Osmanlıdan kopan devletlerin bazıları neden gelişemedi?İslamın etkisi oldumu?

[EagleEye]

Mesela balkan devletleri arap devletlerine oranla hayli çağdaş durumda.Ama osmanlıdan kopan, halkın çoğunluğunun müslüman olduğu devletler çağa ayak uyduramadılar.Sizce asıl nedne islammı?

[LiquiD]

neden tabii ki islam. ama bu aşamada islamı kesinlikle geri bir din olarak adledmemek gerekiyor.
bu osmanlı'nın gelişememesi ile ilgili tamamen. zira islam, 15. yüzyıldan itibaren osmanlı'nın şekillenmesiyle vücut bulmuştur. ancak osmanlı'nın çağı yakalayamaması ile ilgili olan başlıkta da belirttiğim gibi, osmanlı'nın endüstri devrimini kaçırması islam'ı da etkilemiştir.
şu anki, nüfusunun çoğunluğu müslüman olan devletler feodal yapıdan kurtulamamıştır. türkiye de dahil olmak üzere islam ülkelerinin tümünün ekonomisinin büyük çoğunluğunu tarım oluşturuyor.
e bu toplumlar endüstri devrimini doğru düzgün yaşayamadığı, çağın gerisinde kaldığı için haliyle benimsedikleri din de çağın gerisinde kalıyor. nitekim ne islam'ın, ne hristiyanlık'ın, ne de musevilik'in buyurdukları birbirinden çok farklıdır. islam çağa ayak uyduramamış ve bu yüzden gerekli reformları yaşayamamıştır.

balkan devletleri de çok gelişmiş değil. yani hangisi gelişmiş, onu anlamadım. gelişmiş diyebileceklerimizin arkasında da zaten avrupa birliği gibi bir güç var.
ek olarak: balkan devletlerinin bir birliktelik oluşturmadan güçlenmesi de güç zaten. sürekli bir savaş var oralarda; soğuk veya sıcak..

[Bu mesaj BombaciMulayim tarafından 31 December 2003 04:10 tarihinde değiştirilmiştir]

[EagleEye]

Mesela yunanistan vs ırak veya iran veya suriye
Avrupa birliği gibi bir gücün yunanistanın arkasında olmasının sebebi nedir peki?Yani neden iranın arkasında değil :)

[Bu mesaj EagleEye tarafından 31 December 2003 04:27 tarihinde değiştirilmiştir]

[unity100]

balkan devletlerinin gelismis diyebilecegimiz ulkelerinde osmanli isgaline kadar avrupanin geri kalaniyla senkronize bir kultur var. ancak osmanli geldikten sonra kesildi. bunun sonucu olarak bu ulkeler haliyle arap ulkeleri gibi asiri ilkel agalik duzenlerinde kalmadilar osmanli etkisinden ciktiktan sonra. bir de arap ulkeleri icin su durum vardir, bu ulkelerin cogu dupeduz coldur. ne koy olur ne kasaba. bunun da tabi toplumun gelismisligine etkisi olur uzun vadede. ancak petrol bulundu da 19. yy sonunda bu gun ciddiye aliniyorlar.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[EagleEye]

Aslında doğru dinle ilgisi yok olayın
Tamamen kutuplaşmalarla ilgili bi durum
müslümanlığın yayılmaya başladığı yer asyadır
hristiyanlığın ise avrupa(sanırım emin diilim bundan)
yani ortada din olmasaydı bile avrupa ülkeleri birbirlerine benzeyeceklerdi
yani kültür etkileşimi hedesi

[Numb]

aslında bence vardır dinle ilgisi.. yani bugün dünyaya baktığımız zaman bütün müslüman ülkeler geri kalmış ülkelerdir. e bu rastlantı olamaz öyle dimi. illaki müslüman olduklarıyla bi alakası vardır diye düşünüyorum desem yalan söylemiş olmam gibi geliyor bana.halbuki bugün avrupada öylemi ya. bakınız ne kadar gelişmişlerdir. hıristiyan ülkeler.[hline]
...Me
DiMarziolu Strat Squier satılıktır.
Qui Bono?

[Sam]

1000-1400 yıl önceki bilimi teşvik etme, hoşgörü, araştırmacılık ve medeniyete önem verme kavramları erozyona uğramıştır zaman içerisinde yozlaşma sonucu. bu yalnız osmanlı'da değil diğer özgür müslüman ülkelerde de böyle olmuştur. babür imparatorluğu ayak uydurabildi mi ki gelişmelere? ya da monarşik iran? ayrıca sanıyorum ki az sayıda müslüman ülke olması da olumsuz etkiledi, belki başka mslüman ülkeler bulunsaydı onlar doğru yola sapabilir, örnek teşkil edebilirdi. olamadı haliyle..

doğrudan islam'ın gerektirdikleriyle alakası yok yani, diğer semavi dinlere kıyasla daha modern bir dindir zaten..[hline]Yes. In the rain, I smiled, but I was really crying.
I was really crying.

