun, biz bunları duymak istemiyoruz" diye kızıyolar..

ben de kanuni ile gurur duymuyorum, osmanlı tarihinde fransaya ilk kapitülasyonları veren ve yavuz döneminde ağzına kadar dolmuş olan hazineyi kendi hükmünde boşaltan, en savurgan padişahlardan biriydi. hadi bakalım, ona niye hain demiyosunuz? toprak aldığı için mi?

[Sailor]

bi kaç defa aynı yanlış yapılmış da, sevr antlaşması o, serv değil. (bizim hoca da serv diyodu da dili dönmediğindendi hehe)

[sg-1]

sir said:

sg-1 said:

Fatih'le, Kanuni'yle nasıl gurur duyuyorsam, şerefsiz vahocan'dan da o kadar nefret ediyorum.

Engin Ardıç da bu ülkede Kurtuluş dönemi tarihi soracağım son adamdır.

engin ardıç'ın yazdığı tarihi olaylara bir tane gazeteci veya tarihçi çıkıp "hayır, bunlar yalan, doğrusu bu, belgeler de burada" demiş midir, diyebilmiş midir? demiş olsaydı engin ardıç hala gazetecilik yapabilir miydi? yapamazdı. o yüzden sallamayalım bilip bilmeden. insanlar engin ardıça "niye bunu yazıyosun, niye açıkları ortaya çıkarıyosun, biz bunları duymak istemiyoruz" diye kızıyolar..

ben de kanuni ile gurur duymuyorum, osmanlı tarihinde fransaya ilk kapitülasyonları veren ve yavuz döneminde ağzına kadar dolmuş olan hazineyi kendi hükmünde boşaltan, en savurgan padişahlardan biriydi. hadi bakalım, ona niye hain demiyosunuz? toprak aldığı için mi?

Engin Ardıç'ı kimse sallamadığından böyle birşey olmuş olabilir mi acaba? Ardıç Bey ne kadar kaynak sunabiliyor önümüze?

Kanuni hazine boşaltma - kapitülasyon verme sıralamasında herhalde en sonlarda gelecek bir padişahtır, ona gelene kadar daha kimler var ve evet, Kanuni toprak almıştır, bunun önemi toprağın ne demek olduğunu bilenedir. Kanuni'nin tek hatası Viyana'yı iki kere kuşatmasına rağmen alamamasıdır. Viyana alınmış olsa İngiltere'ye kadar bomboş bir alan direnişsiz Osmanlı'nın olacaktı (Alman Kralı Şarlken Kanuni'ye b.kunu yiyim abi mesajları gönderirken, bizzat Fransız kralı Kanuni'yi gelin bize yardım edin diye çağıran kişidir).

[sir]

Kanuni:
-kapitülasyonları başlatmıştır
-ağzına kadar dolu hazineyi boşaltmıştır

bunlar tarihi gerçekler. bize lisede öğrettiler. istediği kadar toprak almış olsun, bu yaptıkları osmanlının yıkılmasının nedenleri arasındadır. senin kafanda "yok canım koskoca kanuni yapmamıştır" gibisinden bi yargı oluşmuş sanırım. hani sınırlarımızı en çok onun döneminde genişlettik ya..çok işe yaradı o sınırlar evet, sonra paşa paşa geri verdik bütün toprakları.

sen elindeki toprağın değerini bilmezsen, toprağı işlemezsen, o toprakta yaşayan insanları çalıştırmazsan, süs olsun diye tutarsan zaten hiçbi işine yaramaz toprak. bugün çok az toprağa sahip devletler bizden çok daha güçlü durumdalar. bunun nedeni de sömürgecilik diyeceksin, e öyle. osmanlı da sömürgeci olsaydı belki bugün daha güçlüydük.

emperyal paradoks denen bişey var. osmanlı devleti toprak almadan varlığını devam ettiremezdi. ancak toprak aldıkça da devleti yönetmek zorlaştı. derken hop fransız ihtilali ve kopuş. sonra da sanayi devrimine ayak uyduramazsan, kendi rönesans ve reformunu yapamazsan tabii ki yıkılırsın.

ha, bi padişaha hain demek bize ne kazandırır? dememek ne kaybettirir? bunu irdelemek gerekiyor esas.

bu arada ardıç bey gayet kaynak sunuyo, kitapları, yazarların adları hatta kaçıncı basım olduğuna kadar. okumadığın için pek haberin yoktur tabi.

[newdonis]

ogrencilerin yazdıgı bir kompozisyonda, ozellikle küçük ögrencilerin yazdıgıı bir komposizyonda hain gibi laflar kullanıp nefret belirten yazılar kompozisyona siyaset gibi şeyleride karıştıracagından, okul zamanı çocuklarının nefret yada ona benzer duygularını kagıda dökmesinin yanlış oldugunu iyi anlayan yönetimi de kutluyorum.

biri "A" dese laiklik elden gidiyor diyen faşist galeyana gelmiş ,nefret duygularından beslenip siyaset yapan arkadaşlarada hayatlarını gözden geçirmesini öneriyorum.seçimler böyle insanlara kapak oldu hala uslanmıyorlar.

[Molto]

kanuni viyana'yı 2 kere kuşatmadı be baplar

[Apache]

[karareis]

O zaman Melih Aşık'ın cagrısına kulak verip Ataturk hakkındada sorusturma baslatsınlar malum Nutuk'da Ataturk Vahdettinle ilgili "Vahdettin soysuzlasmıs sahsını ve bir de tahtını korubalicegini hayal ettigi alcakca tedbirleri arastırmakta.Damat ferit pasanın baskanlıgındaki hukmet aciz haysiyetsiz ve korkak..."demis.

simdi Ataturk'e mi inanalım?Engin ardıc'a mı?

[fizban]

kanuni hazineyi boşaltmadı. yalnızca ülke ekonomik büyümesini ganimetlere bağladığından, ve kanuni döneminde batıya yönelik seferler çok karlı olmadığından ülkenin ekonomik olarak büyümesi durdu. kapütilasyonlar, tekrarlanabilecek haçlı oyunlarını bozmak için yapılmış bir plandı, ondan sonraki her padişah devam ettirsin diye yapılmış bir salaklık değil.

osmanlı, genişleme devrinin sonuna kadar toprağına çok iyi bakar. baya iyi bakar hem de. öyle ki, toprak zaten devletindir, kişinin değil; ve toprağını sürmeyen çiftçi yerinden kovulur. bildiğin kovulur ya. sürerler yani. bunun bir de adı vardı neydi acaba.

vahdettin e hain denmesi mevzuuna gelince..

can yücel göte göt derdi, türk milleti de haine hain der. bu ülke çok hainler gördü, ahan da bir kompozisyon da ben yazayım hain damat ferit diye.. hain haindir. yok efendim ilkokul çocuğu hain demesinmiş, o çocuk o zaman fatih sultan mehmet ile yavuz sultan selim ile bu ülkeden sınırdışı edilmiş bir haini aynı kefeye koyup padişah veya sultan diye mi hitap etsin kendisine ?

akp ile ne alakası var mevzuuna gelince, bu adamları akp yönetimi atadı, kadrolaşma denen sürecin sonu bu.

ha ama tekrarlıyorum, newdonis haklı, seçim bize kapak oldu, halklar istedikleri gibi yönetilirler. ama uslanmıyoruz işte, salağız çünkü biraz, biraz elimiz kanayacak, güneş bizi terletecek, bu toplumda adam yetişmez diyenler oluyo bize ama, inanmıyoruz niyeyse.. yok salaklık değil bu, biraz inanmak insanlara ama.. neyse.