[unity100]

said:

Sam, 31 December 2003 12:39 tarihinde demiş ki:
1000-1400 yıl önceki bilimi teşvik etme, hoşgörü, araştırmacılık ve medeniyete önem verme kavramları erozyona uğramıştır zaman içerisinde yozlaşma sonucu. bu yalnız osmanlı'da değil diğer özgür müslüman ülkelerde de böyle olmuştur. babür imparatorluğu ayak uydurabildi mi ki gelişmelere? ya da monarşik iran? ayrıca sanıyorum ki az sayıda müslüman ülke olması da olumsuz etkiledi, belki başka mslüman ülkeler bulunsaydı onlar doğru yola sapabilir, örnek teşkil edebilirdi. olamadı haliyle..

evet cunku islam cesitli aklievvellerin istismar ederek toplumu baski altinda tutabilmesine cok acik bir din. hristiyanlikta bu ancak kilise gibi resmen devleti asan bir organizasyon ve temsilcilerle yapilabilmisken islamda bir 'seyh' ya da benzeri kisi yetiyor.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[elesso]

yunanistan avrupa birliğine girdide kurtardı kendini,aldığı kredilerin yardımların haddi hesabı yok.[hline]eclipse:eive ikeste

[barasar]

acaba islam gerçekten reforma ihtiyaç duysaydı bu dinle
insanları mükellef kılan yenisini göndermez miydi?yani islamın koyduğu kuralları biz koymadık ki onu yeniden düzenleyebilecek yetkiye sahip olalım.sonra insanın temel ihtiyaçları ve yapısı değişmedi ki.değişen şey teknolojiler sadece.yoksa daha medeni olan insan artık tuvalete gitmiyor mu yani?ya da daha az kıskanç oluyor ve ya daha mı az kibirli oluyor? şu bir gerçek ki olmaması gereken bir şey oldu ve islamda bir ruhban sınıf oluştu ve bu da aslında her türlü teknolojik gelişmeye açık olan islam dininin bu yönünün örtülmesiyle sonuçlandı.çünkü iktidarın devam edebilmesi için maymunun gözünü açmamak gerekiyordu.fakat şimdiyi bir düşünün şimdi de böyle bir ruhban sınıf yok mu?hemde hayatımıza kesin sınırlarla yön vermeye zorlayan bir sınıf.bir karşı çıktınız mı-hop kardeşim bak bu yanlış dediniz mi-bu cadıdır bunu yakın diyen engisizyondan bir farkı var mı yani?ya hala bu ülkede fikir suçu var arkadaş!
Kısaca diyeceğim şu (biraz uçtum galiba) islamı suçlayarak bir şey elde edilemez.Ama bakın onu uygulayan ya da uyguladığını iddia edenleri suçlayabiliriz.[hline]Ne kaldı ki elimizde ümide dair.İsmini anmaktan başka........

[Sam]

said:

unity100, 31 December 2003 17:07 tarihinde demiş ki:
evet cunku islam cesitli aklievvellerin istismar ederek toplumu baski altinda tutabilmesine cok acik bir din. hristiyanlikta bu ancak kilise gibi resmen devleti asan bir organizasyon ve temsilcilerle yapilabilmisken islamda bir 'seyh' ya da benzeri kisi yetiyor.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

şeyhlik kurumu kur'an'da mı var? peygamberimiz mi örnek olmuş? milli kültürlerin gelenekleri zaman içerisinde canlandırılmış yeniden ve sürdürülmüş, bunu da islam diye sunarak karşı çıkılmaz hale getirmişler fırsatçılıkla. hrıstıyanlığın kabul edildiği bazı kuzey topraklarında eski kültürden gelen gelenekler korunmuştur dinle ters düştüğü halde, ikisinden biri yokolacak ya da diğerinin kisvesine bürünecektir devamını sağlamak için. yerel kültürler bu kisveye bürünmüştür bu maksatla. yoksa islam'da rahatlıkla istismar edilebilecek kavramlar olduğundan değil..[hline]Yes. In the rain, I smiled, but I was really crying.
I was really crying.

[unity100]

said:

Sam, 01 January 2004 04:06 tarihinde demiş ki:
şeyhlik kurumu kur'an'da mı var? peygamberimiz mi örnek olmuş? milli kültürlerin gelenekleri zaman içerisinde canlandırılmış yeniden ve sürdürülmüş, bunu da islam diye sunarak karşı çıkılmaz hale getirmişler fırsatçılıkla. hrıstıyanlığın kabul edildiği bazı kuzey topraklarında eski kültürden gelen gelenekler korunmuştur dinle ters düştüğü halde, ikisinden biri yokolacak ya da diğerinin kisvesine bürünecektir devamını sağlamak için. yerel kültürler bu kisveye bürünmüştür bu maksatla. yoksa islam'da rahatlıkla istismar edilebilecek kavramlar olduğundan değil..[hline]Yes. In the rain, I smiled, but I was really crying.
I was really crying.

islamin kolay istismar edilebilme mekanizmasi dini konularda ihtilaf eden mezheplerin ya da ihtilaf icinde bulunan goruslerin az olmasindan kaynaklaniyor. hristiyanlikta ise isa dogduktan 100 yil sonra dahi bir cok gorus, ihtilaf ve ayrilik vardi. yani bu boyledir bu degistirilmemistir denilen bir kitap yoktu, bir uygulama yoktu bir gorus yoktu. bu ne demek, yeshuali yuhanna olarak sen bir sekilde vaaz veriyorsan metsehalulahli ezesiah 100 km otede baska bir mesaj veriyordu, kimse kimsenin ustune cikamiyordu. bu ancak kilisenin kurulup bir incil secilip organize olarak bir hukumranlik kurmasiyla epeyce degisti, fakat, yine de temeli ne sekilde atildiysa o sekilde gitti. bazi bolgelerde ikonlar kullanilmaya baslandi ikonoklastisizm - boyle miydi - cikti, bazi bolgelerde azizlere tapinilmaya basladi hede oldu derken o kadar cok mezhep, gorus, tarikat cikti ki, tarihi kilise dokuman ve yazismalarina baktiginizda bunlarin cok buyuk kisminin dini konulardaki gorus tartismalari ve neyin nasil yapilmasi gerektigi oldugunu gorursunuz.

bu nedenle hristiyanlik kontrole daha az mahal taniyan bir dindi. en guzel etkisini de reformun baslangicinda gorduk. almanya da diger bolgeler gibi kendi bakis acisina sahipti hristiyanliga ve martin luther kilise kapisina cakinca kagidi olay patladi.

fakat islamda boyle bir durum yok. din nispeten yeni gelmis, kitabinin degistirilmemis oldugunu kabul ediyor inananlari, hristiyanlikta olan degisik gorus ve mezhepler kadar mezhep yok, var olan polemiklerin gorus ayriligi olusturup kontrol imkanini azaltma hizi hristiyanliga gore cok yavas. bunun neticesinde bir kisi cikip kendini daha bir yuce kabul ettirebilirse onun gorusu kabul goruyor. gorusler de birbirinden cok buyuk farklar icermiyor zaten. dolayisiyla islam merkeziyete yapisi itibariyle daha yakin. ha diyeceksiniz islamda oyle sey yoktur, kilise gibi sey olmaz hede hodo. evet la ruhbaniyet fil islam. islamda ruhbanlar yoktur, yani tanri ile kul arasinda araci olmaz... peki ama imamlar kim ? haa onlar sadece hebe hobo. var iste. adam ben senden daha iyi bilirim kutsal kitabi diyebiliyor ve sana yol gosterme misyonunu ustlenebiliyor. tanri ile arana girmiyor, sadece sana yol gosteriyor. iste seyh dedigin adam da kisilere bu kitabi imamlardan daha iyi bildigini kabul ettirebilen adamdir. nedir sonuc ? kontrol.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Sam]

"bunun neticesinde bir kisi cikip kendini daha bir yuce kabul ettirebilirse onun gorusu kabul goruyor."

böyle bir sistem getirmiyor ki islam; haa sen dersin ki "insanoğlunun hırsı ve fırsatçılığı cehennem korkusunu bile bastıracak bir özelliğidir" ona bir itirazım olmaz. her dinde görülebilir bunun örnekleri, ille ki birileri evirir çevirir kendi istediğini kuralmış gibi koyar. bunu yapmak için islam dinine mensup olması gerekmiyor, totemdeki kartala taparken gene yapabilirsin bunu, ya da incil'i kaynak alırken.

yukarıda "hrıstıyanlık dininin içinde rekabet vardı, kuralları yontmaya ya da yenileriyle değiştirmeye çalışıyorlardı" gibi bir fikre vardırmışsın; öncelikle bu çabaların önemli bir kısmı işte bu 'işine geldiği gibi çevirme' maksadıyla oluşmuş. hrıstıyanlık iyi bir durumda mıydı islam'a kıyasla bilmemkaç tane incil varken?

ha kaldı ki din dediğin hukuk değildir ki istediğin gibi evir çevir daha iyisini bulmak için, zaman geçtikçe eskisin mesajları, çöpe atıp yenileriyle değiştir. her din "ben bunu anlatıyorum, bu doğrudur, bugün de yarın da" der. dinin ne anlamı kaldı hergün kurallarıyla oynayacaksa ahmet ya da mehmet efendi? dini imanı bırakıp materyalist olalım zaten buna itibar edeceksek. zaten islam'ın en önemli artılarından biri olarak kabul edilmez mi onun bunun sözlerini istediği gibi değiştirmeden vahyedildiği haliyle kalması?

falanca kişinin sözüne Allah'ın kelamından daha çok değer vermediğimiz için mi bu haldeyiz yani? nedense dediğin bana zaten bugün bulunduğumuz durumu anımsatıyor..[hline]Yes. In the rain, I smiled, but I was really crying.
I was really crying.

[DeLiLeRnEfeNDiSi]

said:

Numb, 31 December 2003 12:26 tarihinde demiş ki:
aslında bence vardır dinle ilgisi.. yani bugün dünyaya
baktığımız zaman bütün müslüman ülkeler geri kalmış ülkelerdir. e bu rastlantı olamaz öyle dimi. illaki müslüman olduklarıyla bi alakası vardır diye düşünüyorum desem yalan söylemiş olmam gibi geliyor bana.halbuki bugün avrupada öylemi ya. bakınız ne kadar gelişmişlerdir. hıristiyan ülkeler.[hline]
...Me
DiMarziolu Strat Squier satılıktır.
Qui Bono?

Kanımca eurocentrist (avrupa-merkezli) tarih anlayışının yansımasının en açık ifadeleridir bunlar..

Düz mantıkla düşünülecek olursa günümüzde müslüman ülkeler geri ama avrupadakiler (yani
hristiyan ülkeler) ileri, bu da müslümanlığın geri kalmışlığının belirtisidir demek kolay da ;
Osmanlı'nın dünya siyasetinde başrol oynadığı ve bizim için aydınlık çağ olarak adlandırılması gerekirken, yine avrupa-merkezli tarih anlayışı gereği karanlık çağ denilen devirdeki avrupanın geri kalmışlığını ve yobazlığını neye bağlamamız, bugün horladığımız ve müslüman oluşundan dolayı geri kalmıştır dediğimiz coğrafyanın aynı dönemde ilim, sanat, kültür.... alanlarındaki ileriliğini neye dayandırmamız gerekir ???

Tartışma konusu hadisenin iyi anlaşılması; günümüz güçlü avrupasının güç kaynaklarının tarihsel kökenlerinin irdelenmesinde yatmaktadır bence.. Özellikle aydınlanma çağıyla beraber sekülerleşen, sonuç olarak da insani değerlerin yerini hızla maddi değerlere bırakmasıyla kendi topraklarından binlerce mil uzaklara sırf sömürmek için giden avrupanın, bugünkü gücünü, sömürgecilik yerine hristiyanlığa bağlamak ne kadar saçmaysa; dinin özünden uzaklaşarak neye hizmet ettiğini bilmeyen müslüman ülkelerin günümüzdeki acınacak hale düşmesini İslam'a bağlamak da o kadar saçma ve işin kolayına kaçmaktır bence.


Ya olduğun gibi görün, ya da gözüme görünme !!

[Bu mesaj DeLiLeRnEfeNDiSi tarafından 01 January 2004 07:11 tarihinde değiştirilmiştir]

[slayer__]

DeLiLeRnEfeNDiSn doğru demiş

islam orta çağda rönesansı yaşarken bundan çok sonra avrupa rönesansı yaşamaya başlıyor ve bu arada islam dünyasında kırılma noktası yaşıyor

iki düşünce akımı var birisi gazali diğeride endülüslü ibni harami (sanırım böyle ismi) endülüslü olan kişi bilimin önde geldiğini savunurken gazali dini olayların önce geldiğini ve bunların tartışılamaz olduğunu savunuyor bunun tersini düşünenlere kafir diyor

bunun sonunda gazali tarzı düşünce galip geliyor ve islam dünyası avrupa orta çağına yakın bir çağı yaşayama başlıyor

günümüzdeki islam ülkelerinin çoğunda gazalinin düşünceleri kabul ediliyor ve gelişmenin önünde paslanmış büyük bir demir kapı olarak duruyor

[unity100]

said:

Sam, 01 January 2004 05:41 tarihinde demiş ki:
böyle bir sistem getirmiyor ki islam; haa sen dersin ki "insanoğlunun hırsı ve fırsatçılığı cehennem korkusunu bile bastıracak bir özelliğidir" ona bir itirazım olmaz. her dinde görülebilir bunun örnekleri, ille ki birileri evirir çevirir kendi istediğini kuralmış gibi koyar. bunu yapmak için islam dinine mensup olması gerekmiyor, totemdeki kartala taparken gene yapabilirsin bunu, ya da incil'i kaynak alırken.

ozellikle soyledigim halde yanlis yoruma dusmussun. islam sistem getirmiyor. hatta sistemsizlik mesaji bile var kimse araniza giremez diye. ama sistem getirsin getirmesin, siki manevi yapisi ve dinde hristiyanlik gibi ihtilaf ve dagilma olmamasi az sayida kisinin buyuk kitleler uzerinde kilise gibi organizasyonlara dahi ihtiyac duymadan etki kurabilmesini sagliyor.

said:

yukarıda "hrıstıyanlık dininin içinde rekabet vardı, kuralları yontmaya ya da yenileriyle değiştirmeye çalışıyorlardı" gibi bir fikre vardırmışsın; öncelikle bu çabaların önemli bir kısmı işte bu 'işine geldiği gibi çevirme' maksadıyla oluşmuş. hrıstıyanlık iyi bir durumda mıydı islam'a kıyasla bilmemkaç tane incil varken?

hayir aslinda isine geldigi gibi cevirme degil, bu gun isanin adinin isa mi yoksa apollodorus mu oldugu bile tartisilabilir durumda. apollodorus vejetaryen olan, balik dahi yemeyen, ve gandhi gibi tamamen zararsizligi savunan bir adamdi. bazi kaynaklar bu kisinin sonradan isa olarak taninmaya basladigini soyluyor.

yani uzun lafin kisasi olay su, isine geldigi gibi cevirme kavramindan 200 yil once zaten isanin yaydigi mesaj islam gibi yazilmis cizilmis hazirlanmis degil kulaktan kulaga idi. bunun neticesinde de olumunden hemen sonra ihtilaflar ve etki mucadeleleri basladi. roma hristiyanlari aslanlara atarken bile cesit cesit hristiyan gorus vardi.

iste bu kontrolu zorlastiran bir faktordur. simdi sacmasapan iyi kotu polemiklerine girmeyelim, bizim burada inceledigimiz sey kisilerin dini istismar edebilitesinin dinlerde ne kadar oldugu. hristiyanlikta azken islamda fazla. ornegin budizmde neredeyse hic yok.

said:

ha kaldı ki din dediğin hukuk değildir ki istediğin gibi evir çevir daha iyisini bulmak için, zaman geçtikçe eskisin mesajları, çöpe atıp yenileriyle değiştir. her din "ben bunu anlatıyorum, bu doğrudur, bugün de yarın da" der. dinin ne anlamı kaldı hergün kurallarıyla oynayacaksa ahmet ya da mehmet efendi? dini imanı bırakıp materyalist olalım zaten buna itibar edeceksek. zaten islam'ın en önemli artılarından biri olarak kabul edilmez mi onun bunun sözlerini istediği gibi değiştirmeden vahyedildiği haliyle kalması?

falanca kişinin sözüne Allah'ın kelamından daha çok değer vermediğimiz için mi bu haldeyiz yani? nedense dediğin bana zaten bugün bulunduğumuz durumu anımsatıyor..

falanca kisilerin kelamina sen degil, buyuk kitleler deger verdigi icin bu gunlerdeyiz. artik islamcilik siyasi goruse yansimis allahla kul arasinda olmaktan bile cikmis. islam peygamberinin sozleri degistirilmeden onun soyledigi haliyle kalmis ama, kisiler hala kitabi ve hadislerin arkasinda istismar icra ederek kitlelere hakim oluyor.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[eldar]

said:

[b]unity100, 31 December 2003 17:07 tarihinde demiş kievet cunku islam cesitli aklievvellerin istismar ederek toplumu baski altinda tutabilmesine cok acik bir din. hristiyanlikta bu ancak kilise gibi resmen devleti asan bir organizasyon ve temsilcilerle yapilabilmisken islamda bir 'seyh' ya da benzeri kisi yetiyor.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

ortacagda Avrupa'da da yalancı peygamberler,cahil halkı etkileyenler olmustur,zilyon tane mezhep te türemiştir,bunlar da milleti gayet iyi somurmustur.

[Sam]

sistemsizlik mesajı varsa o zaman halkın aramaması gerek bir güdülme sistemi, sen, ben ve daha pekçok insan aramıyor böyle bir sistemi. kötüye kullanılan bir kurum varsa o kurumun niyetinin kötü olduğunu kanıtlamaz, polislerden şikayet edilir ama kimse polisliğin ortadan kalkmasını istemez.

bugün hrıstıyan ya da budist ülkelerde daha ilk bakışta insanları sömürmek için olduğu farkedilen sayısız tarikat yok mu? bunların 'şeyh'leri yok mu her dedikleri ferman kabul edilen? bugün olduğu gibi geçmişte yok muydu? kişilerin dini istismar edebilmesi anlaşılan o dinin getirdikleriyle alakalı değil pek..

işte büyük kitlelerin bu değeri vermesi esastan uzaklaşıp başka kaynaklarda cevap aramaktan doğuyor. islam'da da böyle bu, hinduizm'de de. falanca kişi yalanlar saçarken "ben bunu söylüyorum bakın kaynağı kutsal kitap ve hadisler" diyebiliyor mu? ancak çok çarpıtılmış bir meale ya da kaynağı belirsiz hadis uydurmalarına, çoğu zaman da alakasız kişilein sözlerine dayandırabiliyor. insanlar da okumuyor, öğrenmiyor, araştırmıyor ki kur'an'daki ilk emir bu. daha ne yapacak bir din doğru yolu işaret etmek için? güncelleme mi yükleyeceğiz günde bir cebrail vasıtasıyla?[hline]Yes. In the rain, I smiled, but I was really crying.
I was really crying.

[EagleEye]

unitiynin söylemek istediği şu sanırım ki bende katılıyorum:
isamda çok fazla dağılma olmadığı için kontrol etmek kolaylaşıyor.
hristiyanlıkta birisi çıkıp ben şeyhim dediğinde, onu kabul edenler sadece onun mezhebindekiler olacaktır.
ama islamda birisi çıkıp ben şeyhim dediğinde, ona belli bir kitle inanmaya başlarsa, bu yayılmaya başlıyor ve çoğu kişi kabul ediyor
çünkü şeyhi çıkaran müslümanlarla diğer müslümanların inanışları arasında fazla bi fark yok

[DeLiLeRnEfeNDiSi]

said:

unity100, 31 December 2003 04:29 tarihinde demiş ki:
balkan devletlerinin gelismis diyebilecegimiz ulkelerinde osmanli isgaline kadar avrupanin geri kalaniyla senkronize bir kultur var. ancak osmanli geldikten sonra kesildi. bunun sonucu olarak bu ulkeler haliyle arap ulkeleri gibi asiri ilkel agalik duzenlerinde kalmadilar osmanli etkisinden ciktiktan sonra.hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

Osmanlı' nın yaptığı fütühata işgal denmez.. Milliyet taassubuyla söylenen bir laf değildir benimkisi. Teknik olarak işgalde, alınan yeri yurt edinme gibi bir gaye güdülmezken fetih anlayışında, ele geçirilen yerin yurt edinilmesi ön plandadır. Kaldı ki bu teknik ayrıntıya bakmaksızın bu olayı işgal veya fetih olarak adlandırmanız sizin hangi tarafta olduğunuza bağlıdır. Örnekleyecek olursak; İstanbul' un fethi Türk-İslam tarihi açısından fetih olarak ele alınırken Bizans ve Batı tarafından bu olay işgal olarak algılanmaktadır.

Balkan devletlerinin Osmanlı' nın elinden çıktıktan sonra arap devletleri gibi aşırı ilkel ağalık düzenlerinin kalmadığından bahsediliyor. Osmanlı balkanlardaki fetihlerinde, zaten buralardaki düzeni araplara benzer bir ağalık düzeniyle yönetme gibi bir düşünceye hiçbir zaman sahip olmadı ki!! Arap yarımadasındaki fetihlerle balkan fetihleri arasındaki kronolojik fark zaten buna doğal bir engel oluştururken, Osmanlı' nın balkan fetihleri sonunda buraların yönetimini yine yerli ahaliden olan şahıslara verdiği herkesçe bilinen bir olaydır.[hline]Ya olduğun gibi görün, ya da gözüme görünme !!

[DeLiLeRnEfeNDiSi]

said:

EagleEye, 02 January 2004 03:17 tarihinde demiş ki:
unitiynin söylemek istediği şu sanırım ki bende katılıyorum:
isamda çok fazla dağılma olmadığı için kontrol etmek kolaylaşıyor.
hristiyanlıkta birisi çıkıp ben şeyhim dediğinde, onu kabul edenler sadece onun mezhebindekiler olacaktır.
ama islamda birisi çıkıp ben şeyhim dediğinde, ona belli bir kitle inanmaya başlarsa, bu yayılmaya başlıyor ve çoğu kişi kabul ediyor
çünkü şeyhi çıkaran müslümanlarla diğer müslümanların inanışları arasında fazla bi fark yok

İslam' da çok fazla dağılma olmadığı zannımca üstünde durulması gereken bir fikir.. Zannedilenin aksine tarihsel süreç içerisinde İslam içinde de bir çok mezhep veya fırkanın ortaya çıktığı bilinmektedir.. Fikir vermesi açısından bir kısmını yazmak en doğrusu galiba.

mutezile, vehhabilik, haşhaşilik, yezidilik, dürzilik, kızılbaşlık, ebadilik, bayramilik, kadirilik, nurculuk, rufailik, babailik, halvetilik, bektaşilik, hurufilik...... ( ki hatırladığım kadarıyla son yazdığım ve sapkın bir mezhep olarak anılan bu fırkanın bazı yandaşları II. Mehmed döneminde saraya kadar nüfuz edebilmiş ve Fatih'le birebir irtibata geçerek onu etki altına almaya bile çalışabilmişlerdir)

Görüldüğü gibi -listeyi daha uzatabileceğimiz- birsürü mezhep veya fırka mevcuttur islam' da.. Bunlara şia mezheplerini ve ehl-i sünnet olarak anılan 4 mezhebi de dahil edebiliriz..[hline]Ya olduğun gibi görün, ya da gözüme görünme !!

[Bu mesaj DeLiLeRnEfeNDiSi tarafından 02 January 2004 04:24 tarihinde değiştirilmiştir]

[unity100]

said:

Sam, 02 January 2004 02:53 tarihinde demiş ki:
sistemsizlik mesajı varsa o zaman halkın aramaması gerek bir güdülme sistemi, sen, ben ve daha pekçok insan aramıyor böyle bir sistemi. kötüye kullanılan bir kurum varsa o kurumun niyetinin kötü olduğunu kanıtlamaz, polislerden şikayet edilir ama kimse polisliğin ortadan kalkmasını istemez.

bugün hrıstıyan ya da budist ülkelerde daha ilk bakışta insanları sömürmek için olduğu farkedilen sayısız tarikat yok mu? bunların 'şeyh'leri yok mu her dedikleri ferman kabul edilen? bugün olduğu gibi geçmişte yok muydu? kişilerin dini istismar edebilmesi anlaşılan o dinin getirdikleriyle alakalı değil pek..

işte büyük kitlelerin bu değeri vermesi esastan uzaklaşıp başka kaynaklarda cevap aramaktan doğuyor. islam'da da böyle bu, hinduizm'de de. falanca kişi yalanlar saçarken "ben bunu söylüyorum bakın kaynağı kutsal kitap ve hadisler" diyebiliyor mu? ancak çok çarpıtılmış bir meale ya da kaynağı belirsiz hadis uydurmalarına, çoğu zaman da alakasız kişilein sözlerine dayandırabiliyor. insanlar da okumuyor, öğrenmiyor, araştırmıyor ki kur'an'daki ilk emir bu. daha ne yapacak bir din doğru yolu işaret etmek için? güncelleme mi yükleyeceğiz günde bir cebrail vasıtasıyla?[hline]Yes. In the rain, I smiled, but I was really crying.
I was really crying.

su mevzuyu gozden kaciriyorsun. saydigin dinlerde 'bir suru' var bunlardan. dolayisiyla kimse tutup da digerleri uzerinde yer edinemiyor. fakat islamda bir suru yok. bir iki tane guc odagi var. bunlarin da hangi ulkeler ve hangi akimlar oldugunu biliyoruz.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[unity100]

said:

DeLiLeRnEfeNDiSi, 02 January 2004 03:43 tarihinde demiş ki:
Osmanlı' nın yaptığı fütühata işgal denmez.. Milliyet taassubuyla söylenen bir laf değildir benimkisi. Teknik olarak işgalde, alınan yeri yurt edinme gibi bir gaye güdülmezken fetih anlayışında, ele geçirilen yerin yurt edinilmesi ön plandadır. Kaldı ki bu teknik ayrıntıya bakmaksızın bu olayı işgal veya fetih olarak adlandırmanız sizin hangi tarafta olduğunuza bağlıdır. Örnekleyecek olursak; İstanbul' un fethi Türk-İslam tarihi açısından fetih olarak ele alınırken Bizans ve Batı tarafından bu olay işgal olarak algılanmaktadır.

Balkan devletlerinin Osmanlı' nın elinden çıktıktan sonra arap devletleri gibi aşırı ilkel ağalık düzenlerinin kalmadığından bahsediliyor. Osmanlı balkanlardaki fetihlerinde, zaten buralardaki düzeni araplara benzer bir ağalık düzeniyle yönetme gibi bir düşünceye hiçbir zaman sahip olmadı ki!! Arap yarımadasındaki fetihlerle balkan fetihleri arasındaki kronolojik fark zaten buna doğal bir engel oluştururken, Osmanlı' nın balkan fetihleri sonunda buraların yönetimini yine yerli ahaliden olan şahıslara verdiği herkesçe bilinen bir olaydır.[hline]Ya olduğun gibi görün, ya da gözüme görünme !!

manasiz polemige girmeyelim, isgal ya da fetih hic farketmez, yapilan icraat kendi hakimiyetine sahip bir kulturel toplulugun milli/kulturel egemenliginin ellerinden alinmasi ise ayni seydir. yerel gorevlerin belli kademelerine isgal edilen ulkenin mensubunu atamak da durumu degistirmez, neticede atayan kendileri degil isgal edendir. eger oyle olsaydi persler de hic isgal yapmamis, fetih yapmis olurdu. romalilar da.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[unity100]

hristiyanlikta ortaya cikan mezhep ve gorusleri saymaya kalkarsak sayfalar yetmez. katolik kilisesinde rahipler arasinda dahi, 400 yildir varolmasina musade edilen bir suru farkli gorus mevcut.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[DeLiLeRnEfeNDiSi]

said:

unity100, 02 January 2004 04:45 tarihinde demiş ki:

said:

DeLiLeRnEfeNDiSi, 02 January 2004 03:43 tarihinde demiş ki:
Osmanlı' nın yaptığı fütühata işgal denmez.. Milliyet taassubuyla söylenen bir laf değildir benimkisi. Teknik olarak işgalde, alınan yeri yurt edinme gibi bir gaye güdülmezken fetih anlayışında, ele geçirilen yerin yurt edinilmesi ön plandadır. Kaldı ki bu teknik ayrıntıya bakmaksızın bu olayı işgal veya fetih olarak adlandırmanız sizin hangi tarafta olduğunuza bağlıdır. Örnekleyecek olursak; İstanbul' un fethi Türk-İslam tarihi açısından fetih olarak ele alınırken Bizans ve Batı tarafından bu olay işgal olarak algılanmaktadır.

Balkan devletlerinin Osmanlı' nın elinden çıktıktan sonra arap devletleri gibi aşırı ilkel ağalık düzenlerinin kalmadığından bahsediliyor. Osmanlı balkanlardaki fetihlerinde, zaten buralardaki düzeni araplara benzer bir ağalık düzeniyle yönetme gibi bir düşünceye hiçbir zaman sahip olmadı ki!! Arap yarımadasındaki fetihlerle balkan fetihleri arasındaki kronolojik fark zaten buna doğal bir engel oluştururken, Osmanlı' nın balkan fetihleri sonunda buraların yönetimini yine yerli ahaliden olan şahıslara verdiği herkesçe bilinen bir olaydır.[hline]Ya olduğun gibi görün, ya da gözüme görünme !!

manasiz polemige girmeyelim, isgal ya da fetih hic farketmez, yapilan icraat kendi hakimiyetine sahip bir kulturel toplulugun milli/kulturel egemenliginin ellerinden alinmasi ise ayni seydir. yerel gorevlerin belli kademelerine isgal edilen ulkenin mensubunu atamak da durumu degistirmez, neticede atayan kendileri degil isgal edendir. eger oyle olsaydi persler de hic isgal yapmamis, fetih yapmis olurdu. romalilar da.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

Bilmem farkında mısın ama manasız polemik dediğin şey tartışma konusunun kırılma noktasıdır. Sana göre balkanları Osmanlı işgal ettiği için buralar geri kaldı.. Ben de bunun böyle olmadığını, Osmanlı'nın buralarda en ufak bir sosyo-kültürel asimilasyona girişmediğini, aksine yöneticilerin dahi burdan seçilmesiyle de bunun somut hale geldiğini anlatmaya çalıştım. Osmanlı'nın aldığından çok verdiği yerleri sıraya koysak en başta balkanlar gelir, ki bu da Osmanlı' nın buralarda sömügeci bir düzen oturtma düşüncesi şöyle dursun, dönemin şartlarına göre en fazla yatırım yaptığı yer balkanlardı demek yanlış olmaz sanırım. Buna paralel olarak da, Osmanlı fethine kadar olan süreçte balkanların öteki gelişmiş ülkelerle varolan senkronik kültürünün Osmanlı fethinden sonra kesintiye uğramış olması söz konusu olamaz.

Osmanlı fethettiği balkan topraklarında yerel görevlerin belli kademesine değil, fethedilen yerin en üst yöneticiliğine bölge ileri gelenlerini getirmiştir. Kanuni' nin Macaristan'ı fethettikten sonra buranın yönetimini yerli ahaliden Jan zapolya, Ferdinand ve Sigismund arasında paylaştırması (hemde kral olarak), yerel görevlerin belli bir kademesine sıradan bir yöneticinin atanması mıdır yani ?!!

Persler veya Romalıların işgal değil fetih yaptığı bahsine gelince. Galiba benim fetih ve işgal hakkında söylediiklerimi tam olarak anlayamamışsın. Sömürü amacıyla yurt edinme amaçlarının, bir yeri ele geçirme şeklini belirlediğini reddediyorsan diyecek birşey yok elbette. Ayrıca İzmirin yunanlılar tarafından işgaline fetih, Osmanlı' nın İstanbul'u fethine işgal deme hakkın da var elbette.. Ancak bunu belirlemenin yegane ölçütü senin hangi tarafta yer aldığındır.[hline]Ya olduğun gibi görün, ya da gözüme görünme !!